Mikseri.net

#482 kirjoitettu 15.02.2008 09:42

makes69 kirjoitti:

Lue Haava minun kirjoittamat jutut tänne ja jos et ymmärrä mitä olen kirjoittanut kysy


Olen lukenut ja kertonut myös mikä niissä on väärin. Kun olen jo selittänyt useammalleekkin ihmiselle useammalla tavalla sen virheen mikä tuossa sinunkin jo tässä ketjussa teilatussa esityksessä on vikana, niin ei enää jaksaisi.

#483 kirjoitettu 15.02.2008 14:55

Haava kirjoitti:
makes69 kirjoitti:

Lue Haava minun kirjoittamat jutut tänne ja jos et ymmärrä mitä olen kirjoittanut kysy


Olen lukenut ja kertonut myös mikä niissä on väärin. Kun olen jo selittänyt useammalleekkin ihmiselle useammalla tavalla sen virheen mikä tuossa sinunkin jo tässä ketjussa teilatussa esityksessä on vikana, niin ei enää jaksaisi.


Samahan se täällä on ...

#484 kirjoitettu 17.02.2008 01:19

makes69 kirjoitti:

Samahan se täällä on ...


Ai niin, tämäkin ketju on täällä. Minä tykkään tästä ketjusta. Sitten asiaan:

Älä nyt viitsi. Sinä et ole missään vaiheessa selittänyt miksi se noste muka puuttuuisi, muuta kuin että "noku hiirenpääprofessori sano niin ja se tietää kato kaiken". Yhtä hyvin minä voin perustella lentokoneen nousemisen mahdolliseksi missä tahansa tilanteessa sillä, että lentokone on lentokone, joten se lentää.

#485 kirjoitettu 17.02.2008 03:20

e......i

#486 kirjoitettu 17.02.2008 07:09

makes69 kirjoitti:

Samahan se täällä on ...


Noste ei puutu, koska se hihna ei estä konetta liikkumasta. Mitenkään. Usko jo.

#487 kirjoitettu 19.02.2008 21:34

Haava kirjoitti:
makes69 kirjoitti:

Samahan se täällä on ...


Noste ei puutu, koska se hihna ei estä konetta liikkumasta. Mitenkään. Usko jo.


Siis kumpi siinä pettää hihna vai renkaat?

#488 kirjoitettu 20.02.2008 07:20

makes69 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
makes69 kirjoitti:

Samahan se täällä on ...


Noste ei puutu, koska se hihna ei estä konetta liikkumasta. Mitenkään. Usko jo.


Siis kumpi siinä pettää hihna vai renkaat?


Siis jos sä puhut tästä nimenomaisesta Salmisen esittämästä kysymyksestä, niin ei kumpikaan, koska ei ole mahdollista tehdä hihnaa, joka pyörisi täsmälleen samaa nopeutta kuin lentokoneen pyörät.

Ja jos tuota faktaa ei pidä ottaa huomioon, ei pidä renkaiden kestävyyttäkään. Samalla pistetäänkin sitten suhteellisuusteoria uusiksi, koska liukuhihnan ja lentokoneen renkaiden pyörimisnopeus olisi ääretön.

#489 kirjoitettu 20.02.2008 08:34

Luin nuo käydyt keskustelut ja totean tämän keskustelun käydyksi.

#490 kirjoitettu 20.02.2008 09:42

makes69 kirjoitti:
Luin nuo käydyt keskustelut ja totean tämän keskustelun käydyksi.


Hyvin sä vedät! Hieno lause!

#491 kirjoitettu 20.02.2008 10:29

Mie niin kovasti halusin että se lentokone olis päässy ilmaan :(

#492 kirjoitettu 22.02.2008 11:33

Lol wut?

#493 kirjoitettu 25.02.2008 05:21

perskurkkana kirjoitti:
Lol wut?


lol 4 tootsie pops + Immortal lol

#494 kirjoitettu 26.02.2008 14:31

Taikina muokkasi viestiä 14:35 26.02.2008

[img=http://84.20.137.164/3...]

#495 kirjoitettu 28.02.2008 11:56

Taikina kirjoitti:


Taikina muokkasi viestiä 14:35 26.02.2008

[img=http://84.20.137.164/3...]


HÖ?

#496 kirjoitettu 22.04.2009 19:36

Kyseinen mythbusters jakso tulee MTV3 kanavalta tänään 23:30

#497 kirjoitettu 22.04.2009 22:33

Haava kirjoitti:
Kyseinen mythbusters jakso tulee MTV3 kanavalta tänään 23:30


pöh just meinasin nostaa tämän mutta ehdit ensin

#498 kirjoitettu 22.04.2009 23:02

Sunt1o kirjoitti:
Joo, ja pyörät ei pyöri yhtä nopeasti kuin liukuhihna.


Pyörien kehänopeusvektorin itseisarvo on eri kuin liukuhihnan pinnan pisteen nopeusvektorin itseisarvo samassa xy-koordinaatistossa?

#499 kirjoitettu 22.04.2009 23:55

Eikö ne tuossa Myytinmurtajissa ota huomioon sitä renkaiden nopeuden lisääntymistä mikä tulee koneen liikkumisesta?

Tällä hetkellä olen taas sitä mieltä, ettei kone liiku minnekkään mikäli oletetaan, että liukuhihnan nopeus on täydellisesti synkattu renkaiden kehänopeuteen.

#500 kirjoitettu 23.04.2009 00:06

Putte kirjoitti:
Tällä hetkellä olen taas sitä mieltä, ettei kone liiku minnekkään mikäli oletetaan, että liukuhihnan nopeus on täydellisesti synkattu renkaiden kehänopeuteen.


Joo, siis kyl vaan oikke. Siinä tilanteessa kun konetta ei edes yritetä liikuttaa mihinkään, on liukuhihnan nopeus täydellisesti synkattu renkaiden kehänopeuteen, siis kumpikaan ei liiku mihinkään. Sitten taas kun kone liikahtaa millinkin, on tämä synkkaaminen jo täydellisen mahdotonta, ellei sitten rajatonta nopeutta ole olemassa.

#501 kirjoitettu 23.04.2009 00:46

samalla hetkellä, kun lentokone liikahtaa ääröttömän pienen liikahduksen eteenpäin, alkaa loputon renkaiden ja liukuhihnan kiihtyminen. ensin lentokone liikkuu, siksi renkaan alkavat pyöriä. siksi liukuhihna liikkuu samalla hetkellä päinvastaiseen suuntaan samalla vauhdilla. siksi renkaat alkavat kiihdyä. siksi liukuhihna kiihtyy.
siksi renkaiden laakerit hajoavat kitkan ja lämmön takia. sitten lentokone tippuu laskutelineilleen hihnalle. jos ne oletetaan kitkattomiksi, niin ne hajoavat koska niiden massan hitaus pyrkii heittämään laakereita ja pyöriä poispäin ja tämä voima ylittää jossain vaiheessa laakereita ja pyöriä koossa pitävät sisäiset voimat.
jos lentokone ja liukuhihna oletetaan rikkoutumattomiksi ja oletetaan ettei fysiikan lait päde, niin joo, lentokone kiihdyttää hitaammin mutta lopulta se irtoaa alustasta

#502 kirjoitettu 23.04.2009 07:58

Thimns kirjoitti:

Siinä tilanteessa kun konetta ei edes yritetä liikuttaa mihinkään, on liukuhihnan nopeus täydellisesti synkattu renkaiden kehänopeuteen, siis kumpikaan ei liiku mihinkään.


Tämähän on mahdotonta, koska se työntö lähtee moottorista eikä pyöristä.

Haava lisäsi viestiä 08:07 23.04.2009

Eikö ne tuossa Myytinmurtajissa ota huomioon sitä renkaiden nopeuden lisääntymistä mikä tulee koneen liikkumisesta?


Siinä myytti esitettiin hieman eri muodossa kuin tässä ketjussa.

Tällä hetkellä olen taas sitä mieltä, ettei kone liiku minnekkään mikäli oletetaan, että liukuhihnan nopeus on täydellisesti synkattu renkaiden kehänopeuteen.


Se on mahdotonta. Sitä nopeutta EI VOI synkata siihen koneen nopeuteen. MITENKÄÄN. Välittömästi kun kone liikkuu, niin renkaiden ja hihnan nopeudeksi muodostuisi ääretön, eikä sekään teoriassa vaikuttaisi sen koneen liikkumiseen.

#503 kirjoitettu 23.04.2009 08:14

Twight kirjoitti:

jos lentokone ja liukuhihna oletetaan rikkoutumattomiksi ja oletetaan ettei fysiikan lait päde, niin joo, lentokone kiihdyttää hitaammin mutta lopulta se irtoaa alustasta


Ei sitä voi ajatella noin. Pitää heittää logiikka ja matematiikkakin romukoppaan fysiikan lisäksi. Kun lentokoneen pyörät ja hihna pyörii äärettömällä nopeudella, niin silloin koneen pitäisi silti liikkua nopeamin.

Se hihna ei mitenkään voi estää sen koneen nousua (paitsi rikkomalla laakeit niistä pyöristä).

#504 kirjoitettu 23.04.2009 08:55

LEntokone ei nouse minnekään kun se on oikiasti sukellusvene eikä sukellusveneet lennä ilmassa vaan sukeltavat vedessä

#505 kirjoitettu 23.04.2009 10:08

Jos Myytinmurtajien menetelmiä sovellettaisiin pähkinän tähän versioon, olisi varmaan paras aloittaa laittamalla lentokone rullaamaan ilman moottoreita hihnalle köyden päähän ja mittaamalla köyden vetojännitys ja sen kasvu nopeuden myötä.

Väitteeni on, että kun hihnan nopeus kasvaa tarpeeksi, myös hihnasta lentokoneeseen laakereidenkin ohi siirtyvä liike-energia kumoaa moottoreiden työntövoiman jo ennen ääretöntä nopeutta, estäen koneen nousemisen. Vaadittava nopeus olisi tietysti käytännössä mahdoton saavuttaa, mutta teoreettisesti ei vaatisi samanlaisia "kompromisseja" kuin kitkattomien laakereiden ja muiden vastaavien huijausten käyttäminen.

#506 kirjoitettu 23.04.2009 10:13

Salminen kirjoitti:
Jos Myytinmurtajien menetelmiä sovellettaisiin pähkinän tähän versioon, olisi varmaan paras aloittaa laittamalla lentokone rullaamaan ilman moottoreita hihnalle köyden päähän ja mittaamalla köyden vetojännitys ja sen kasvu nopeuden myötä.


Tämä ei toimi, koska jos lentokone laittaa niin paljon vpoimaa moottorista, että sen peräkin ihan nousee ylös, niin sen hihnan vaikutus muuttuu ihan täysin.

Väitteeni on, että kun hihnan nopeus kasvaa tarpeeksi, myös hihnasta lentokoneeseen laakereidenkin ohi siirtyvä liike-energia kumoaa moottoreiden työntövoiman jo ennen ääretöntä nopeutta, estäen koneen nousemisen. Vaadittava nopeus olisi tietysti käytännössä mahdoton saavuttaa, mutta teoreettisesti ei vaatisi samanlaisia "kompromisseja" kuin kitkattomien laakereiden ja muiden vastaavien huijausten käyttäminen.


En usko, että järjetönkään nopeus kumoaisi moottorien työntövoimaa, joka on erittäin suuri. Edes siinä väärässä skenaariossa jonka esitin aiemmin sen hihnan vetovoima jäisi aika pieneksi suuressakin nopeudessa, jos vaan koneen pyörissä on yhtään järjellisen hyvät laakerit. Sekin testaustapa on väärä ja antaa aivan liian suuren vetovoiman sille hihnnalle.

#507 kirjoitettu 23.04.2009 11:18

quafka kirjoitti:
Ehkä mythbusters-testaustakin mielenkiintoisempaa on se, miten ko. testi ei oikeastaan hidastanut saati pysäyttänyt nettidebattia asian tiimoilta.


Ei. Mikä parasta, niin se ei pysäyttänyt sitä keskustelua edes sen kysymyksen näkökulmasta mitä siinä mythbusterssissa testatttiin.

#508 kirjoitettu 23.04.2009 13:31

Haava kirjoitti:
Se on mahdotonta. Sitä nopeutta EI VOI synkata siihen koneen nopeuteen. MITENKÄÄN. Välittömästi kun kone liikkuu, niin renkaiden ja hihnan nopeudeksi muodostuisi ääretön, eikä sekään teoriassa vaikuttaisi sen koneen liikkumiseen.

No tuo nyt on itsestäänselvyys käytännön tasolla. Eikö se kuitenkin ollut olennainen osa ongelmaa? Siis että renkaiden kehänopeus on synkattu hihnan nopeuteen?

Tosiaan teoriapuolella yhtälön ratkaisuksi tulisi nolla tai ääretön.

#509 kirjoitettu 23.04.2009 13:35

Putte kirjoitti:

Eikö se kuitenkin ollut olennainen osa ongelmaa? Siis että renkaiden kehänopeus on synkattu hihnan nopeuteen?


Salmisen esittämää ongelmaa kyllä. Muthbusterssien versio (ja muualla netissä ollut versio) taas lähtee siitä, että se hihna pyörii sen lentokoneen nopeudella sitä lentokonetta vastaan.

Mutta yhtälailla kummassakaan versiossa se hihna ei pysty sitä konetta estämään. Joko se ei haittaa mitään tai sitten sen kysymyksen asettelun toteuttaminen vain on mahdotonta ja se hihna ei siis silloinkaan pysty nousemista estämään.

#510 kirjoitettu 23.04.2009 13:39

Haava kirjoitti:
Salmisen esittämää ongelmaa kyllä. Muthbusterssien versio (ja muualla netissä ollut versio) taas lähtee siitä, että se hihna pyörii sen lentokoneen nopeudella sitä lentokonetta vastaan.

Siinäkin renkaiden kehänopeudeksi muodostuu tuplaten se mitä kiinteältä alustalta lähtiessä.

Ei pitäisi edes sekoittaa tätä Mythbustersin versiota tähän ketjuun, kun kyse on loppupeleissä aivan eri ongelmista.

Haava kirjoitti:
Mutta yhtälailla kummassakaan versiossa se hihna ei pysty sitä konetta estämään. Joko se ei haittaa mitään tai sitten sen kysymyksen asettelun toteuttaminen vain on mahdotonta ja se hihna ei siis silloinkaan pysty nousemista estämään.

Puhutko nyt käytännöstä vai teoriasta?

#511 kirjoitettu 23.04.2009 13:46

Putte kirjoitti:

Ei pitäisi edes sekoittaa tätä Mythbustersin versiota tähän ketjuun, kun kyse on loppupeleissä aivan eri ongelmista.


Kyllä se minusta tämän ketjun aihepiiriin kuuluu. Pitää vain tehdä selväksi aina kun mistä puhuu, niin homma on selvä.

Haava kirjoitti:

Puhutko nyt käytännöstä vai teoriasta?


Molemmista. Riippuu toki viimekädessä siitä kuin naurettavat rajat "teoretisoinnille" asetetaan.

#512 kirjoitettu 23.04.2009 13:47

Haava kirjoitti:
Molemmista. Riippuu toki myös siitä kuin naurettavat rajat "teoretisoinnille" asetetaan.

Puhtaasti matemaattisesti ajatellen hihna estäisi koneen nousun.

#513 kirjoitettu 23.04.2009 14:16

Putte kirjoitti:
Tosiaan teoriapuolella yhtälön ratkaisuksi tulisi nolla tai ääretön.

Teoriatasolla se ei voi olla kumpikaan, sillä renkaiden ja hihnan nopeuksien yhtälöhän on aina epätosi renkaiden pyöriessä.

#514 kirjoitettu 23.04.2009 14:31

Putte kirjoitti:

Puhtaasti matemaattisesti ajatellen hihna estäisi koneen nousun.


Puhtaan matemaattisesti sitä koko yhtälöä on minusta edelleen mahdotonta toteuttaa, sillä se äärettömän raja estää sen teoreettisen toimimisen. Mitens sinä sen laskit?

#515 kirjoitettu 23.04.2009 15:17

Fakap kirjoitti:
Teoriatasolla se ei voi olla kumpikaan, sillä renkaiden ja hihnan nopeuksien yhtälöhän on aina epätosi renkaiden pyöriessä.

Ajattelit ilmeisesti puhtaasti että X = Y, ja jos Y on erisuuri niin yhtälö on epätosi?

Yhtälössä on oltava limekset mukana, jos sitä tällä tavalla lähtee purkamaan.

Haava kirjoitti:
Puhtaan matemaattisesti sitä koko yhtälöä on minusta edelleen mahdotonta toteuttaa, sillä se äärettömän raja estää sen teoreettisen toimimisen. Mitens sinä sen laskit?

Äärettömän raja?

Reaaliluvuilla pelatessa toki on mahdoton, mutta äärettömyys on silti matemaattinen elementti jota voi pyöritellä. Se miten sitä voi soveltaa käytäntöön, on jo toinen asia.

Päättelin sen alunperin lähinnä siitä, että mikäli koneen nopeusvektori saisi nollasta poikkeavan itseisarvon, johtaisi se samantien hihnan ja renkaiden nopeuden nousemiseen rajattomasti. Mikä nyt onkin jo moneen otteeseen todettu.

#516 kirjoitettu 23.04.2009 15:31

Putte kirjoitti:

Äärettömän raja?


Kyllä.

Reaaliluvuilla pelatessa toki on mahdoton, mutta äärettömyys on silti matemaattinen elementti jota voi pyöritellä. Se miten sitä voi soveltaa käytäntöön, on jo toinen asia.


Äärettömyys on elementti jota voi matemaattisesti pyöritellä vaikka Cantorin menetelmilä, mutta ääretön on silti niissä "raja" joka tapauksessa. Ilman muuta ääretöntä (ja cantorin tapauksessa äärettömiä) saa soveltaa (ja onkin sovellettu) fysiikassa, mutta en nyt millään tajua miten soveltaisit mitään äärettömyyslaskentametodia tähän oneglmaan? Äärettömyys laskenta kun ei toimi vain niin, että äärettömästä jatketaan vain ylöspäin. Vai miten sinä nyt ajatellit soveltaa äärettömyys laskentaa tähän probleemaan?

Päättelin sen alunperin lähinnä siitä, että mikäli koneen nopeusvektori saisi nollasta poikkeavan itseisarvon, johtaisi se samantien hihnan ja renkaiden nopeuden nousemiseen rajattomasti. Mikä nyt onkin jo moneen otteeseen todettu.


Oikein päätelty. Se sotkee valitettavasti teoreettiset laskut täysin. Ellet sinä sitten todella ole keksinyt jonkun hienon tavan soveltaa vaikkapa tranfiniittisia numeroita tähän?

#517 kirjoitettu 23.04.2009 16:14

Putte kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Teoriatasolla se ei voi olla kumpikaan, sillä renkaiden ja hihnan nopeuksien yhtälöhän on aina epätosi renkaiden pyöriessä.

Ajattelit ilmeisesti puhtaasti että X = Y, ja jos Y on erisuuri niin yhtälö on epätosi?

Yhtälössä on oltava limekset mukana, jos sitä tällä tavalla lähtee purkamaan.

En ajatellut ihan noin yksinkertaisesti. Kyseessä on yhtälöpari, jonka yhtälöt eivät toteuta toisiaan missään muualla kuin nollassa. Pyörien nopeus = lentokoneen nopeus - liukuhihnan nopeus. Liukuhihnan nopeus = pyörien nopeus * -1.

Pyörien nopeus X
Lentokoneen nopeus Y
Liukuhihnan nopeus Z
Lentokone lentää vasemmalta oikealle, pyörien ja liukuhihnan nopeudet ovat positiiviset myötäpäivään ja negatiiviset vastapäivään.
{X = Y - Z
{Z = -X

X = Y -(-X)
X = Y + X
Y = X - X
Y = 0

Yhtälöpari toteutuu vain lentokoneen pysyessä paikallaan, mutta heti kun lentokone kiihdyttää, yhtälö muuttuu epätodeksi.

#518 kirjoitettu 23.04.2009 17:23

Fakap kirjoitti:
Yhtälöpari toteutuu vain lentokoneen pysyessä paikallaan, mutta heti kun lentokone kiihdyttää, yhtälö muuttuu epätodeksi.

Näinhän minä alunperinkin totesin. Jotta lentokoneen vauhti kiihtyisi, täytyisi pyrkiä lähestymään ääretöntä renkaiden ja hihnan vauhdissa, mikä ei taas ole millään tavalla mielekästä ajatella.

Teoriasi mukaan lentokone ei siis nouse?

#519 kirjoitettu 23.04.2009 17:26

Putte kirjoitti:

Teoriasi mukaan lentokone ei siis nouse?


Kyllä minä tulkitsisin tuota pikemminkin niin, että se hihna ei estä konetta nousemasta.

#520 kirjoitettu 23.04.2009 17:27

Haava kirjoitti:
Äärettömyys on elementti jota voi matemaattisesti pyöritellä vaikka Cantorin menetelmilä, mutta ääretön on silti niissä "raja" joka tapauksessa. Ilman muuta ääretöntä (ja cantorin tapauksessa äärettömiä) saa soveltaa (ja onkin sovellettu) fysiikassa, mutta en nyt millään tajua miten soveltaisit mitään äärettömyyslaskentametodia tähän oneglmaan? Äärettömyys laskenta kun ei toimi vain niin, että äärettömästä jatketaan vain ylöspäin. Vai miten sinä nyt ajatellit soveltaa äärettömyys laskentaa tähän probleemaan?

En kyllä nyt millään ymmärrä millä tavalla äärettömyys rajoittaisi tässä mitään.. Voisitko selventää?

Enkä ole missään vaiheessa ollut soveltamassa äärettömyyslaskentaa tähän. Totesin vain, että päätelmilleni ainoat mielekkäät ratkaisut ovat ääretön ja nolla, joista nolla toki vielä äärettömän paljon ääretöntä mielekkäämpi ratkaisu.

Se sotkee valitettavasti teoreettiset laskut täysin. Ellet sinä sitten todella ole keksinyt jonkun hienon tavan soveltaa vaikkapa tranfiniittisia numeroita tähän?

En oo koskaan kuullutkaan tranfiniittisista luvuista.