Mikseri.net

#42 kirjoitettu 15.05.2005 11:56

LauriT kirjoitti:

Enpä usko... Arabivaltioiden lopullisena päämääränä on oletettavasti juutalaisten tuhoaminen (ja myös kristittyjen siinä sivussa). Kaikki arabien puolelta tapahtuvat rauhanelkeet Palestiinan niemimaalla tähtäävät vain väliaikaiseen aselepoon.

Israelin valtio on loukkaus islamia kohtaan, koska se on syrjäyttänyt islamin ylivallan sille kerran jo "kuuluneelta" alueelta. (Euroopassakin on alueita joita sama loukkaus koskee.) Joten jutkut vastaan islam koflikti tulee jatkumaan Israelin tuhotumiseen tai muslimien luovuttamiseen. Tässä kuviossa "palestiinalaiset" ovat vain taisteluväline. Kova kohtalo heille.

Koraanissa sanotaan, että viholliselle saa valehdella ja vihollisen kanssa ei saa tehdä yli 10 vuoden sopimuksia. Joten tietysti muslimit voivat vain pyrkiä väliaikaisratkaisuihin, jos lukevat koraaniaan tarkasti.

#43 kirjoitettu 15.05.2005 12:09

Haava kirjoitti:

Islamissa kororostetaan rauhanomaista lähestymis tapaa kyllä paljon enemmän kuin esim. juutalaisuudessa mitattiin sitä rauhanomaisuutta millä mittarilla tahansa.
========
Jihan ei oikeuta hyökkäämään vaan puollustamaan vääräuskoisia hyökkääjiä kohtaan. On toki totta että jotkut ääriryhmät (joita on aika pieni osa varsinaisesta väestöstä) tulkitsevat tätä puollustus kohtaa niin, että kun kerran amerikkaliset ja juutalaiset yrittävät tuhota koko Islailaista kulttuuria, niin heidän on ns. "ennalta ehkäisevästi" hyökättävä amerikkalaisia ja juutalaisia vastaan.
=======
Tämä tulkinta ei kuitenkaan ole saavuttanut ikinä juuri kinkään sortin kannatusta uskonoppineiden keskuudessa. Mitä tulee historiallisesti Islamin suhteeseen kristinuskoon ja esim. juutalaisuuteen niin muhammeshan piti heitä uskonkonveljinä eikä kehottanut edes käännyttämään heitä aktiivisesti.

Käytännössä tuo rauhanomaisuus ei ole todellisuutta. Valtaosassa nykyisistä koflikteista on toisena osapuolena nimen omaan islam.
==========
Käytäntö on minenomaan hyökkääminen, joten teoritisointisi on tyhjää puhetta.
========
Muutamat harvat länsimaissa asustelevat uskonoppineet ovat tuominneet terrorismin. Muuten on ollut kovin hiljaista. Ja mm Ruotsissa ja Tanskassa TIEDETÄÄN moskeijoissa saarnattavan samaa länsivastaisuutta, josta tuo terrorismikin ponnistaa. Olisikin mielenkiintoista tietää millä perustelet tämän mielipiteen. Nähdäkseni faktat eivät sitä tue.

Kun islam on noin suvaitsevaista, niin miksi Saudi-Arabiassa ei saa harjoittaa muita uskontoja kuin islamia?

#44 kirjoitettu 15.05.2005 12:13

JM kirjoitti:
Kyllä siellä selkeästi sanotaan, että Muhammedilla ja sen kannattajilla oli "lupa" valloittaa arabian niemimaa, sen jälkeen lupa olisi vain puollustussotaan..

Tulkinta näyttäisi kattavan koko maapallon nykyään.

#45 kirjoitettu 15.05.2005 12:19

Riku Rotten kirjoitti:

Käytännössä tuo rauhanomaisuus ei ole todellisuutta. Valtaosassa nykyisistä koflikteista on toisena osapuolena nimen omaan islam.


Minä puhuin nimeomaan siitä islamin opista. Nykyään nuo äärimuodot ovat toki korostuneet. Tämä johtuu minusta paljon enemmän maailman tilanteesta ja sosiaalisuudesta kuin itse uskkonnosta. Voidaanhan sanoa, että kristinusko on hyökkäävä ja agressiivinen uskonto kun katsoo jenkkien toilailua tai eurooppaista historiaa. Se, että Islam sattuu olemaan keppihevose tako tekee siitä vaarallisen, mutta en ihan noin vahvasti lähitisi yleistämään.

Muutamat harvat länsimaissa asustelevat uskonoppineet ovat tuominneet terrorismin. Muuten on ollut kovin hiljaista. Ja mm Ruotsissa ja Tanskassa TIEDETÄÄN moskeijoissa saarnattavan samaa länsivastaisuutta, josta tuo terrorismikin ponnistaa. Olisikin mielenkiintoista tietää millä perustelet tämän mielipiteen. Nähdäkseni faktat eivät sitä tue.


Perustan sen siihen, että korkealla islamin oppineiden hierarkiassa ei Al Khaidan pyhä sotä näkemystä tueta. Ihan niinkuin väitinkin. Länsivastaisuuden näkisin pääsääntöisesti Amerikka ja Israel vastaisuutena, toki jotkut levittävät sen muihinkin länsimaihin.

Kun islam on noin suvaitsevaista, niin miksi Saudi-Arabiassa ei saa harjoittaa muita uskontoja kuin islamia?


Koska saudiarabialainen islan perustuu vahvasti juuri saudiarabialaiseen heimokultuuriin ja se suvaitsemattomuus ja äärimmäiset tavat ovat enemmän peräisin siitä kultuurista kuin siitä varsinaisesta muhammedin opettamasta islaminuskosta. Toki siitä Islamista on tehty keppihevonen tälle toiminnalle, ihan kuin kristisuskosta täällä länsimaissa.

Hassua, että valitsit esimerkiksi juuri saundiarabian, etkä Egyptiä tai muuta rauhanomaisempaa näkemystä Islamista.

#46 kirjoitettu 15.05.2005 12:37

Haava kirjoitti:

Koska saudiarabialainen islan perustuu vahvasti juuri saudiarabialaiseen heimokultuuriin ja se suvaitsemattomuus ja äärimmäiset tavat ovat enemmän peräisin siitä kultuurista kuin siitä varsinaisesta muhammedin opettamasta islaminuskosta. Toki siitä Islamista on tehty keppihevonen tälle toiminnalle, ihan kuin kristisuskosta täällä länsimaissa.

Hassua, että valitsit esimerkiksi juuri saundiarabian, etkä Egyptiä tai muuta rauhanomaisempaa näkemystä Islamista.


No saudiarabia onkin se ääripään esimerkki, koska sehän on juuri se "islamilaisille luvattu pyhä maa", muu maapallo on sen sijaan "vapaata aluetta". Ja oikeastaan kaikki sota/terrorijutut paitsi palestiinan tilanne, missä islam olisi mukana, islam on niissä mukana lähinnä jonkun pienen ääriliikkeen toimesta. Pitäisikö normaali joulukirkkokristittyä suomalaista syyllistää siitä, jos joku pieni äärikristitty ryhmä riehuisi jossain päin maailmaa?

#47 kirjoitettu 15.05.2005 13:53

Haava kirjoitti:
Minä puhuin nimeomaan siitä islamin opista. Nykyään nuo äärimuodot ovat toki korostuneet. Tämä johtuu minusta paljon enemmän maailman tilanteesta ja sosiaalisuudesta kuin itse uskkonnosta. Voidaanhan sanoa, että kristinusko on hyökkäävä ja agressiivinen uskonto kun katsoo jenkkien toilailua tai eurooppaista historiaa. Se, että Islam sattuu olemaan keppihevose tako tekee siitä vaarallisen, mutta en ihan noin vahvasti lähitisi yleistämään.
Sosialisminin opin voidaan sanoa olevan hyvin humaan, mutta käytännössä sen soveltaminen on ollut 1900-luvun PAHIN ihmisoikeusrikkomus. Joten onko liturgia merkittävämpää kuin teot?

Jospa lakattaisiin tujottamasta satojen vuosien päähän historiaan ja katsottaisiin nykyistä tilannetta. "Sosiaalisuudesta" johtuvat syyt taas ovat islamilaisten maiden sisäisiä (etenkin arabeissa); väestöräjähdys ja islamilaisen yhteiskunnan sopeutumattomuus kasvaviin muutospaineisiin. Kristinusko nykyisellään on hyvin suvaitsevainen ja islam taas jäseniä silpovaa barbaarisuutta. Siis siellä missä se on saanut ylivalta-aseman, mihin se pyrkii kaikkialla maailmassa. Katso karttaa. Tämä syöpä on lähtenyt leviämään arabian niemimaalta ja kaikkialla sen ulkolaidoilla on menossa verinen koflikti terrorismina tai sotana. Vaikka näitä pyörittää vielä pienet ääriryhmät, niin "maltillisten" muslimien syvä hiljaisuus huutaan hyväksymistään uskonnon nimissä tehdyille kauheuksille.

Perustan sen siihen, että korkealla islamin oppineiden hierarkiassa ei Al Khaidan pyhä sotä näkemystä tueta. Ihan niinkuin väitinkin. Länsivastaisuuden näkisin pääsääntöisesti Amerikka ja Israel vastaisuutena, toki jotkut levittävät sen muihinkin länsimaihin.
Kofliktit on islamin levinneisyyden mukaan kohdistuneita; esim Intiassa ei juuri ole kristittyjä, vaan hidut ovat siellä maalina.

Länsivastaisuus koskee koko länttä ml Eurooppa. On itsepetosta väittää muuta, sillä niin monta terroritekoa on saatu vanhalla mantereella estetyä. Ja kyllä yksi näyttävä onnistuikin, muistatkos? Kun espanjalaiset alistuvat terroristien tahtoon!

Toki siitä Islamista on tehty keppihevonen tälle toiminnalle, ihan kuin kristisuskosta täällä länsimaissa.
Kristinuskon käyttäminen keppihevosena on vähentynyt lännessä huomattavasti ja esim euroopassa sillä ei ole politiikan suhteen enää merkitystä. (Ja koska kohta vedät USA:n mukaan, niin 2004 pressavaalien perusteella voi sanoa että jenkeisatäkin vain ½ pitää tätä merkittävänä.) Islamilaisessa maailmassa taas kehitys on päinvastainen, kuten esin Saudi-Arabvian tai Irakin vaalit osoittaa.
Hassua, että valitsit esimerkiksi juuri saundiarabian, etkä Egyptiä tai muuta rauhanomaisempaa näkemystä Islamista.

Kuten näin tai näin? Tai Turkin kehitys kohti tiukkaa islamilaista valtiota?

#48 kirjoitettu 15.05.2005 14:10

Riku Rotten kirjoitti:

Sosialisminin opin voidaan sanoa olevan hyvin humaan, mutta käytännössä sen soveltaminen on ollut 1900-luvun PAHIN ihmisoikeusrikkomus. Joten onko liturgia merkittävämpää kuin teot?



Kyllä tällaisessa toreettisessa keskustelussa on. Jos puhuttaisiin erikseen aiheesta esim. "mikä uskonto on johtanut eniten ihmisoikeusrikkomuksiin" tjsp. voitaisiin puhua käytännöstä, mutta mielestäni islam on islam vaikka jotkut islamilaiset tulkitsisivatkin sitä "väärin".
Sama sosialismissa, se, että sosialismi ei ole tähän mennessä ktoiminut kovin hyvin (ainakaan 100% toteutettuna) missään, ei tarkoita sitä, etteikö sosialismista voitaisi keskustella oppina tai miettiä sen uudenlaista soveltamista käytännössä.

#49 kirjoitettu 15.05.2005 17:10

Riku Rotten kirjoitti:

Sosialisminin opin voidaan sanoa olevan hyvin humaan, mutta käytännössä sen soveltaminen on ollut 1900-luvun PAHIN ihmisoikeusrikkomus. Joten onko liturgia merkittävämpää kuin teot?


Ei ole. Teot ratkaisevat. Väitän edeleen, että yleistät Islamin uskoa väärin. Jos puhutaan sosialistisista maista, niin niiden toimet olivat merkittävämmin yhdensuutaisia kuin islamilaisten maiden. Lisäksi suuri osa islamilaisista maista (Kuten esim. Irak oli) on enemmänkin sillä sosialistisella (tai oikeammin arabisosialistisella) polulla, kuin islamilaisella. Islamin ongelma on diktatuuri ja köyhyys. Uskonto on siinä vain sivussa ja uskon sen höllenevän kristinuskon tavoin snoiden sivuissa.

Jospa lakattaisiin tujottamasta satojen vuosien päähän historiaan ja katsottaisiin nykyistä tilannetta. "Sosiaalisuudesta" johtuvat syyt taas ovat islamilaisten maiden sisäisiä (etenkin arabeissa); väestöräjähdys ja islamilaisen yhteiskunnan sopeutumattomuus kasvaviin muutospaineisiin. Kristinusko nykyisellään on hyvin suvaitsevainen ja islam taas jäseniä silpovaa barbaarisuutta. Siis siellä missä se on saanut ylivalta-aseman, mihin se pyrkii kaikkialla maailmassa. Katso karttaa. Tämä syöpä on lähtenyt leviämään arabian niemimaalta ja kaikkialla sen ulkolaidoilla on menossa verinen koflikti terrorismina tai sotana. Vaikka näitä pyörittää vielä pienet ääriryhmät, niin "maltillisten" muslimien syvä hiljaisuus huutaan hyväksymistään uskonnon nimissä tehdyille kauheuksille.


"Uskonnon nimissä"-termi on hyvä ja sitä kannatan. Edeleenkin on väärin yleistää, että se on juuri islam joka se syöpä siinä on. Toki sitä käytetään nyt kuin keskiaikaisessa keristillisyydessä, mutta suunnan sen rauhoittumiseen väittäisin olevan samanksuuntainen kunhan sosiaaliset ongelmat saataisiin kuriin.

Kofliktit on islamin levinneisyyden mukaan kohdistuneita; esim Intiassa ei juuri ole kristittyjä, vaan hidut ovat siellä maalina.


Tai pikemminkin toisinpäin.

Kristinuskon käyttäminen keppihevosena on vähentynyt lännessä huomattavasti ja esim euroopassa sillä ei ole politiikan suhteen enää merkitystä. (Ja koska kohta vedät USA:n mukaan, niin 2004 pressavaalien perusteella voi sanoa että jenkeisatäkin vain ½ pitää tätä merkittävänä.) Islamilaisessa maailmassa taas kehitys on päinvastainen, kuten esin Saudi-Arabvian tai Irakin vaalit osoittaa.


Minä taas väitän, että jos sosiaaliset ongelömat saataisin kuuntoon, niin islamilainen terrori kuihtuisi ja islam rauhoittusi ihan saaan tapaan kuin kristinsuksokon. Islamin fundamentalistinen tulkinta sopii itse Islamin oppiin yhtähyvin kuin keskiaikainen kristillisyys sopii Jeesuksen opetuksiin.

Kuten näin tai näin? Tai Turkin kehitys kohti tiukkaa islamilaista valtiota?


Kyllä siellä on terroria siinä missä kurjuuttakin. Väitän, että turkki ei ole kehittymässä kohti islamilaista valtiota, kun eivät kansalaisetkaan sitä fundamentalismia kannata. Onhan euroopassakin ikuinen ongelma vaikka minkä sortin terroristeista.

#50 kirjoitettu 15.05.2005 18:57

Haava kirjoitti:
Riku Rotten kirjoitti:

Kofliktit on islamin levinneisyyden mukaan kohdistuneita; esim Intiassa ei juuri ole kristittyjä, vaan hidut ovat siellä maalina.


Tai pikemminkin toisinpäin.



Toisinpäin taitaa ola. Enemmän kuulee uutisia siitä, kun kiihkohindut polttaa moskeijoita yms. yms.

#51 kirjoitettu 15.05.2005 20:17

JM kirjoitti:

Toisinpäin taitaa ola. Enemmän kuulee uutisia siitä, kun kiihkohindut polttaa moskeijoita yms. yms.


Jooh... Noh.. Siis Kiihkohinduja siellä on ja kiihkomuslimeja. Uskonto nyt ei tee eroja, kun molemmat uskonnot taroavat kanavan purkaa tyytymättömyyttä. Tottakai siellä hindut ovat tuhoisampia kun ovat valtaväestönä niskanpäällä.

#52 kirjoitettu 16.05.2005 15:22

Haava kirjoitti:
Ei ole. Teot ratkaisevat.
Kappas, olemme jostain yksimielisiä.

Väitän edeleen, että yleistät Islamin uskoa väärin. Jos puhutaan sosialistisista maista, niin niiden toimet olivat merkittävämmin yhdensuutaisia kuin islamilaisten maiden. Lisäksi suuri osa islamilaisista maista (Kuten esim. Irak oli) on enemmänkin sillä sosialistisella (tai oikeammin arabisosialistisella) polulla, kuin islamilaisella. Islamin ongelma on diktatuuri ja köyhyys. Uskonto on siinä vain sivussa ja uskon sen höllenevän kristinuskon tavoin snoiden sivuissa.
Islamilaisia maita -samassa mielessä kuin sosialiset maat olivat sosialistisia- on vain yksi eli Iran. Joten islamin tekevää olemusta on lähdettävä hakemaan kuitenkin moskeijojen saarnoista ja islamilaisen yhteisöjen reaktioista. Tuomio terrorismille on jäänyt kuulumatta! Muutaman intellektuellin lausunto ei muuta suuren hiljaisen enemmistön vaikenemalla annettua hyväksyntää.

Islam ja diktatuuri tukevat toisiaan, köyhyys on tästä joustamattomasta kombinaatiosta johtuva seuraus. Ennen islamia arabeissa oli merkittävää kauppaa ja korkeaa tiedettä. Enää on raaka-aine tuotantoa eli öljynmyyntiä.
"Uskonnon nimissä"-termi on hyvä ja sitä kannatan. Edeleenkin on väärin yleistää, että se on juuri islam joka se syöpä siinä on. Toki sitä käytetään nyt kuin keskiaikaisessa keristillisyydessä, mutta suunnan sen rauhoittumiseen väittäisin olevan samanksuuntainen kunhan sosiaaliset ongelmat saataisiin kuriin.
Sosiaalisten ongelmien lähtökohta on väestöräjähdys ja se on erittäin tiukasti uskontoon liittyvä kysymys. Joten valoa tunnelinpäässä ei näy, vaan arabimaat tulevat liukumaan uskontovaltioiksi yksi toisensa jälkeen. (Tästä vakuutuin vasta Irakin ja Saudi-Arabian vaalien jälkeen, ennen ajattelin toisin.)

Tai pikemminkin toisinpäin.
Höpö höpö. Miksi sitten kristinuskoisilla (siis USA ja Eurooppa), hinduilla (Intia), kommunisteilla (Kiina), putinisteilla (Venäjä), juutalaisilla jne on nimenomaan samankaltaisia islamiin liittyviä ongelmia? Islamilainen lähetystyö hoidetaan tänään pommivyöllä...

Minä taas väitän, että jos sosiaaliset ongelömat saataisin kuuntoon, niin islamilainen terrori kuihtuisi ja islam rauhoittusi ihan saaan tapaan kuin kristinsuksokon. Islamin fundamentalistinen tulkinta sopii itse Islamin oppiin yhtähyvin kuin keskiaikainen kristillisyys sopii Jeesuksen opetuksiin.

Kyllä siellä on terroria siinä missä kurjuuttakin. Väitän, että turkki ei ole kehittymässä kohti islamilaista valtiota, kun eivät kansalaisetkaan sitä fundamentalismia kannata. Onhan euroopassakin ikuinen ongelma vaikka minkä sortin terroristeista.

Sosiaalisia ongelmia ei saada kuriin, koska ne johtuvat uskontopohjaisesta väestöräjähdyksestä ja islam/diktatuuri yhdistelmän muutoshaluttomuudesta. Eli muutospaineet kasautuvat kunnes tulee räjähdys eli vallankumous ja nykyisellään se johtaa aina islamistien valtaan. Eli nykyinen huono, tulevaisuus vielä huonompi.

Keskiaika vertaus on hyvä, sillä minustakin islam elää nyt omaa häpeällistä keskiaikaansa.

Terrori ja köyhyys eivät korreloi mitenkään keskenään. Kyse on paikkansa pitämättömästä poliittisesta muotilauseesta. Helppo tokaisu, kun ei haluta (fatvan pelossa tai poliittisen korrikteuden takia) lähteä pohtimaan todellisia syitä. Terrorilla on poliittiset päämäärät, joten kyse on sotaan rinnastettavasta politiikasta.

Turkissa oli nykyään vallassa olevat islamistit ennen ääri-islamilaisten ja kiellettyjen puolueiden jäseniä. Sitten perustivat (ainakin ulkoisesti)maltillisemman ja voittivat vaalit. Mutta johtajat ovat edelleen samoja ääriheppuja. Ovatko he sisäisesti muuttuneita? Tuskin! Esim Turkin virkamieskuntaa islamilaistetaan pikkuhiljaa...Turkki on tiensä valinnut ja se ei pian enää ole maallinen valtio. Näkyvä käänne tapahtuu, kun Turkille selviää, että sillä ei ole pääsyä EU:hun.

#53 kirjoitettu 16.05.2005 15:33

Riku Rotten kirjoitti:

Islamilaisia maita -samassa mielessä kuin sosialiset maat olivat sosialistisia- on vain yksi eli Iran. Joten islamin tekevää olemusta on lähdettävä hakemaan kuitenkin moskeijojen saarnoista ja islamilaisen yhteisöjen reaktioista. Tuomio terrorismille on jäänyt kuulumatta! Muutaman intellektuellin lausunto ei muuta suuren hiljaisen enemmistön vaikenemalla annettua hyväksyntää.


Iran on kuitenkin monessa mielessä paljon paremmin kehittynyt maa kansalisten mielipiteittensä kanssa kuin moni muu islamilainen valtio. Siellä kehitys näyttää paremmlata kuin näissä kaiken maailman musilimaiden diktatuureissa.

Sosiaalisten ongelmien lähtökohta on väestöräjähdys ja se on erittäin tiukasti uskontoon liittyvä kysymys. Joten valoa tunnelinpäässä ei näy, vaan arabimaat tulevat liukumaan uskontovaltioiksi yksi toisensa jälkeen. (Tästä vakuutuin vasta Irakin ja Saudi-Arabian vaalien jälkeen, ennen ajattelin toisin.)


Hyvä. Kun ne sitten muuttuvat uskontovaltioksi, niin nillä on mahdollisuus edes joskus ulos diktatuurista. Iranin demokraattinen kehitys näyttää minusta edeleenkin hyvältä. Hiljaa hyvä tulee. vamasti takapakkeja on odettavissa, mutta näin on ainakin toivoa kun kansalaiset kyllätyvät oppiin joka ei ihmisyyteen istu.

Tai pikemminkin toisinpäin.
Höpö höpö. Miksi sitten kristinuskoisilla (siis USA ja Eurooppa), hinduilla (Intia), kommunisteilla (Kiina), putinisteilla (Venäjä), juutalaisilla jne on nimenomaan samankaltaisia islamiin liittyviä ongelmia? Islamilainen lähetystyö hoidetaan tänään pommivyöllä...




Sosiaalisia ongelmia ei saada kuriin, koska ne johtuvat uskontopohjaisesta väestöräjähdyksestä ja islam/diktatuuri yhdistelmän muutoshaluttomuudesta. Eli muutospaineet kasautuvat kunnes tulee räjähdys eli vallankumous ja nykyisellään se johtaa aina islamistien valtaan. Eli nykyinen huono, tulevaisuus vielä huonompi.


Minusta nämä uskontoa vierastavat diktatuurit ovat paljon vaarallisempia kuin uskonnolliset diktatuurit. Uskonnolisissa ei sentä'än tukahduteta todellisuutta eikä siten tyonnetä tulitikkua ruutitynnyriin. Kyllä se ruuti siinä kuivuu kun saavat kansalaiset maistaa islamilaista valtiota. Kuten vaikka Iranissa on kokoajn käymässä.

Keskiaika vertaus on hyvä, sillä minustakin islam elää nyt omaa häpeällistä keskiaikaansa.


Kyllä. Keskeistä olisi pohtia miten siihen pitää suhtautua. Miten sinä asian näet?

Terrori ja köyhyys eivät korreloi mitenkään keskenään. Kyse on paikkansa pitämättömästä poliittisesta muotilauseesta. Helppo tokaisu, kun ei haluta (fatvan pelossa tai poliittisen korrikteuden takia) lähteä pohtimaan todellisia syitä. Terrorilla on poliittiset päämäärät, joten kyse on sotaan rinnastettavasta politiikasta.


Totakai terrorilla on poliittiset päämääränsä. Kautta mailman hitorian käyhyydestä ja kurjuudesta kumpuavalla terrorilla on ollut.

Turkissa oli nykyään vallassa olevat islamistit ennen ääri-islamilaisten ja kiellettyjen puolueiden jäseniä. Sitten perustivat (ainakin ulkoisesti)maltillisemman ja voittivat vaalit. Mutta johtajat ovat edelleen samoja ääriheppuja. Ovatko he sisäisesti muuttuneita? Tuskin! Esim Turkin virkamieskuntaa islamilaistetaan pikkuhiljaa...Turkki on tiensä valinnut ja se ei pian enää ole maallinen valtio. Näkyvä käänne tapahtuu, kun Turkille selviää, että sillä ei ole pääsyä EU:hun.


Aika näyttää.

#54 kirjoitettu 16.05.2005 17:31

Haava kirjoitti:
Riku Rotten kirjoitti:

Keskiaika vertaus on hyvä, sillä minustakin islam elää nyt omaa häpeällistä keskiaikaansa.


Kyllä. Keskeistä olisi pohtia miten siihen pitää suhtautua. Miten sinä asian näet?



Mitä "häpelläistä" on ns. keskiajassa, siis tarkoitettiin sillä sitä, että nyt olisi islamin keskiaika, tai mennyttä euroopan keskiaikaa? Minä ainakin näen sen vain luontevana osana historiaa, enkä mitenkään häpeällisenä..

#55 kirjoitettu 16.05.2005 17:34

Haava kirjoitti:
Iran on kuitenkin monessa mielessä paljon paremmin kehittynyt maa kansalisten mielipiteittensä kanssa kuin moni muu islamilainen valtio. Siellä kehitys näyttää paremmlata kuin näissä kaiken maailman musilimaiden diktatuureissa.
Kehitys on mennyt takapakkia, sillä enää ehdokkaiksi ei uudistusmielisiä hyväksytä. Lisäksi Iranin ydinaseseikkailu tuottaa seuraavan aseellisen kofliktin alueelle ilmaiskun muodossa. Israelille on jo toimitettu bunkkeripommit sitä varten.

Hyvä. Kun ne sitten muuttuvat uskontovaltioksi, niin nillä on mahdollisuus edes joskus ulos diktatuurista. Iranin demokraattinen kehitys näyttää minusta edeleenkin hyvältä. Hiljaa hyvä tulee. vamasti takapakkeja on odettavissa, mutta näin on ainakin toivoa kun kansalaiset kyllätyvät oppiin joka ei ihmisyyteen istu.
Islam ei salli nykyisellään aktoriteetin varpaille tallomista. Se on yksi perussyistä arabimaiden nykyisiin ongelmiin. Asia ei parane laikaan jos sheikki vaihdetaan mullahiin, päinvastoin. Aivan kuten Iranissa on käynyt.

Minusta nämä uskontoa vierastavat diktatuurit ovat paljon vaarallisempia kuin uskonnolliset diktatuurit. Uskonnolisissa ei sentä'än tukahduteta todellisuutta eikä siten tyonnetä tulitikkua ruutitynnyriin. Kyllä se ruuti siinä kuivuu kun saavat kansalaiset maistaa islamilaista valtiota. Kuten vaikka Iranissa on kokoajn käymässä.
Minä en nää olleellista eroa. Ei ole eroa pamputtaako uskontopoliisi vai salainen palvelu....

Kyllä. Keskeistä olisi pohtia miten siihen pitää suhtautua. Miten sinä asian näet?
Ulkoapäin ei pysty näkemyksiä tuputtamaan. Joten pitää sietää siihen asti kun on mahdollista ja sitten tehdä läntisten arvojen mukaisia ratkaisuja.

Totakai terrorilla on poliittiset päämääränsä. Kautta mailman hitorian käyhyydestä ja kurjuudesta kumpuavalla terrorilla on ollut.
Miten se on jäänyt minulta huomaamatta? Antanet esimerkin tai pari.

#56 kirjoitettu 16.05.2005 17:38

JM kirjoitti:
Mitä "häpelläistä" on ns. keskiajassa, siis tarkoitettiin sillä sitä, että nyt olisi islamin keskiaika, tai mennyttä euroopan keskiaikaa? Minä ainakin näen sen vain luontevana osana historiaa, enkä mitenkään häpeällisenä..


Ristiretkissä oli kaikki OK? Noitaroviot oli OK?

#57 kirjoitettu 16.05.2005 17:52

Riku Rotten kirjoitti:

Kehitys on mennyt takapakkia, sillä enää ehdokkaiksi ei uudistusmielisiä hyväksytä. Lisäksi Iranin ydinaseseikkailu tuottaa seuraavan aseellisen kofliktin alueelle ilmaiskun muodossa. Israelille on jo toimitettu bunkkeripommit sitä varten.


Päinvastoin kehitys on edennyt. kansalaiset kannatavat kokoajan vähemmnä ja vähemmän teoktariaa.

Asia ei parane laikaan jos sheikki vaihdetaan mullahiin, päinvastoin. Aivan kuten Iranissa on käynyt.


Asia paranee suuresti kun vaihdetaan sheikki mulalhiin. Se paranee siten, että huomataan, että kanasalaiset huomaavat, että Islam ei tarjoakkaan automaattista ratkaisua ongelmiin. Ihan kuin Iranissa on kokoajan huomattu.

Minä en nää olleellista eroa. Ei ole eroa pamputtaako uskontopoliisi vai salainen palvelu....


En minkään, mutta näine oleellista ero sillä kuinka kansalaiset suhtautuvat mullahin tai salaisen poliisin pamputukseen. Kun salainen poliisin pamputtaa huudetaan mullahia apuun. Kun mullah pamputtaa ei huudeta salaista poliisia pakoon.

Ulkoapäin ei pysty näkemyksiä tuputtamaan. Joten pitää sietää siihen asti kun on mahdollista ja sitten tehdä läntisten arvojen mukaisia ratkaisuja.


Olipan epämääräisesti sanottu.


Miten se on jäänyt minulta huomaamatta?


Ihminen näkee sen mitä uskoo, ei usko sitä mitä se näkee.

#58 kirjoitettu 16.05.2005 17:56

NORTON kirjoitti:

Toinen realistinen vaihtoehto olisi minun mielestäni Bushin linja, eli se, että murtaisi väkivallalla vanhat hallitusjärjestelmät, ja pakottaisi kansan luopumaan vanhoista tavoistaan.


Niin. Itse en usko touhon. En väitä, että Irakin kehitys ei pitkällä tähtämeillä voisi olla kotalainen, mutta niin paljon lisää katkeruutta se aiheuttaa ympäri arabimaailmaa, että aika kyseenalaista. Aika on mahtavampi voima kuin aseet.

#59 kirjoitettu 16.05.2005 17:57

JM kirjoitti:

Minä ainakin näen sen vain luontevana osana historiaa, enkä mitenkään häpeällisenä..


Minäkin näen sen luontevana osana historiaa. Häpeällisenä. Hmm.... Sanotaanko, että mm. Rottenin esimerkkeihin viitaten en ainakaan kovin soveliaanna esimerkkinä sitä näkisi. Kuten en fundamentalistista islamiakaan.

#60 kirjoitettu 16.05.2005 18:03

Kyllä suhtaudun islamiin ihan suht hyväksyvästi. Äärimmäisyyksiin vietynä terrorismin muodossa en siitä pidä, mutta ei sekään ole uskonnon vika. Ainoa juttu, mistä en islamilaisten historiassa pidä, on se, että menivät Konstantinopolin vallottamaan ilman syytä ja sortivat siitä eteenpäin ortodokseja syyllisinä roomalaiskatolisen kirkon tekemistä ristiretkistä. Dialogin onnistumista kristittyjen kanssa epäröin hiukan, sillä islam ei tunnusta Kristusta kuin vaan profeettana.

#61 kirjoitettu 16.05.2005 18:09

kUOLLUTMIEs kirjoitti:

Dialogin onnistumista kristittyjen kanssa epäröin hiukan, sillä islam ei tunnusta Kristusta kuin vaan profeettana.


Sinun käsityksesi dialogista on se, että syltetään Islamin uskoisille kristinusko? Just... Ei ihme, että dialogi ei aina onnistu. Vaui epäiletkö muuten vaan, että tuo eroavaisuus estäisi kaiken dialogin.

#62 kirjoitettu 16.05.2005 18:13

Haava kirjoitti:
Sinun käsityksesi dialogista on se, että syltetään Islamin uskoisille kristinusko? Just... Ei ihme, että dialogi ei aina onnistu.


Epäilen vaan, että tuossa on se perimmäinen syy, miksi dialogi ei onnistu, ei muuta!

#63 kirjoitettu 16.05.2005 18:14

NORTON kirjoitti:
Mutta nyt on esim. kohta edessä ratkaisu siitä, mitä tehdään Iranin kanssa. Jos ne jatkavat ydinaseohjelmaansa, niin silloin sinne pitää minun mielestäni hyökätä, ja miehittää maa. Euroopan nössöt tietenkin yrittävät estää asian joidenkin sisäpoliittisten asioiden tähden.


Hankala kysymys kyllä tuo ydinaseongela. Jos Iran tosiaan miehitetään, niin se alkaa olla sitten käsillä, että läntinen ja itäinen maailma tulevat todella sotimaan loppuun asti. Jos taas ei, niin hankala on tilanne silloinkin.

#64 kirjoitettu 16.05.2005 18:32

Riku Rotten kirjoitti:
JM kirjoitti:
Mitä "häpelläistä" on ns. keskiajassa, siis tarkoitettiin sillä sitä, että nyt olisi islamin keskiaika, tai mennyttä euroopan keskiaikaa? Minä ainakin näen sen vain luontevana osana historiaa, enkä mitenkään häpeällisenä..


Ristiretkissä oli kaikki OK? Noitaroviot oli OK?



Neulia historian heinäsuovassa, kivuliasta kehitysvaihetta, ei sitä tarvi hävetä.

Nimenomaan keskiaika ja pyrkimys siitä ulos aiheutti nopean kehityksen. varmaan 1800 luvulle asti tiedemiehiä ja taiteilijoita innoitti pyrkimys kaataa keskiajan raamatulla päähän hakattuja oppeja. Myös kirkko sai muuttua (tai oikeastaan jakautua). Tietenkin voidaan jossitella, olisiko maailma parempi ilman keskiaikaa ,mutta uskon, että keskiaika oli hyväksi kehitykselle ja vaputumiselle.


JM muokkasi viestiä 18:36 16.05.2005

#65 kirjoitettu 16.05.2005 18:58

Unlimitor kirjoitti:
Mainittakoon kaikille, että Islaminuskoiset ja Kristityt olivat minun tietääkseni ihan hyvissä väleissä siihen saakka, kunnes ristiretkeläiset hyökkäsivät muslimeja vastaan vapauttaakseen "pyhän maan"


Islam levittäytyi jo ennen ristiretkiä idän kirkon alueelle ja siksi Alexandrian ja Antiokian patriarkaatit kuihtuivat. Kristityille toki sallittiin uskontonsa harrastaminen, mutta tämä ei saanut näkyä. Esim. kirkonkelloja ei saanut soittaa ja kirkko ei saanut olla näkyvä ja erottuva rakennus ja ristiä ei saanut olla näkyvissä. Verotuskin oli kristityille ankarampi. Joten todella hyvissä väleissä ovat olleetkin...

#66 kirjoitettu 16.05.2005 19:08

terrorismia ei pidä sotkea islamin oppeihin.
se että islamia käytetään toki propagandaan on totta, mutta sillä on yhtä vähän tekemistä "oikean" islamin kanssa kun pingviineillä ja pohjoisnavalla.

todellinen syy terrori-tekoihin on Länsivaltojen Impperialistinen käyttäytyminen, 100-200 vuotta takaperin,sekä tämänpäivän moderni versio samasta toiminnasta.
Eli suomennettuna, länsivallat haluavat öljynsä ym.vastaavat resurssit riistää halvalla,globalisaatio ja markkinatalous!!!
bonuksena halutaan säilyttää sotilaallisesti strategiset tukikohdat "tarpeen" varalta. Tässä tapauksessa suurin länsivalta joka tätä toimintaa harrastaa on USA.
Jos joku epäilee väitettäni, niin voi miettiä sitä minkä takia Saudi-Arabian diktatatuuria ei USA:aan puolelta koeta epäinhimilliseksi taikka ihmisoikeuksia loukkaavaksi, vaikka kovasti tuntuvat muualla pelastavan maailmaa demokratian ja oikeuden/valkeuden pyhään syleilyyn.
ns.terrorismi on vain ja ainoastaan vastareaktio edellämainitsemalleni toiminnalle,jossa islamia käytetään propagandistisena aseena "terroristien" toimesta.

minun käsittääkseni mikään maailman "suurista" uskonnoista ei ole itsessään sotaisa taikka erityisesti vääräoppisten verta janoava. ongelma lienee enemmänkin tulkitsijoissa ja tulkinnoissa.

#67 kirjoitettu 16.05.2005 20:03

kUOLLUTMIEs kirjoitti:

Kristityille toki sallittiin uskontonsa harrastaminen, mutta tämä ei saanut näkyä. Esim. kirkonkelloja ei saanut soittaa ja kirkko ei saanut olla näkyvä ja erottuva rakennus ja ristiä ei saanut olla näkyvissä. Verotuskin oli kristityille ankarampi. Joten todella hyvissä väleissä ovat olleetkin...


Sehän oli sitten paljon enemmnä kuin mitä krittityt sallivat muslimeille. Siihen maailman aikaan se oli kyllä erittäin sallivaa.

#68 kirjoitettu 16.05.2005 20:12

Siddhartha kirjoitti:
terrorismia ei pidä sotkea islamin oppeihin.
se että islamia käytetään toki propagandaan on totta, mutta sillä on yhtä vähän tekemistä "oikean" islamin kanssa kun pingviineillä ja pohjoisnavalla.


Minä olen aika pitkäleti tällä linjoilla. Minä en näe mitään syytä, etteikö islam voisi modernisoitua 2000-luvulle.

todellinen syy terrori-tekoihin on Länsivaltojen Impperialistinen käyttäytyminen, 100-200 vuotta takaperin,sekä tämänpäivän moderni versio samasta toiminnasta.


Tässä olen samaa mieltä. Kysymys on ensisijaisesti valtapolitiikasta. Ei uskonnoista. Se ei toki tarkoita sitä, etteikö niissä valtapoliittisissa kiemuroissa ja hunoissa demokraatisissa ja sosiaalisissa tilanteissa olisi älyttömästi purkamista.

minun käsittääkseni mikään maailman "suurista" uskonnoista ei ole itsessään sotaisa taikka erityisesti vääräoppisten verta janoava. ongelma lienee enemmänkin tulkitsijoissa ja tulkinnoissa.


Noh... Juutalaisuus on oppina minusta vähän siinä ja siinä. Se on kehittynyt selaiseen maailmanhistoriaaliseen aikaan, että kyllä se aika karua ihan puhtaana oppian on. En silti titäään nyt miksikään vääräuskoisten verta janoavaksi uskonnoksi sanoisi. Pikemminkin: "Antakaa meidän olla rauhassa tai jumalan valittu kansa tulee ja vetää köniin", jos sitä opillista pohjaa näin maallikkona tulkitisisin. Mikään juutalainen teologi tai vanhan testamentin ekseteekikko en toki ole, joten ottakaa sillä vakavuudella.

#69 kirjoitettu 16.05.2005 20:16

JM kirjoitti:

Neulia historian heinäsuovassa, kivuliasta kehitysvaihetta, ei sitä tarvi hävetä.


Häpeäminen on eriasia, mutta kai nyt sentään myönnät ei sellainen oikein ollut positiivista?

Nimenomaan keskiaika ja pyrkimys siitä ulos aiheutti nopean kehityksen. varmaan 1800 luvulle asti tiedemiehiä ja taiteilijoita innoitti pyrkimys kaataa keskiajan raamatulla päähän hakattuja oppeja.


Pyrkimys keskiajasta ulos aiheutti nopean kehityksen? Nyt en tajua?

Tietenkin voidaan jossitella, olisiko maailma parempi ilman keskiaikaa ,mutta uskon, että keskiaika oli hyväksi kehitykselle ja vaputumiselle.


Hmm... On kyllä hankalaa alternative historiaa, että heikottaa. Vaikea kuvitella mikähän se vaihtoehto olisi ollut.

#70 kirjoitettu 16.05.2005 22:00

Jaijot kirjoitti:
JM kirjoitti:

Tietenkin voidaan jossitella, olisiko maailma parempi ilman keskiaikaa ,mutta uskon, että keskiaika oli hyväksi kehitykselle ja vaputumiselle.

Miksi niin? ts. jaksatko perustella?

Jaijot muokkasi viestiä 21:24 16.05.2005



Keskiaika ei ollut takapakkia mihinkään suuntaan. Tekniikan kehitys pysähtyi hetkeksi, koska kehitys tapahtui nimenomaan uskonnon/uskontojen saralla. Tällaista pysähtymäkautta tarvitaan - ja kun kirkko vielä käytti tuota valtaansa (ja hankki sitä lisää) niinkin kyseealaisilla tavoilla kuin mitä teki, se nostatti "vasta-aallon" minkä seurauksena siis tuli renesanssi, valistus ja lopulta 1800 ja 1900 lukujen huima kehitys.

#71 kirjoitettu 17.05.2005 10:08

Haava kirjoitti:
Sehän oli sitten paljon enemmnä kuin mitä krittityt sallivat muslimeille. Siihen maailman aikaan se oli kyllä erittäin sallivaa.


Riippuen varmaan missä vaiheessa. Alunperin Islamin leviämistä ei kristittyjen toimesta pyritty mitenkään estämään, sillä heitä luultiin kristityiksi ja siten veljiksi. Vastatoimiin alettiin vasta kun Antiokian, Alexandrian ja Jerusalemin patriarkaatit oli hävitetty.

#72 kirjoitettu 17.05.2005 10:14

kUOLLUTMIEs kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Sehän oli sitten paljon enemmnä kuin mitä krittityt sallivat muslimeille. Siihen maailman aikaan se oli kyllä erittäin sallivaa.


Riippuen varmaan missä vaiheessa. Alunperin Islamin leviämistä ei kristittyjen toimesta pyritty mitenkään estämään, sillä heitä luultiin kristityiksi ja siten veljiksi. Vastatoimiin alettiin vasta kun Antiokian, Alexandrian ja Jerusalemin patriarkaatit oli hävitetty.



niin...ja nää vallotukset ei olleet mitenkään valtapoliittista toimintaa resurssien ja kauppareittien hallinnasta, jossa uskontoa käytettiin propagandana???

#73 kirjoitettu 17.05.2005 10:21

Haava kirjoitti:
Siddhartha kirjoitti:
terrorismia ei pidä sotkea islamin oppeihin.
se että islamia käytetään toki propagandaan on totta, mutta sillä on yhtä vähän tekemistä "oikean" islamin kanssa kun pingviineillä ja pohjoisnavalla.


Minä olen aika pitkäleti tällä linjoilla. Minä en näe mitään syytä, etteikö islam voisi modernisoitua 2000-luvulle.

todellinen syy terrori-tekoihin on Länsivaltojen Impperialistinen käyttäytyminen, 100-200 vuotta takaperin,sekä tämänpäivän moderni versio samasta toiminnasta.


Tässä olen samaa mieltä. Kysymys on ensisijaisesti valtapolitiikasta. Ei uskonnoista. Se ei toki tarkoita sitä, etteikö niissä valtapoliittisissa kiemuroissa ja hunoissa demokraatisissa ja sosiaalisissa tilanteissa olisi älyttömästi purkamista.

minun käsittääkseni mikään maailman "suurista" uskonnoista ei ole itsessään sotaisa taikka erityisesti vääräoppisten verta janoava. ongelma lienee enemmänkin tulkitsijoissa ja tulkinnoissa.


Noh... Juutalaisuus on oppina minusta vähän siinä ja siinä. Se on kehittynyt selaiseen maailmanhistoriaaliseen aikaan, että kyllä se aika karua ihan puhtaana oppian on. En silti titäään nyt miksikään vääräuskoisten verta janoavaksi uskonnoksi sanoisi. Pikemminkin: "Antakaa meidän olla rauhassa tai jumalan valittu kansa tulee ja vetää köniin", jos sitä opillista pohjaa näin maallikkona tulkitisisin. Mikään juutalainen teologi tai vanhan testamentin ekseteekikko en toki ole, joten ottakaa sillä vakavuudella.


papiston valtaa.
Nietzhe puhuu tästä Antikristuksessa, oletan että olet teoksen lukenut. vaikkakin tuossa kirjassa kohde on kristillisyys ja kristillinen kirkko, voi tuon saman soveltaa mihintahansa muuhunkin uskontoon, kuten esimerkiksi juutalaisuuteen, tai tähän keskusteluun liittyen islmiin.


Siddhartha lähti paskalle10:33 17.05.2005

#74 kirjoitettu 17.05.2005 10:58

Siddhartha kirjoitti:
niin...ja nää vallotukset ei olleet mitenkään valtapoliittista toimintaa resurssien ja kauppareittien hallinnasta, jossa uskontoa käytettiin propagandana???



Ainahan politiikka on sotkettu kaikkeen.

#75 kirjoitettu 17.05.2005 12:13

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Toinen realistinen vaihtoehto olisi minun mielestäni Bushin linja, eli se, että murtaisi väkivallalla vanhat hallitusjärjestelmät, ja pakottaisi kansan luopumaan vanhoista tavoistaan.


Niin. Itse en usko touhon. En väitä, että Irakin kehitys ei pitkällä tähtämeillä voisi olla kotalainen, mutta niin paljon lisää katkeruutta se aiheuttaa ympäri arabimaailmaa, että aika kyseenalaista. Aika on mahtavampi voima kuin aseet.

Bushin tapa hoitaa asioita on aika syvältä, hänen hallintonsa suunnitelmat loppuivat siihen, kun Saddam -tuo Bushin iskän nöyryyttäjä- saatiin syöstyä vallasta. Loppu jätettiin herran haltuun ja reisille on mennyt. Saddamin terrori on vain vaihtunut terrorismiin...

#76 kirjoitettu 17.05.2005 15:59

Siddhartha kirjoitti:
todellinen syy terrori-tekoihin on Länsivaltojen Impperialistinen käyttäytyminen, 100-200 vuotta takaperin,sekä tämänpäivän moderni versio samasta toiminnasta.
Eli suomennettuna, länsivallat haluavat öljynsä ym.vastaavat resurssit riistää halvalla,globalisaatio ja markkinatalous!!!

[naureskelee]Vasemmistopoliittisesti korrekti näkemys[/naureskelee].

Moisilla 200 v takaisilla perusteilla mikä tahansa kansakunta saisi pistää minkä tahansa kansakunnan polttouuniin hyvällä omallatunnolla.

Milloin öljy on ollut viimeksi halpaa? 70-luvun alussa. Ja jos eivät saisi kaupaksi öljyään/muita luonnonvaroja, niin noiden maiden elämä muuttuisi moninverroin kurjemmaksi.

Afrikan suhteen valkoinen mies teki karmaisevan virheen lähtemällä pois, kyllä sellaiseen syöksykierteeseen on koko manner joutunut poislukien kalliin öljyn tuottajat. Ja asiaa on vielä pahennettu kehitysavulla, tuolla korruption ja rikollisuuden kasvattajalla.

Markkinatalous ja glaobalisaatio sen sijaan on osoittautunut tehokkaimmaksi köyhyyden poistajaksi, hyvistä esimerkeistä käy vaikka Kiina ja Etelä-Korea. Kehitysavun epäonnistumista voi käydä katsomassa em Afrikassa tai vaikka Vietnamissa.

#77 kirjoitettu 17.05.2005 17:32

Riku Rotten kirjoitti:

Markkinatalous ja glaobalisaatio sen sijaan on osoittautunut tehokkaimmaksi köyhyyden poistajaksi, hyvistä esimerkeistä käy vaikka Kiina ja Etelä-Korea. Kehitysavun epäonnistumista voi käydä katsomassa em Afrikassa tai vaikka Vietnamissa.



Kommunismin ryvettämä Kiina oli hyvä kasvualusta kapitalismille...eli ei se nyt NIIN hyvä parannus ollut. Korporaatiot tykkäävät näistä uusista temmellyskentistä.

Ilmeisestikin Kantin kategorinen imperatiivi on muutenkin hieman unohdettu ympäri maailmaa...

#78 kirjoitettu 17.05.2005 17:47

Riku Rotten kirjoitti:

Afrikan suhteen valkoinen mies teki karmaisevan virheen lähtemällä pois, kyllä sellaiseen syöksykierteeseen on koko manner joutunut poislukien kalliin öljyn tuottajat. Ja asiaa on vielä pahennettu kehitysavulla, tuolla korruption ja rikollisuuden kasvattajalla.



Herra Rotten |historiallinern hetki| olemme eräästä asiasta täysin samaa mieltä! afrikan maiden olisi kuulunut pysyä siirtomaina, oloja (tasa-arvoa, demokraattisuutta, yleistä elintasoa) oltaisiin voitu silti nostaa. Nyt kun hommat annettiin paikallisille, joilla "valtio" -tyylinen tapa hallita aluetta on täysin vieras, hommat lähti menemään päin helvettiä, aivan kaikilla suunnilla.
Afrikan lähihistoria on paras esimerkki käsitteestä "negatiivinen vapaus".

#79 kirjoitettu 17.05.2005 18:42

Islam on osa alue jonka analysointi on aika vaikeaa. Omakohtaisesti suvussani on ainakin yks joka pyllistelee. Toivottavasti henkilö ei tulisi lukemaan tätä viestiä. Eli Islamistit sais pysyä omassa ruudussaan ja riehokoot lähi-idässä ja jättäkööt riitansa sinne...

#80 kirjoitettu 17.05.2005 20:57

Caca kirjoitti:
Kommunismin ryvettämä Kiina oli hyvä kasvualusta kapitalismille...eli ei se nyt NIIN hyvä parannus ollut. Korporaatiot tykkäävät näistä uusista temmellyskentistä.

Kiina ei suinkaan ole siirtynyt kommunismista kapitalismiin vaan sosialismiin. Tarkasti ottaen jonnekin kansallisosoalismin ja fasismin välimaastoon.