Mikseri.net

#42 kirjoitettu 22.09.2005 14:32

Itse aiheeseen vastatakseni...

Haava kirjoitti:
Mitä uskontojen nimissä saa tehdä ja mitä ei?

Jos jonkun uskonnon mukaan ainoa tapa pelastaa joku ihminen ikuiselta kärsimykseltä on tappaa hänet, niin eikö tappaminen olisi silloin paras vaihtoehto?

Missä kulkee se raja mitä uskonnon varjolla saa tehdä ja ei saa tehdä?



Todella moniulotteinen kysymys. Oma kantani on että omatunto on rajana.
Oletan samalla että harva mieleltään terve ihminen toimii omatuntoaan vastaan tulkitessaan esimerkiksi vanhan testamentin moraalioppeja. Maallinen lainsäädäntö tosin on pahasti esteenä näitä jumalallisia pelastustoimenpiteitä suoritettaessa. Mutta hyvä kysymys onkin että mikä instituutti voi tuomita jumalan nimissä tehdyn murhan ja miksi?

#43 kirjoitettu 22.09.2005 14:34

Jaijot kirjoitti:

No, sinä yrität ymmärtää miksi minä olen ymmärtävinäni asian noin ja minä ihmettelen mikset sinä ymmärrä. Loogisella tasolla emme kohtaa koska taidamme lähestyä tätä asiaa niin eri suunnista. Minusta se on oikein loogista.


Hmm... Minusta et ole vielä esittänyt yhtään loogista perustelua, vaan lähinnä kuvannut asiaa siten kuin se olisi sähkökemiallisessakin lähestymis tavassa.

Tunnetasolla minä tässä pelaan, minusta tuntuu että näin on - ja oletan että sinäkin, kokemukseesi ei välttämättä sisälly minkäänlaista havaintoa tällaisesta, koska tuskinpa jättäisit sen huomiotta vain siksi että joku sanoo ettei sellaista ole.


On eriasia pelata tunnesolla ja on eriasia kertoa loogisesti mikä on se puolinainen järkisyy miksi olettaa jotakin. Asiansa puolesta voi esittää sekä loogisia argumentteja, että selittää sitä tunnemaailmaa ilman, että omaa yhtöään suoraa havaintoa asiasta.

#44 kirjoitettu 22.09.2005 14:42

Jaijot kirjoitti:

En minä osaa tästä kertoa loogisesti mikä on se järkisyy olettaa jotakin sen kummemmin kuin että minun järjelläni todisteiden valossa on oltava näin.


Juuri se järkeily minua kiinnostaa.

Mutta eihän se tietenkään ole mitään tieteellisesti kestävää tietoa eli en jaksa tämän enempää jankata.


Höh... Miksi se olisi este sille selittämiselle? En minä mitään tieteellistä tietoa vaatinutkaan.

#45 kirjoitettu 22.09.2005 14:47

Ravana kirjoitti:

Minusta valtio, laki, on ihan hyvä tuomari. En näe mitään syytä, miksi "jumalan nimessä" tehty tappo olisi jollain tapaa erikoinen.


Heitetäänpä tähän mukaan ajatusleikki että saadaan jotenkin fakta tietoa siitä että esimerkin tappo on nimenomaan jumalan sanelema. Mikä mahti valtio tai maallinen laki on tällöin jumalan käskyvallan edessä?

Miksi lajitellaan jumalan nimissä tehdyt hyvät teot (oikeat) jumalan nimissä tehdyistä pahoista teoista (vääristä)? Vai ovatko ne tällöin täysin pahoja, jos on olemassa jumalallinen oikeutus ja oletetaan että jumala on hyvä?

#46 kirjoitettu 22.09.2005 14:50

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Miksi lajitellaan jumalan nimissä tehdyt hyvät teot (oikeat) jumalan nimissä tehdyistä pahoista teoista (vääristä)? Vai ovatko ne tällöin täysin pahoja, jos on olemassa jumalallinen oikeutus ja oletetaan että jumala on hyvä?


Nimeomaan. Varsinkin jos väitetään, että jumala tietää mikä meille on loppujen lopuksi oikeasti parhaasta.

#47 kirjoitettu 22.09.2005 14:52

Jaijot kirjoitti:

Palataan astialle.


Ok.

#48 kirjoitettu 22.09.2005 15:00

Ravana kirjoitti:

Miksi pitäisi olettaa tapon, tai teon yleensäkin, olevan jumalan sanelema?


Jos henkilö oikeasti uskoo jumalaan, niin hän melko usien olettaa niin?

#49 kirjoitettu 22.09.2005 15:01

Ravana kirjoitti:

Miksi pitäisi olettaa tapon, tai teon yleensäkin, olevan jumalan sanelema?


Miksi pitäisi olettaa ylipäätään mitään? ETC ETC ETC

#50 kirjoitettu 22.09.2005 15:07

Ravana kirjoitti:

Nythän puhuttiin tuomitsemisesta. Ei sillä väliä, mitä henkilö itse uskoo.


Palaan nyt edelleenkin siihen jehovantodistaja esimerkkiin. Hän uskoo, että voi pelastaa lapsensa helvetiltä. Sinä et. Miksi sinä saat päättää, että hän ei saa pelastaa lastaan ikuiselta kärsimykseltä?

#51 kirjoitettu 22.09.2005 15:38

Peruste voisi ollla jotakuinkin se että enemmistön (?) mielestä ei kannata oikein pistää muniaan siihen koriin joka kenties seilaa kuolon jälkeen jehovan kultaiseen kaalitarhaan ja kenties taas ei.

Eipä siinä varmaan muuta perustetta voi olla. Paitsi sitten se että järkähtämättömästi uskoo esimerkiksi lentävän spagettihirviöön tai muuhun vaihtoehtoon joka ei kiellä verta siirreltävän.

#52 kirjoitettu 22.09.2005 16:56

Konvert kirjoitti:

No jos jehovien jumala on, niin silloin et saa. Päättää nääs. Tai voit päättää ihan mitä lystää mutta hirmuinen kohtalo sinua odottaa.
Simple. Leidit landella.

However:

Room 13:1
Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta; ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat.


Tämä siis tarkoittaa, että hyväksyt Islamilaisten itsemurha pommitkset, jos he saavat Jumalan viestin siitä, että pitää käydä sotaan vääräuskoisia vasaan?

#53 kirjoitettu 22.09.2005 18:10

Kaikki turhanpäivänen riehuminen,sotiminen ja tappaminen jonkun uskonnon vuoksi on hanurista..
Toki saarnatahan voi oman uskontosta puolesta, mennä vinkumaan johonkin viltille klyyvari mekkaan päin ja jne..
Mutta en hyväsy minkäännäköistä tuhoamista, tappamista, vahingontekoa, kiduttamista, enkä varsinkaan naisten ja miesten eriarvoisuutta.
Jonkun eläimen uhrauksen just ja just pystyn sulattamaan, mutta that's it.

#54 kirjoitettu 22.09.2005 20:47

Ei tietenkään. Siinä tapauksessa hyväksyisin, jos se todella olisi Jumalan käsky mitä se ei nyt ole.
Ja eipä tuolla koraanissa vieläkään lue tuollaisia tietääkseni.


Ei, mutta mitä jos jumala ilmestyy heille ja kertoo, että pommitus pitäisi tehdä, kuten useampi on sanonut?

Hassua, miten itse väität keskustelevasi asioista.


Se ajatus on siinä, että jos jumala käskee niin sitten tehdään mitä jumala sanoo muusta välittämättä. Aika selkeää minusta. Tarkoititko sinä nyt sitä vai et? Jos et tarkoittanut, niin mitä tarkoitit?

Oletko tehnyt kenties paperille suunnitelman tästä(kin) ketjusta, mihin olet laittanut mahdollisia vasta-argumentteja ja miettinyt vastaukset valmiiksi?
Vai luotatko ylivertaiseen älykkyyteesi ja tietoosi, että selviät vastauksesta kuin vastauksesta silloin kun se tulee eteen?


En ole. Tuokin näkemyksesi oli siinä määrin karmaiseva, että en moiseen järkyttävyyteen osannut edes varautua.

#55 kirjoitettu 22.09.2005 21:03

Haava kirjoitti:
Jos jonkun uskonnon mukaan ainoa tapa pelastaa joku ihminen ikuiselta kärsimykseltä on tappaa hänet, niin eikö tappaminen olisi silloin paras vaihtoehto?
Olisi sen tappajan näkövinkkelistä.

#56 kirjoitettu 22.09.2005 21:19

Konvert kirjoitti:
Ei tietenkään. Siinä tapauksessa hyväksyisin, jos se todella olisi Jumalan käsky mitä se ei nyt ole.
Ja eipä tuolla koraanissa vieläkään lue tuollaisia tietääkseni.


Haava kirjoitti:
Ei, mutta mitä jos jumala ilmestyy heille ja kertoo, että pommitus pitäisi tehdä, kuten useampi on sanonut?


Niinpä niin. Uskontojen kustannuksella on tehty kaikenlaista, se miksi terroristeja potkitaan on se, että he ovat vähemmistö ja, että heidän tekonsa ovat tällä hetkellä viimeisinpiä maailmalla tehtyjä raakuuksia.

Kuitenkin, esim. viimeksi maailman sodassa papit heiluttelivat ristiä enola gayn vieressä ja sanoivat "siunaa herra, tämä pommikone ja tämä pommi, jotta se tekisi mahdollisimman paljon tuhoa."

Saman uskonnon kaapumiehet siunasivat molemmilla puolilla taistelurivejä sotilaita taivaan polulle.

Sitten on tietysti ristiretket jne. jne. (ei olisi pitänyt vetää ristiretkiä tähän. tiedetään tiedetään...)

onhan niitä. Kaikki tämä on tietysti väärin, mutta ei näistä pommi-iskuista nyt kannata niin pahasti järkyttyä. ei vedetä keilapalloa nenään ja lähdetä jyräämään panssarivaunuilla toisten koteja mäsäksi - silläkonstinhan se rauha tunnetusti on ennenkin saatu aikaan.

#57 kirjoitettu 23.09.2005 09:38

Ravana kirjoitti:

Suunnilleen kuten Kaurismäki sanoikin. Minulla ei ole minkäänlaista näyttöä siitä, että lapsi joutuisi ikuiseen kadotukseen verensiirron takia, kun taas siitä on, että lapsi jäisi henkiin verensiirron takia.


Et nyt taida oikein oivaltaa mitä Haava ajaa takaa...

#58 kirjoitettu 23.09.2005 12:11

Ravana kirjoitti:

Suunnilleen kuten Kaurismäki sanoikin. Minulla ei ole minkäänlaista näyttöä siitä, että lapsi joutuisi ikuiseen kadotukseen verensiirron takia, kun taas siitä on, että lapsi jäisi henkiin verensiirron takia.


Sinulla ei ole tieteellistä näyttöä, että lapsi joutuu ikuiseen kadotukseen. Toisaalta jos myönnät, että tieteellinen näyttö on väkevämpi kuin herra sinun jumalasi, niin silloinhan se sotii aika älyttömän räikeästi ainakin raamatun ja koraanin sanaa vastaan?

#59 kirjoitettu 23.09.2005 12:13

Jaijot kirjoitti:

Eikö tuo pätkä tarkoittaisi sitä että jumalan kehotuksesta huolimatta ei tulisi rikkoa esivaltaa ja lakia vastaan? Eli jos pommittelu on laitonta niin jätettäisiin se väliin..


"Siinä tapauksessa hyväksyisin, jos se todella olisi Jumalan käsky" - Konvert

Annetaan nyt konevrtin itse tulla sanomaan mitä hän tarkoittaa tuolla. Ja kenen hän katsoo olevan oikeutettu tulkitsemaan herran ilmetymisiä?

#60 kirjoitettu 23.09.2005 12:14

Jaijot kirjoitti:
Joutuuko ikuiseen kadotukseen myös jos syö verilättyjä/mustaa makkaraa?


Jos tämän ketjun aihe ei sinusta ole vakava, niin mene muualle.

#61 kirjoitettu 23.09.2005 13:17

Siitä verensiirrosta.

Jos se on ainoa tapa säästää lapsen henki, niin vitut mistään jehovien uskomuksista,annetaan lapselle elämä.Hullujan ne on, kun puhuvat jostain kadotuksesta.Hehän ovat periaatteessa murhaajia, tappavat lapsensa, jos tämä ei saa sitä verensiirtoa..

#62 kirjoitettu 23.09.2005 13:20

bioluminance kirjoitti:
Siitä verensiirrosta.

Jos se on ainoa tapa säästää lapsen henki, niin vitut mistään jehovien uskomuksista,annetaan lapselle elämä.Hullujan ne on, kun puhuvat jostain kadotuksesta.Hehän ovat periaatteessa murhaajia, tappavat lapsensa, jos tämä ei saa sitä verensiirtoa..


Mutta kun se verensiirto voi lähettää viattoman lapsen tulijärveen kahlailemaan. Riippumatta siitä ajatteletko sinä sen olevan hullua.

#63 kirjoitettu 23.09.2005 13:29

Ravana kirjoitti:

Tämä vaatisi myös sen myöntämistä, että Herra on minun Jumala, mitä en ole varmasti myöntänyt. Joten tällaista ristiriitaa ei ole.


Ei, mutta jehovan todistajilla on. Nyt puhutaan saisivatko he tehdä siten kuin he tekevät. Onko heillä siihen oikeus vai eikö ole ja miksi?

#64 kirjoitettu 23.09.2005 13:58

Kaurismaki kirjoitti:
bioluminance kirjoitti:
Siitä verensiirrosta.

Jos se on ainoa tapa säästää lapsen henki, niin vitut mistään jehovien uskomuksista,annetaan lapselle elämä.Hullujan ne on, kun puhuvat jostain kadotuksesta.Hehän ovat periaatteessa murhaajia, tappavat lapsensa, jos tämä ei saa sitä verensiirtoa..


Mutta kun se verensiirto voi lähettää viattoman lapsen tulijärveen kahlailemaan. Riippumatta siitä ajatteletko sinä sen olevan hullua.

Uskotko sinä oikeasti, että tuo tulimeri tai kadotus on oikeasti olemassa?
Aivopestyä sakkia nuo jehovat.No okei, jos olisin itse jehova tai joku hihhuli, niin asia olis toinen..Muttakun en ole.Sen takia minun on vaikea ymmärtää.Sanoohan 5.käskykin, että älä tapa.

#65 kirjoitettu 23.09.2005 14:04

Jaijot kirjoitti:

Minun käsittääkseni jehovalaiset eivät saa syödä kyseisiä elintarvikkeita tai muutenkaan mitään missä on verta.


Eiväthän he saisi syödä juu...

Missä menee veren turmiollisen vaikutuksen raja? Montako verilättyä saa popsia?


Tämä taas on ihan asiallinen kysymys. En tiedä.

#66 kirjoitettu 23.09.2005 14:05

bioluminance kirjoitti:

Sanoohan 5.käskykin, että älä tapa.


Jehovan todistajat lähtevätkin siitä, että jos jumala sen lapsen tahtoo ottaa, niin sitten ottaa. Tärkeintä, että hänen sieluaan ei siinä sivussa turmella ja syöstä kadotukseen.

#67 kirjoitettu 23.09.2005 14:17

Haava kirjoitti:
bioluminance kirjoitti:

Sanoohan 5.käskykin, että älä tapa.


Jehovan todistajat lähtevätkin siitä, että jos jumala sen lapsen tahtoo ottaa, niin sitten ottaa. Tärkeintä, että hänen sieluaan ei siinä sivussa turmella ja syöstä kadotukseen.


Miten niin turmellaan? Mikä ihmeen kadotus?
No, oli miten oli. Tehköön he sitten niin kuin parhaaksi näkevät, vaikka en sitä hyväksykään.Minusta vaan tuntuu pahalta, että viattoman lapsen henki riistetään jonkun uskomuksen takia.




bioluminance muokkasi viestiä 14:38 23.09.2005

#68 kirjoitettu 23.09.2005 14:33

bioluminance kirjoitti:

Tehköön he sitten niin kuin parhaaksi näkevät.


Tarkoittako tämä nyt sitä, että heillä on sinusta oikeasti oikeus tappaa lapsensa kyseisellä tavalla?

#69 kirjoitettu 23.09.2005 14:37

Haava kirjoitti:
bioluminance kirjoitti:

Tehköön he sitten niin kuin parhaaksi näkevät.


Tarkoittako tämä nyt sitä, että heillä on sinusta oikeasti oikeus tappaa lapsensa kyseisellä tavalla?


Heh..oli just muokkaamassa tuota vastaustani.Ei, en hyväksy heidän tapaansa toimia kyseisessä asiassa.Eikä heillä ole mielestäni oikeutta tehdä niin.

bioluminance muokkasi viestiä 14:44 23.09.2005

#70 kirjoitettu 23.09.2005 14:39

bioluminance kirjoitti:

Ei, en hyväksy heidän tapaansa toimia kyseisessä asiassa.


katsotko sinä, että yhteikunnalla olisi lainsäädännön avulla oikeus kieltää moinen tappaminen?

#71 kirjoitettu 23.09.2005 14:41

Haava kirjoitti:
bioluminance kirjoitti:

Ei, en hyväksy heidän tapaansa toimia kyseisessä asiassa.


katsotko sinä, että yhteikunnalla olisi lainsäädännön avulla oikeus kieltää moinen tappaminen?


Kyllä näin on!

#72 kirjoitettu 23.09.2005 14:42

Laki koskee kaikkia kansalaisia uskonnosta , rodusta jne..huolimatta.

bioluminance muokkasi viestiä 14:49 23.09.2005

#73 kirjoitettu 23.09.2005 14:46

Hypoteettinen tilanne: Laki sanoo että kaikki joilla on ruskeat hiukset, pitää tappaa heti kun hiukset ovat kasvaneet siihen mittaan että voidaan sanoa että hiukset ovat ruskeat.

Pitääkö lakia noudattaa? Miksi? Miksi ei?

#74 kirjoitettu 25.09.2005 16:41

Kaurismaki kirjoitti:
Hypoteettinen tilanne: Laki sanoo että kaikki joilla on ruskeat hiukset, pitää tappaa heti kun hiukset ovat kasvaneet siihen mittaan että voidaan sanoa että hiukset ovat ruskeat.

Pitääkö lakia noudattaa? Miksi? Miksi ei?


Ihan eri kysymys kuin tämän ketjun varsinainen aihe. Varmasti tuokin kyllä oman ketjunsa arvoinen.

Tämähän tuota jo aikalailla käsitteleekin.

Tämän ketjun pohdinta on enemmänkin sitä miten tuota yksilön vapautta pitäisi rajoittaa ja miten ei?

#75 kirjoitettu 27.09.2005 12:08

Mikäli uskontosi käskee sinun tappamaan jonkun - teetkö sen? Itse en puoltaisi edes sitä että uskonnon nimessä saisi pieraista, mutta jos on kuitenkin valmis pieraisemaan niin pitää sitten seistä tekojensa takana.
Mikäli haluaa uskontonsa nimissä sytyttää ihmisiä tuleen ja anaalisodomoida pieniä lapsia on parasta sitten pystyä seisomaan oikeudessakin näistä varsin brutaaleista ja epäinhimillisistä teoista.
Uskonto ei saa missään nimessä tarjota syyntakeettomuutta.

#76 kirjoitettu 27.09.2005 19:08

Haava kirjoitti:

Mitä uskontojen nimissä saa tehdä ja mitä ei?


Riippuu hieman uskonnosta... Ehdottomasti ei ihan mitä tahansa kuitenkaan (...henkilökohtainen mielipide).

Sallitun ja ei-sallitun tarkka määritteleminen on ehkä lopultakin mahdotonta millään yleisesti hyväksyttävällä tasolla. Ensin pitäisi kyetä nimittäin määrittelemään täysin tyhjentävästi universaalit hyvän ja pahan käsitteet, joiden mukaan kaikki teot voitaisiin sitten arvottaa yleisesti hyväksyttävissä olevalla arkitietoisuuden tasolla.

Useimmiten kuitenkin henkilö joka todella on kehittynyt korkeammalle henkiselle tasolle jonkin uskonnon harjoittamisen seurauksena, ymmärtää hyvän ja pahan välisen eron olevan vain eräänlainen illuusio, jonka tarkoituksena on lähinnä helpottaa ihmisen jokapäiväisiä valintoja fyysisessä elämässä matkalla kohti lopullista puhtaasti henkistä olomuotoaan.

Joidenkin primitiivisesti ajattelevien ihmisten mielissä hyvän ja pahan käsitteet ovat kuitenkin saaneet sellaisen kieroutuneen muodon, joka estää heitä suorittamasta oikeita valintoja, jotka johtaisivat kohti suurempaa pyhyyttä ja sen sijaan he ovat juuttuneet eräänlaisen moraalisen kääpiön asteelle taistellen banaalien kysymysten, kuten sianlihan syönnin, verensiirron tai abortin hyväksyttävyyden, kanssa. Edes täysin materialistinen ateisti ei ole niin kaukana ikuisesta elämästä, kuin nämä säälittävät yksilöt (jotka vielä kaiken kukkuraksi kuvittelevat olevansa "tosiuskovaisia").

Haava kirjoitti:

Jos jonkun uskonnon mukaan ainoa tapa pelastaa joku ihminen ikuiselta kärsimykseltä on tappaa hänet, niin eikö tappaminen olisi silloin paras vaihtoehto?


Ei. Tappamalla toisen ihmisyksilön ihminen vahingoittaa enemmän itseään (henkisellä tasolla tarkasteltuna), kuin tätä toista ihmistä.


Haava kirjoitti:

Missä kulkee se raja mitä uskonnon varjolla saa tehdä ja ei saa tehdä?


Ei tuollaista rajaa ole olemassakaan. Kun ihminen saavuttaa suuremman ymmärryksen näissä asioissa, hän tajuaa vähitellen, että itse teon "hyvyys" tai "pahuus" arkitietoisuuden tasolla ajatellen on täysin merkityksetön. Se, mikä sen sijaan on ratkaisevaa kaikessa mitä ihminen tekee, on henkinen asenne. Ymmärrys siitä, että jokainen valinta täällä fyysisessä maailmassa palvelee lopultakin jotain korkeampaa tarkoitusta, joka tulee näkyviin henkisellä tasolla.

Eri valinnoilla on luonnollisestikin erityyppisiä seuraamuksia. Eräs valinta, jolla henkinen kehitys voitaisiin esimerkiksi saattaa hyvään alkuun olisi Kristuksen vastaanottaminen hengessä henkilökohtaisena pelastajana ja auttajana. Toinen valinta, jolla henkinen kehitys voitaisiin taas tehokkaasti torpedoida, olisi vaikkapa säännöllisen ja runsaan alkoholin käytön aloittaminen. Nämä ovat vain kaksi irrallista ja satunnaisesti valittua esimerkkiä erilaisista valinnoista, joita ihminen suorittaa joko tietoisesti tai tiedostamattaan.

Kun ihminen etenee tässä henkisessä kehityskulussaan, hän tulee yhä enemmän tietoiseksi ympärillään vaikuttavista henkimaailman lainalaisuuksista ja pystyy tekemään entistä helpommin ja suuremmalla varmuudella oikeita ratkaisuja elämässään.


Haava kirjoitti:

Onko uskontojen vain myönnettävä tappionsa teiteelle niissä rajoissa missä tiede mitään pystyy selvittämään ja tyydyttävä selittämään vain niitä asioita mihin tiede ei koskaan pääse käsiksi?



Ei. Uskontojen kannattajien tulisi vain kyetä näkemään asiat oikeissa mittasuhteissaan. Tiede selittää fyysistä olevaisuuden tasoa ja pärjääkin siinä varsin mainiosti. Uskontojen tehtävä taas ei ole ensisijaisesti selittää tätä alinta olevaisuuden tasoa vaan auttaa ihmistä saavuttamaan suurempi henkisen tietoisuuden taso. Tällöin ihminen oppii viimein auttamaan itse itseään ja voi saavuttaa tällä tavoin korkeamman itsenäisyyden asteen, vaikka tässä elämässään hän onkin vielä mitä suurimmassa määrin fyysisen maailman lainalaisuuksien orja.


Haava kirjoitti:

Otetaan vielä esimerkki jehovan todistajilta. Eikö vanhemmilla pitäisi olla oikeus pelastaa lapsensa ikuiselta kadotukselta ja kieltää tältä verensiirrot? Vaikka verensiirto oilisi ainoa tapa pelastaa lapsen henki.


En usko, että ihminen voi millään keinoa pelastaa toista ihmisyksilöä "ikuiselta kadotukselta". Ne ovat ihmisen omat valinnat, jotka siihen lopulta nimittäin johtavat.

Itse asiassa tuo Jehovan todistajien uskomus veren pyhyydestä liittyy vanhaan juutalaiseen uskomukseen, jonka mukaan ihmisen sielu (eli tietoisuus) olisi hänen veressään. Nykytieteen käsityksen mukaanhan aivot ylläpitävät ihmisen tietoisuutta ainakin fyysisellä olevaisuuden tasolla. Joten tässä valossa on aika outoa, että Jehovan todistajat vieläkin pitävät kiinni tuollaisesta virheellisestä ja taikauskoisesta käsityksestä, että sielu olisi muka ihmisen veressä. Tämä toisaalta paljastaa jotain heidän hengellisen ajattelunsa erittäin alkukantaisesta tasosta - sellainen mitä ei muuten voida tajuta fyysisen maailmankuvan ehdoin, on pakko konkretisoida tarpeen tullen vaikka hyvin naiivillakin tavalla.


Haava kirjoitti:

Missä raja kulkee? Mitä uskonnon vapauteen kuuluu ja mitä ei?


Miten siis on? Saammeko tehdä syntiä, koska emme elä lain vaan armon alaisina? Emme toki! Tehän tiedätte, että jos antaudutte orjina tottelemaan jotakuta, olette juuri sen orjia, jota tottelette. Te joko palvelette syntiä, mikä johtaa kuolemantuomioon, tai olette kuuliaisia Jumalalle, mikä johtaa vapauttavaan tuomioon. Jumalalle kiitos, te jotka olitte synnin orjia, olette nyt tulleet koko sydämestänne kuuliaisiksi sille opetukselle, jonka ohjattavaksi teidät on uskottu. Olette päässeet vapaiksi synnin orjuudesta ja palvelette nyt vanhurskautta - käytän yksinkertaista kieltä, jotta voisitte ymmärtää minua. Ennen te annoitte itsenne saastaisuuden ja pahuuden palvelukseen ja saitte aikaan pahuutta. Antautukaa nyt palvelemaan Jumalan tahtoa, niin hän pyhittää teidät.

Kun olitte synnin orjia, ette voineet palvella vanhurskautta. Minkä sadon te siitä korjasitte? Kaikkea sellaista mitä nyt häpeätte, sillä sen loppuna on kuolema. Mutta kun nyt olette päässeet vapaiksi synnistä ja tulleet Jumalan palvelijoiksi, te korjaatte satona pyhityksen ja saatte lopuksi ikuisen elämän. Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme. (Room. 6:15-23)

Meillä on siis vapaus tehdä valintoja, joiden suotuisat seuraukset näkyvät iäisyydessä. Raja kulkee ikuisen elämän ja ikuisen kadotuksen välillä. "Hyvä" ja "paha" fyysisella tasolla ovat vain pelkkiä heijastuksia henkimaailman lainalaisuuksien toiminnasta täällä maan päällä. Kun ihminen ymmärtää ja sisäistää tämän totuuden hän saavuttaa vihdoin todellisen vapauden synnistä ja voi antautua luottavaisin mielin palvelemaan todellista Jumalaa kaikilla teoillaan, olivatpa ne sitten "hyviä" tai "pahoja" tämän maailman ihmisten silmissä.

#77 kirjoitettu 27.09.2005 21:33

LauriT kirjoitti:

Ei. Tappamalla toisen ihmisyksilön ihminen vahingoittaa enemmän itseään (henkisellä tasolla tarkasteltuna), kuin tätä toista ihmistä.


Niin... Tämä on sinun henkinen vakaumuksesi. Mistä tiedät, että se on oikea? Millä perusteella voit väittää niille, joille jumala ilmestyy ja pyytää toimimaan pahuutta vastaan, että he ovat väärässä?

Eri valinnoilla on luonnollisestikin erityyppisiä seuraamuksia. Eräs valinta, jolla henkinen kehitys voitaisiin esimerkiksi saattaa hyvään alkuun olisi Kristuksen vastaanottaminen hengessä henkilökohtaisena pelastajana ja auttajana.


...tai buhdan, Allahin, Mooseksen lain jne...? Vai sitäkö tarkoitit?


[Ei. Uskontojen kannattajien tulisi vain kyetä näkemään asiat oikeissa mittasuhteissaan. Tiede selittää fyysistä olevaisuuden tasoa ja pärjääkin siinä varsin mainiosti.


Tarkoitatko sitä, että jos on joku kysymys, joka on tieteen toimintarajoissa, niin raamatun ja tieteen ollessa ristiriidassa raamattua on vain tulkittu väärin?

Uskontojen tehtävä taas ei ole ensisijaisesti selittää tätä alinta olevaisuuden tasoa vaan auttaa ihmistä saavuttamaan suurempi henkisen tietoisuuden taso.


Raamatun selityksen alimman olevaisuuden alalla ovat siis enemmän tai väemmän turhia nykypäivänä?


En usko, että ihminen voi millään keinoa pelastaa toista ihmisyksilöä "ikuiselta kadotukselta". Ne ovat ihmisen omat valinnat, jotka siihen lopulta nimittäin johtavat.


Onko sinulla siis oman uskomuksesi valossa oikeus mielestäsi kieltää toisten uskonnollinen vakaumus?

Meillä on siis vapaus tehdä valintoja, joiden suotuisat seuraukset näkyvät iäisyydessä. Raja kulkee ikuisen elämän ja ikuisen kadotuksen välillä.


Eli siis jos joku uskoo, että hän voi pelastua hyökkäämällä pahaa mastaan tässä maailmassa, niin hänellä on siihen oikeus?

#78 kirjoitettu 28.09.2005 16:34

LauriT kirjoitti:

Ei. Tappamalla toisen ihmisyksilön ihminen vahingoittaa enemmän itseään (henkisellä tasolla tarkasteltuna), kuin tätä toista ihmistä.


Haava kirjoitti:

Niin... Tämä on sinun henkinen vakaumuksesi. Mistä tiedät, että se on oikea?


Tiedän sen hengen kautta.


Haava kirjoitti:

Millä perusteella voit väittää niille, joille jumala ilmestyy ja pyytää toimimaan pahuutta vastaan, että he ovat väärässä?


Koska Jumala ei luonnollisestikaan tahdo yhdenkään omaksi kuvaksi luomistaan ihmisistä joutuvan kadotukseen (Joh. 3:16). Tämän perusteellahan tuollainen mainitsemasi "tappotilaus" olisi erittäin suuressa ristiriidassa Jumalan "perusluonteen" kanssa.


LauriT kirjoitti:

Eri valinnoilla on luonnollisestikin erityyppisiä seuraamuksia. Eräs valinta, jolla henkinen kehitys voitaisiin esimerkiksi saattaa hyvään alkuun olisi Kristuksen vastaanottaminen hengessä henkilökohtaisena pelastajana ja auttajana.


Haava kirjoitti:

...tai buhdan, Allahin, Mooseksen lain jne...? Vai sitäkö tarkoitit?


En aivan. Buddhalaisuuteen ja juutalaisuuteen ei varsinaisesti kuulu pelastusoppi. Ihminen ei voi vastaanottaa Buddhaa henkilökohtaisena pelastajanaan. Juutalaisuudessa Jumalan siunaus ja anteeksianto taas saavutetaan lain noudattamisen ja säännöllisten rituaaliuhrien avulla (jos ajatellaan asiaa vanhatestamentillisesti). Islam on myös melko kaukana perinteisen pelastusopin periaatteista, koska siinäkin pelastus on kiinni enemmän muotojumalisista suorituksista, kuin henkilökohtaisesta kääntymyksestä. Nämä kaikki voivat toki auttaa ihmistä tiettyyn pisteeseen saakka henkisessä kehityksessä, mutta ei niitä voi missään tapauksessa verrata suoraan kristinuskon pelastusoppiin, eivätkä ne myös missään tapauksessa ole oikeassa.

Huomattava on kuitenkin se, että kristinuskon opettama hengellinen uudelleensyntyminen on vain pelkkä alku henkisen kehityksen polulla. Tähän viittaa itse nimityskin: uudelleen- "syntyminen". Ihmisen tarkoitus ei ole nimittäin jäädä tälle vastasyntyneen asteelle koko loppuelämänsä ajaksi. Tässä suhteessa moni itseään uskovaisena pitävä ihminen erehtyykin traagisella tavalla.


LauriT kirjoitti:

Ei. Uskontojen kannattajien tulisi vain kyetä näkemään asiat oikeissa mittasuhteissaan. Tiede selittää fyysistä olevaisuuden tasoa ja pärjääkin siinä varsin mainiosti.


Haava kirjoitti:

Tarkoitatko sitä, että jos on joku kysymys, joka on tieteen toimintarajoissa, niin raamatun ja tieteen ollessa ristiriidassa raamattua on vain tulkittu väärin?


Kyllä. Sitä juuri tarkoitin. Eihän siinä ole mitään uutta tai ihmeellistä, että joku tulkitsee tai on tulkinnut Raamattua "väärin".


LauriT kirjoitti:

Uskontojen tehtävä taas ei ole ensisijaisesti selittää tätä alinta olevaisuuden tasoa vaan auttaa ihmistä saavuttamaan suurempi henkisen tietoisuuden taso.


Haava kirjoitti:

Raamatun selityksen alimman olevaisuuden alalla ovat siis enemmän tai väemmän turhia nykypäivänä?


Joku voisi ehkä ajatella näin. Toisaalta näihinkin tarunomaisilta kalskahtaviin jaksoihin sisältyy yleensä muita tasoja kuin pelkkä konkreettinen asioita kuvaileva taso. Nämä muut tasot ovat näissä tapauksissa aina olennaisempia, kun lähdetään tutkimaan "hengellisiä totuuksia". Raamatussa, kuten kaikessa muussakin tässä maailmassa, on erilaisia "olevaisuuden tasoja".


LauriT kirjoitti:

En usko, että ihminen voi millään keinoa pelastaa toista ihmisyksilöä "ikuiselta kadotukselta". Ne ovat ihmisen omat valinnat, jotka siihen lopulta nimittäin johtavat.


Haava kirjoitti:

Onko sinulla siis oman uskomuksesi valossa oikeus mielestäsi kieltää toisten uskonnollinen vakaumus?


Ei kai toiselta voida uskonnollista vakaumusta kieltää. Ainakin se olisi todennäköisesti melko hyödytöntä. Ihminenhän uskoo mihin uskoo. Aina kannattaa kuitenkin yrittää tuoda esille tietoa, joka saattaisi johtaa jonkun eksyneen yksilön lähemmäksi Totuutta.


LauriT kirjoitti:

Meillä on siis vapaus tehdä valintoja, joiden suotuisat seuraukset näkyvät iäisyydessä. Raja kulkee ikuisen elämän ja ikuisen kadotuksen välillä.


Haava kirjoitti:

Eli siis jos joku uskoo, että hän voi pelastua hyökkäämällä pahaa mastaan tässä maailmassa, niin hänellä on siihen oikeus?


Tässä tullaan siihen kysymykseen, että pyhittääkö tarkoitus keinot. Toisaalta tämäkin kysymys on hieman samanlainen illuusio, kuin kysymys "hyvästä" ja "pahasta". Loppujen lopuksi kyse on vain työkaluista, joiden tarkoitus on helpottaa ihmisen maanpäällisessä elämässään tekemiä valintoja.

Kumpi siis on tärkeämpää - tarkoitus vaiko keinot? Kumpikin ovat samanarvoisia, sillä kumpikin vaikuttaa osaltaan ihmisen henkiseen kehitykseen ja ovat niin ikään henkimaailman lainalaisuuksien heijastumia. "Tarkoitus" määrä elämän suunnan futuurissa, "keinot" tapahtuvat taas preesensissä. Kummallakin on kuitenkin oma syvempi tarkoitus kokonaiskuvassa, suuressa suunnitelmassa, joka muodostaa fyysisen ihmisen aistiman aika-avaruusilluusion.

Henkisen kehityksen päämääränä on se, että ihminen lopulta löytää oman paikkansa tässä universumissa. Puhe "moraalisesta oikeutuksesta" tai "pahaa vastaan hyökkäämisestä" on vain eksyneen ihmismielen synnyttämää harhaa.

#79 kirjoitettu 28.09.2005 16:51

LauriT kirjoitti:

Tiedän sen hengen kautta.


Kun jehovan todistaja sanoo tietävänsä olevansa oikeassa hengen kautta, niin millä perustelet, että sinä olet oikeassa, eikä hän?

Haava kirjoitti:

Koska Jumala ei luonnollisestikaan tahdo yhdenkään omaksi kuvaksi luomistaan ihmisistä joutuvan kadotukseen (Joh. 3:16). Tämän perusteellahan tuollainen mainitsemasi "tappotilaus" olisi erittäin suuressa ristiriidassa Jumalan "perusluonteen" kanssa.


Kritinuskon jumala. Mistä tiedät, että juuri kritinusko on oikeassa? Mikä tekee sinun hengen johdatuksesta väkevämmän kuin Islamilaisten?

LauriT kirjoitti:

Kyllä. Sitä juuri tarkoitin. Eihän siinä ole mitään uutta tai ihmeellistä, että joku tulkitsee tai on tulkinnut Raamattua "väärin".


Kiitos. Hienoa, että myönnetään tiede raamattua väkevämmäksi sen omalla maaperällä.

Ei kai toiselta voida uskonnollista vakaumusta kieltää. Ainakin se olisi todennäköisesti melko hyödytöntä. Ihminenhän uskoo mihin uskoo. Aina kannattaa kuitenkin yrittää tuoda esille tietoa, joka saattaisi johtaa jonkun eksyneen yksilön lähemmäksi Totuutta.


Eli siis hyväksyt islamilaisten itsemurhapommitukset ja jehovantodistajien tavan olla antamatta lapselle verta.

LauriT kirjoitti:

Tässä tullaan siihen kysymykseen, että pyhittääkö tarkoitus keinot.


Eikä tulla, vaan siihen, että annetaanko jenkun ihmisen seurata omaa uskontoaan vai ei? Saako Islamilainen itsemurhapommittaja toteuttaa Jumalansa käskyä vai ei?

#80 kirjoitettu 28.09.2005 19:16

LauriT kirjoitti:

Tiedän sen hengen kautta.


Haava kirjoitti:

Kun jehovan todistaja sanoo tietävänsä olevansa oikeassa hengen kautta, niin millä perustelet, että sinä olet oikeassa, eikä hän?


Odotinkin oikeastaan jotain tällaista tuon jokseenkin epämääräisen vastaukseni johdosta... Pohdiskelin asiaa vielä lisää käydessäni Koskikeskuksessa vaateostoksilla (nyt on "MiinusViirus" -päivät).

Asiahan on nimittäin niin, että ihminen joka on luotu Jumalan kuvaksi on kolmiyhteinen olento. Hän siis muodostuu ruumiista, sielusta ja hengestä, kuten Jumala muodostuu Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä. Ihmisen ruumis on Pyhän Hengen temppeli. Henkilö, joka vahingoittaa fyysisesti itseään (tai muuten ei huolehdi terveydestään) tai jota kuta toista ihmistä, vahingoittaa siis Pyhän Hengen temppeliä. Ihminen, joka tappaa toisen ihmisen, tuhoaa Pyhän Hengen temppelin. Lisäksi kaikissa näissä tapauksessa häpäistään Jumalan pyhä kuva.

Eli kyse on todella pahoista rikkomuksista, joilla on suuret seuraukset ihmisen sielunelämälle. Vahingot ovat niin suuret, että Pyhän Hengen toiminta ihmisen hengessä saattaa pahimmillaan kokonaan estyä tällaisen toiminnan seurauksena.

Tämän takia todellinen Jumala ei varmasti pyydä ketään surmaamaan lähimmäistään.


LauriT kirjoitti:

Koska Jumala ei luonnollisestikaan tahdo yhdenkään omaksi kuvaksi luomistaan ihmisistä joutuvan kadotukseen (Joh. 3:16). Tämän perusteellahan tuollainen mainitsemasi "tappotilaus" olisi erittäin suuressa ristiriidassa Jumalan "perusluonteen" kanssa.


Haava kirjoitti:

Kritinuskon jumala. Mistä tiedät, että juuri kritinusko on oikeassa? Mikä tekee sinun hengen johdatuksesta väkevämmän kuin Islamilaisten?


Islam ei oikeastaan ole edes mikään kunnollinen uskonto. Se on syntynyt arabien poliittisten valloitustarpeiden johdosta muistaakseni joskus 400-luvulla. Islamilaisilla ei edes ole yhtä yhtenäistä pyhää kirjaa, vaan useita toisistaan paljonkin poikkeavia Koraanin versioita. Islam on tekaistu uskonto. Se ei ole syntynyt Pyhästä Hengestä vaan se on tehty vallanhimoisten ja rahanahneiden ihmisten tarpeiden mukaan. Profeetta Muhammed ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä edes ole mikään historiallinen henkilö toisin kuin esimerkiksi Jeesus Nasaretilainen.

Koraaniin on aikojen kuluessa tehty paljon muutoksia ja monia säkeitä on poistettu. Tähän tosiseikkaan viittaa mm. Salman Rushdien "Saatanalliset säkeet" -teos. Salman Rushdie onkin tämän takia henkipatto kaikissa paikoissa, joissa liikkuu islaminuskoisia. On suorastaan loukkaavaa verrata Islamia Kristinuskoon.

Jos halutaan hakea vertailukohtia nykyajasta niin minun mielestäni Koraania voisi aivan hyvin verrata vaikkapa Hitlerin "Mein Kampfiin". Sekin on syntynyt poliittisten tarpeiden tuloksena ja sen tarkoituksena oli luoda uusi "natsiuskonto", jolla maailmaa voisi sitten hallita, kun se ensin olisi valloitettu. Natsismin uskonnollista puolta käsitellään muuten erittäin seikkaperäisesti Trevor Ravenscroftin teoksessa "Spear of Destiny", jos jota kuta sattuu kiinnostamaan.


LauriT kirjoitti:

Kyllä. Sitä juuri tarkoitin. Eihän siinä ole mitään uutta tai ihmeellistä, että joku tulkitsee tai on tulkinnut Raamattua "väärin".


Haava kirjoitti:

Kiitos. Hienoa, että myönnetään tiede raamattua väkevämmäksi sen omalla maaperällä.


Eihän tuossa ole mitään vaikeata, jos on päässyt yli "vastasyntyneen" kehitysvaiheesta.


LauriT kirjoitti:

Ei kai toiselta voida uskonnollista vakaumusta kieltää. Ainakin se olisi todennäköisesti melko hyödytöntä. Ihminenhän uskoo mihin uskoo. Aina kannattaa kuitenkin yrittää tuoda esille tietoa, joka saattaisi johtaa jonkun eksyneen yksilön lähemmäksi Totuutta.


Haava kirjoitti:

Eli siis hyväksyt islamilaisten itsemurhapommitukset ja jehovantodistajien tavan olla antamatta lapselle verta.


En tietenkään hyväksy aktiivista vääryyden harjoittamista. Varsinkin kun sitä harjoitetaan totuuden nimissä, mikä on suurinta mahdollista "pyhäinhäväistystä".


LauriT kirjoitti:

Tässä tullaan siihen kysymykseen, että pyhittääkö tarkoitus keinot.


Haava kirjoitti:

Eikä tulla, vaan siihen, että annetaanko jenkun ihmisen seurata omaa uskontoaan vai ei? Saako Islamilainen itsemurhapommittaja toteuttaa Jumalansa käskyä vai ei?


Ihmiset, jotka ovat vaaraksi itselleen ja muille, tarvitsevat ohjausta ja neuvontaa. Ei ole kenellekään eduksi, että heidän annetaan kulkea vapaasti eksyksissä.

Yksilön vapaus ei ole kaikista suurin mahdollinen arvo, vaikka ihmisoikeusjulistuksessa niin sanotaankin. Vaikka ihmisoikeusjulistuksessa onkin paljon hyviä ja tärkeitä asioita, niin tosiasia on kuitenkin se, että sen ovat laatineet ihmiset, joiden henkisen kehityksen aste on ollut hyvinkin vaihteleva. Tämä onkin ns. demokratian suurin ongelma. Ihmiset, jotka eivät ymmärrä omaansa eikä muiden parasta, pääsevät vaikuttamaan sellaisiin päätöksiin, joilla voi olla kauaskantoisia seurauksia.