Mikseri.net

#42 kirjoitettu 19.12.2009 13:08

Peace&Love-linjoilla.
Suomalaisille perustuottajille, jotka hoitavat ihmisille ruokaa pöytään pitäisi myös taata kohtuullinen elinkeino. Eikä niin, että väliporras vetää kaiken välistä ja ruoka maksaa köyhälle liikaa kaupassa.
Niin ja kyllähän tämä ruoan toimittaminen edullisesti kaikkien suihin on aivan globaali ongelma. Viljelijät pysyvät yleisesti huonosti toimeentulevina puurtajina.

Odottelen ekokatastrofia. Senjälkeen ihmiskunta on muutaman tärkeän valinnan äärellä.
Kööpenhaminan ilmastoneuvottelu osoitti, ettei maapallo ole vielä valmis muutokseen.

#43 kirjoitettu 19.12.2009 13:14

Ceekayed kirjoitti:

Näin Zeitgeist Addendumin eilen katsoneena, joutunen yhtymään tähän.


[facepalm]

#44 kirjoitettu 19.12.2009 13:20

Haava kirjoitti:
Ceekayed kirjoitti:

Näin Zeitgeist Addendumin eilen katsoneena, joutunen yhtymään tähän.


[facepalm]


Heaheahea. Jotenkin odotin juuri tuollaista vastausta sinulta. Propagandadokkarit on vähän mitä on, mutta kyllä siellä on ajatus takana, ajatus joka on ollut omassa mielessänikin jo pitemmän aikaa, eli se, että kapitalismiin pohjautuva maailma ei toimi. Meillä kuitenkin olisi kapasiteettia paljon parempaan.
Mutta kuten olen jo sanonut, aika turhaa haihattelua yrittää tehdä koko maailmasta jonkinlainen utopia, se tuntuu olevan aika myöhäistä muuttaa koko järjestelmää.

#45 kirjoitettu 19.12.2009 13:26

Ceekayed kirjoitti:

[...] mutta kyllä siellä on ajatus takana, ajatus joka on ollut omassa mielessänikin jo pitemmän aikaa, eli se, että kapitalismiin pohjautuva maailma ei toimi.


Joo. Niin.. Olen aina ollut sitä ieltä, että kapitalistinen systeemi on huono, mutta kun en ole vielä ainuttakaan varteenotettavaa vaihtoehtoa sille mistään ikinä löytänyt. Kaikki jotenkin sotivat ihmisyyden olemusta vastaan. SIksi itse uskon säädeltyyn markkinatalouteen.

#46 kirjoitettu 19.12.2009 17:42

Haava kirjoitti:
Olen aina ollut sitä ieltä, että kapitalistinen systeemi on huono, mutta kun en ole vielä ainuttakaan varteenotettavaa vaihtoehtoa sille mistään ikinä löytänyt.


Perustulo, jonka päälle se vapaa kapitalismi. Luulis ainakin jonkun aikaa tepsivän

#47 kirjoitettu 19.12.2009 19:45

Putte kirjoitti:
Jos yksi henkilö muuttaa toiseen yhteisöön, on toisessa 1 000 001 yksilöä, ja toisessa 999 999. Tasapainon vuoksi toinen henkilö olisi siirrettävä vastoin tahtoaan. Utopiasi ei siis tulisi mitenkään toimimaan, ilman yksilönvapauden rajoittamista. Se jos mikä luo suurimman ristiriidan utopiasi ominaisuuksien välille.

Putte muokkasi viestiä 21:01 17.12.2009
Tiedän, että annoit vaihtoehtoja yhteisöjen koolle, mutta loppupeleissä löytyy aina yksilöitä, jotka jäävät sen määritellyn raja-alueen ulkopuolelle.

Mitä jos poistaisit rajoitukset henkilömäärästä? Johtaisi juu lopulta mahdollisesti resurssipulaan, mutta tällöin luonnonvalinta astuu kehiin. Ihmiset olisivat edelleen vapaita.


Tämä miljoonan rajoitus ei ollut pointti. Koitin vaan havainnollistaa, että vapaasti voi asua niin pienessä kuin valtavassakin yhteisössä. Eli turhaan pistin sen sinne.. Rajoittamisessahan ei ole mitään järkeä jos siitä ei ole jotain hyötyä, kuten vapaassa maailmassa siitä ei ole.

#48 kirjoitettu 19.12.2009 19:47

Haava kirjoitti:
Joo. Niin.. Olen aina ollut sitä ieltä, että kapitalistinen systeemi on huono, mutta kun en ole vielä ainuttakaan varteenotettavaa vaihtoehtoa sille mistään ikinä löytänyt. Kaikki jotenkin sotivat ihmisyyden olemusta vastaan. SIksi itse uskon säädeltyyn markkinatalouteen.


Onko ihmisyyden olemus määrittävin tekijä? Ihmisyyden olemus on itsekäs, koska selviäminen (nyk. elintaso) sitä edellyttää. Jos järjestelmä on sellainen, ettei itsekkyyttä tarvita, niin se on 1. toimiva 2. ihmisyyden olemuksen vastainen. Vai?

#49 kirjoitettu 20.12.2009 17:54

quafka kirjoitti:

Meinaatko, että ihmisen olemukseen kulttuurieläimenä kuuluu jokin proto-kapitalistinen vaihtotalous tjms?


En meinaa. itään sen suuntaistakaan en sanonut.

quafka kirjoitti:

Ei myöskään ole ihme, että kapitalismissa kasvanut pitää kapitalismia "luonnollisena" tai "ihmisyyden ytimeen päässeenä."


En kumpaakaan mieltä ole. Minusta kapitalismi ei ole luonnollista, eikä se minusta ole päässyt ihmisyyden ytimeen. Väitän vain, että sen vaihtoehdot eivät ole päässeet ihmisyyden ytimeen sitäkään vähää.

quafka kirjoitti:

Eli siis kun luonnossa yleisemmin heikot sortuu ja vahvimmat voittaa, niin kilpailuyhteiskunta on tämän takia "luonnollinen" ja "ihmisen ytimen tavoittava"?


Vapaa markkinatalous ei kontrolloituna (mitä minä heti esitin) ole "heikoimmat sortuu" systeemi.

quafka kirjoitti:

Mielestäni, kun pohditaan parasta mallia hoitaa asioita ihmisyhteiskunnassa, niin on aika yhdentekevää vastaako malli tapaa jolla luonto pyörii. [...] Oikeastaan lähtisin mieluunmin päinvastaiseen suuntaan, ja pohtisin miten "heikot sortuu & vahvat voittaa" -meiningissä pääsisi parhaiten eroon.


Täsmälleen 100% samaa mieltä. Sitten odotankin ehdotustasi sitä ei markkinatalouteen perustuvaa syteemiä jossa tuo toteutuu paremmin. Minä todella TAHTOISIN sellaisen systeemin, mutta valitettavasti en ole itse vielä keksinyt uskottavaa sellaista systeemiä tai sellaisesta koskaan lukenut. Se ei toki tarkoita etteikö sellaista voisi olla ja innolla odotan ehdotuksiasi.

#50 kirjoitettu 20.12.2009 17:55

Twight kirjoitti:

Jos järjestelmä on sellainen, ettei itsekkyyttä tarvita, niin se on 1. toimiva 2. ihmisyyden olemuksen vastainen. Vai?


Jos järjestelmä pystyy aidosti kitkemään itsekkyyden pois, niin kannatan sellaista välittömästi. Vähän skeptinen olen sen suhteen kyllä.

#51 kirjoitettu 21.12.2009 05:30

Aloin miettimään tätä ja huomasin, että aika pitkälti menen Linkolan kirjoissa esitettyjen utopioiden kanssa samaa lnijaa, joskin haluaisin lisätä vähän inhimillistä pehmeyttä ja punaista aatetta Linkolan radikaaleimpien ajatusten kohdille.

Poispäin materialistisesta yhteiskunnasta ja markkinataloudesta. Rahaa ei voi syödä, eikä siinä ole mitään järkeä että raataa itsensä puolikuoliaaksi ja laiminlyö perheensä siksi että pitää maksaa 200neliön uusi omakotitalo ja kaksi autoa. Vähemmälläkin pärjää.

Ja sen vapautuneen ajan yhteiskunta yrittäisi ohjata tietteiden ja taiteiden harrastukseen. Näin yhteiskunta olisi tavallaan korkeammalla tasolla, vaikka materiaalin liike olisi vähäisempää. Siinä sitten luonnonvarat säästyisi ja ihmiskunnolla olisi toivoa siitä, että tämä pallo pysyy elinkelpoisena edes vähän pidempää.

Myös yhdenlapsen politiikkaa kannatan ja jonkinlaisia rajoituksia alueittain väestölle. jotkut alueet kestää enemmän väkeä kuin toiset.

Yhteiskunta olisi jollain tapaa aika lailla kommunistinen diktatuuri, mutta tämä pakkovalta ja diktatuuri rajoittuisi lähinnä materiaalisiin asioihin, ihmisten harrastuksiin ja henkiseen puoleen ei kajottaisi, ihmiset saisivat viettää aikaansa luovasti oman mielensä mukaan, mutta niillä resursseilla mitkä yhteiskunta heille tarjoaa.

Tämä siksi, että oikeasti meillä maapallolla riittää kaikille hyvää ihan kohtuudella, kun sen jakamiseen vain saadaan järkeä. ja vapaa kauppa ja kapitalismi näyttää olevan se kaikista järjettömin tapa.

#52 kirjoitettu 21.12.2009 11:40

Sunt1o kirjoitti:

Mie oisin vähä huolissaa siitä et jos itsekkyys kitkettäs pois no menetettäs ainut ees kohtuu luotettava keino ennustaa ja kontrolloida ihmisten käytöstä.


Höpö höpö.

a) ei ole luotettava
b) ei ole ainoa keino.

#53 kirjoitettu 21.12.2009 14:09

Tietylla tapaa ihanne utopia olisi se että ihmiset oikeasti välittäisivät toisistaan. Mulla on vähän sellainen hippi-utopia jossa kaikki ihmiset pitäisivät toisistaan huolta ja auttaisivat toisaan hädän hetkellä. Ihan sama oletko ruskea, valkoinen, musta tai keltainen niin kaikki tarvitsevat ruokaa, juomaa ja katon päälle. Vaikea juttu toteuttaa tosin :(

Mutta toivon kaikkea hyvää ihmisille ja lähimmäisen rakkautta

#54 kirjoitettu 21.12.2009 15:15

Haava kirjoitti:
Vapaa markkinatalous ei kontrolloituna (mitä minä heti esitin) ole "heikoimmat sortuu" systeemi.


Typosit taas.

Vapaa markkinatalous ei-kontrolloituna (mitä minä en esittänyt) on "heikoimmat sortuu"-systeemi.

#55 kirjoitettu 21.12.2009 15:23

Bad Dog kirjoitti:
Tietylla tapaa ihanne utopia olisi se että ihmiset oikeasti välittäisivät toisistaan. Mulla on vähän sellainen hippi-utopia jossa kaikki ihmiset pitäisivät toisistaan huolta ja auttaisivat toisaan hädän hetkellä. Ihan sama oletko ruskea, valkoinen, musta tai keltainen niin kaikki tarvitsevat ruokaa, juomaa ja katon päälle. Vaikea juttu toteuttaa tosin :(


Vähän sama ku toi JM:n juttu mut noi kaatuu siihen et pari idioottia ei tee mitään hyvää kellekään ja lusmuaa vaan muiden paiskiessa viljapelloilla. Vähän niinku nykyään pari idioottia käärii itelleen miljoonaomaisuuksia vittuillakseen kaikelle mikä on hyvää.

Kateus on varmaanki se ennustettava voima, jota Haava tarkoitti itsekkyyden lisäksi.

#56 kirjoitettu 21.12.2009 16:10

Stocco kirjoitti:

Typosit taas.


En typonnut. En ole sitä kontrolloimattomana esittänyt.

#57 kirjoitettu 21.12.2009 17:20

Sunt1o kirjoitti:

Ainut kohtuu luotettava isommassa mittakaavassa. Olkoonkin että se kohtuu luotettava on sillein tässä tapauksessa suhteutettuna vaihtoehtoihin. Se ei ole ainut keino, mutta näin äkkiä ajatellen ainut mikä on noin luotettava.


Mikä se suuri hyöty sitten on yhteikunnallisesti, että tuota luotettavuutta voidaan käyttää hyväksi?

#58 kirjoitettu 21.12.2009 17:21

Näitähän on kahta mallia:

Henkilökohtinen utopiani, jossa olisin sellanen Caligula-tyyppinen diktaattori joka lähettäisi ihmisiä kuolemaan ihan vaan pahuuttaan. Nukettaisin puoli maailmaa ja toteuttaisin totaalista pahuutta kaikissa muodoissa. Sit sekoilisin ja ryyppäisin vitun rankasti. Ja pakottaisin kaikki kuuntelemaan aamuhartaudessa tehdasmelua. Miehän sitten sikalisin ja ördäisin ihan silleen julkisesti ja laittaisin voimaan kaikkia joukkoteloituksia ihan vaan mielihalujeni mukaan.



Sit se utopia jonka varmaan toteuttaisin ihan oikeasti olisi semmonen vähän Titon mallinen sosialismi jossa idea perustuisi siihen, ettei muita valtioita olisi. Taiteiden toteuttaminen olisi vapaata ja niitä tuettaisiin aika vitusti. Armeijaa ei kait olisi ja kaikki kansallismielinen toiminta olisi kitketty pois jo ihan lapsesta saakka. Kait tällaisia marginaaliryhmiä voisi olla, mutta nekin sallittaisiin vain 'alkuperäiskulttuurinylläpitäjinä' ja viskottaisiin vitusti tukirahoja, jotta pysyisivät tyytyväisinä.

Ja sit kaikkee siistiä neuvostokaa olis iha virtust.

#59 kirjoitettu 21.12.2009 20:31

Hei mul on nyt hyvä utopia, joka myös saadaan toimimaan hyvin helposti! Jokainen uskoo mitä haluaa ja jos toinen ei usko ni sen saa tappaa. Ja sit jos nainen ei anna ni saa ottaa väkisin. Muutenki kaikki saa tehä ihan mitä haluaa. Vähänkö siistii! Ei tarvita mitään lakeja ja sääntöjä. Kaikki tekee vaan niin kuin haluaa, koska olemme Jumalan luomia (hyi yök luomi), joten teemme Hänen tekojaan ja mikään niistä ei voi olla väärin. Kaikki on oikein. Kaikkien elämästä tulee helppoa, kun ei tarvitse turhia murehtia. Voi jättää autonsa vaikka invapaikalle, jos tykkää ja myydä varastettuja farkkuja, jos se tuntuu omalta jutulta.

Jos joku tulee estämään jonkun moraalin, säännön, normin tai lain vuoksi niin pitää vaan huutaa, että tee niinku tykkäät, mutta älä tee niinku joku muu käskee. Elä omaa elämääs ja tapa mut, jos oot sitä mieltä ja lopeta se ruikuttaminen.

#60 kirjoitettu 21.12.2009 20:37

Sunt1o kirjoitti:
Niin siis lähinnä se että jos pidetään huoli että sääntöjen rikkomisesta ei saa henkilökohtaista hyötyä (vaan haittaa) niin ihmiset ei tee sitä. Ei sillä että se aina toimisi. Mutta ei nyt tule mieleen pitään parempaakaan motivaattoria mitä käyttää.


Toi johtaa just siihen et kaikki ajaa vain omaa etuaan. Jos olis se mun utopia, jossa rangaistuksen saiski joku muu ni sit yhteisökontrolli olis vitun kova ja nilkit muilutettais jo alemmissa tuomioasteissa.

Ja jos jollain ei olis omaa yhteisöään ni se olis lainsuojaton ja vaapaata riistaa kannibaaleille.

#61 kirjoitettu 21.12.2009 22:00

Sunt1o kirjoitti:
Eiks se ois ihan sama mut sen rangaistuksen suorittas vaan toinen taho?


Se ei ole läheskään sama asia. Esim minä voin päättää ryöstää pankin ja kattoa kuin käy. Mutta jos tietäsin että näin tehdessäni kaikki kaverini joutuisivat putkaan, en tekisi sitä, koska on helpompi selvitä siitä omasta häpeästä kuin siitä että pitää hävetä muille aiheuttamaa kärsimystä.

Kaikki ihmiset on nykyään niin saatanan yksilöitä et kaikki voi tehä mitä vaan. Ottaa lahjuksii, panna lapsii ja parkkeerata invapaikalle, mut jos olis oikeasti joku paine siit miten sun oma yhteisös sua kurittais noiden jälkeen ni sit ei kukaan tekis mitään, koska pahimmas tapaukses joutuis vieläpä lainsuojattomaks eikä vois enää pistää omia töppäyksiään muiden piikkiin.

Suomessahan monet/kotkut/joku ovat rasiteja, mutta jos homma olis niin että yhteisö sais kurittaa jäsentään niin rasismi katoais ku eri rotujen se vähemmistö paska sais pataansa ja kantaväestö huomais aidosti että niissä toisen rotuisissakin se kuona-aines on vain vähemmistönä kuten omassakin yhteisössään. Ja sit nää eri rodut oliski samaa yhteisöä ja molempien kuonakallet olis jossain omassa paskaläjäössään vetämässä toisiaan perseeseen odottaessaan lainsuojattomuuden iloja.

#62 kirjoitettu 22.12.2009 12:19

Sunt1o kirjoitti:

Lainsäädäntö ja rangaistussysteemi tuntuu ainakin toimivan siltä pohjalta et ihmiset ajaa omaa etua.


Ei se kyllä pohjaa vain siihen, mutta siis JOS nyt itsekkyys saataisiin oikeasti kitkettyä, niin eihän rangastuksiakaan enää niin kauhiasti tarvitaisi.

Samoin tommonen talousjärjestelmäkin on aika pitkälle sillein toimiva että se syy miksi tehdä esim. työ on se että saat siitä jotain (palkkaa) nimenomaan itelles. Ei luoteta siihen et ihmiset ois tyytyväisiä siihen miten se työ hyödyttää yhteiskuntaa.

Selitin nyt vähän huonosti kun en jaksanu käyä hirveesti miettimään, mutta varmasti saat ideasta kiinni.
enemmän) kun omaansa.


Jos ihmiset eivät olisi itsekkäitä, niin homman säännöt ovat taas aivan eri, eikä tuokaan tuksin olisi ongelma.

#63 kirjoitettu 22.12.2009 13:37

Tämän päivän hesarissa väitettiin, että ihmiset ovat luonnostaan syntyessään avuliaita ja empaattisia. Itsekkyys on myöhemmin opittua.

Että kyllä tuollaisessa utoopiassa voisi joidenkin kasvatusmetodien sun muiden kautta sitten varmaan myös muokata ihmisistä ainakin vähän vähemmän itsekkäitä?

#64 kirjoitettu 22.12.2009 13:57 Muok:22.12.2009 14:00

Itse olen sitä mieltä että lapsi on syntyessään täysi nolla ja kaikki mitä sen jälkeen tapahtuu muokkaa psyykettä, luonnetta ja asenteita. Siihen vaikuttaa kaikki...maa jossa synnyt...perhe johon synnyt. Mutta tosin kun ihminen sitten rupeaa tietyssä iässä tajuamaan asioita niin hän voi vaikuttaa oikeastaan kaikkeen. Elämä on tasan niin hyvä kun siitä itsellesi teet.

Tosin rodusta ja ihmisen iästä riippumatta ihmiset osaavat olla melkoisia kuspäitä.....lapset ovat julmia....ja aikuiset ovat saaneet aikaan tuhansia sotia kansanmurhia ja muutenkin häpäisevät ihmisyyttä.

#65 kirjoitettu 23.12.2009 08:23

Bad Dog kirjoitti:
Itse olen sitä mieltä että lapsi on syntyessään täysi nolla ja kaikki mitä sen jälkeen tapahtuu muokkaa psyykettä, luonnetta ja asenteita.


Et ole geeneistä koskaan kuullut? Gregor Mendelin kokeet ja sitten se vuonna 1944 tapahtunut läpimurto?

#66 kirjoitettu 23.12.2009 10:30

Sunt1o kirjoitti:

No, jos nyt palataan siihen alkuperäseen aiheeseen niin minkä sie näkisit semmosena vaihtoehtosena kontrollin välineenä?


Epäitsekäs ihminen on niin hypåoteettinen ajatus, että en osaa edes pohtia asiaa. Jonkun pitäisi ensin määrittä mitä se tarkoittaa, kun sillä voi tarkoittaa niin montaa asiaa.

#67 kirjoitettu 24.12.2009 23:21

miun utopia olis että joulu ois vaan yks päivä muiden juhlien joukossa, ei sellanen tapahtuma joyta aletaan juhlia jo kuukautta etukäteee

#68 kirjoitettu 25.12.2009 01:07

-Yle- kirjoitti:
miun utopia olis että joulu ois vaan yks päivä muiden juhlien joukossa, ei sellanen tapahtuma joyta aletaan juhlia jo kuukautta etukäteee


Eli maailma muuten on sinusta täydellinen sellaisenaan?

#69 kirjoitettu 25.12.2009 23:41

Coivisto kirjoitti:
-Yle- kirjoitti:
miun utopia olis että joulu ois vaan yks päivä muiden juhlien joukossa, ei sellanen tapahtuma joyta aletaan juhlia jo kuukautta etukäteee


Eli maailma muuten on sinusta täydellinen sellaisenaan?


ei oikeestaan, mutta muu ei jaksa kiinnostaa nyt

#70 kirjoitettu 27.12.2009 06:30

Haava kirjoitti:
Epäitsekäs ihminen on niin hypåoteettinen ajatus, että en osaa edes pohtia asiaa. Jonkun pitäisi ensin määrittä mitä se tarkoittaa, kun sillä voi tarkoittaa niin montaa asiaa.

quafka kirjoitti:
Minusta myös ihmisen olemuksellista itsekkyyttä on aika vaikea osoittaa.


Mielenkiintoisia aatteita.

Epäitsekäs ihminen: ihminen joka asettaa minkä tahansa ulkoisen edun etusijalle verrattuna mihin tahansa omaan, tiedostettuun etuunsa - konfliktin tullessa eteen.

Tämä tarkoittaa siis sitä, että epäitsekäs ihminen tiedostaa toimivansa oman etunsa vastaisesti, kun tulee tilanne, jossa hänen on valittava, toimiiko hän oman etunsa vai jonkin muun edun mukaisesti. Ei kuitenkaan sellaisessa tilanteessa, jossa ei ole valittava mitään, esim. ei varsinaisesti tarvitse aktiivisesti harrastaa hyväntekeväisyyttä ollakseen epäitsekäs. Jos taas esmes annat tuntemattomalle ihmiselle omistamasi polkupyörän kun hän sitä pyytää, vaikka haluaisit itse sen pitää, niin silloin on epäitsekäs ihminen toiminnassaan. Tietysti jos on tiedostettavissa että sitä hyväntekeväisyyttä täytyy harjoittaa aktiivisesti niin silloin sitäkin. Mutta niissä tapauksissa joissa ei ole osoitettavissa, että mitään tapahtuu sen kummemmin, niin sitte eip.

Myäp.

Eli käyttökelpoinen termi silloin, kun oikein haluaa osoittaa, että joku toimii jossain määrin oman etunsa vastaisesti, ainakin jos ei suoraan voida nähdä yksiselitteisesti, mitä hyötyä siitä voi olla ko. henkilölle. Eri asia onkin sitten se, miten hyödyllistä tämän määritelmä mukainen epäitsekäs käytös on noin yleisesti. Biologinen altruismi on mielenkiintoinen juttu tässä suhteessa. Samassa suhteessa on nähdäkseni se itsekkyyskin, eli joillakin tasoilla se tulee ihan luonnostaan ja joissakin asioissa se on hyödyllistäkin.

Jossain oli juttu, että tulipalon tai vastaavan sattuessa oli ihmisillä suurempi todennäköisyys säilyä hengissä, kun litoivat pakoon ihan muista piittaamatta, kuin jos olisivat yrittäneet auttaa kanssapanikoijiaan. En nyt jaksanut sen todenperäisyyttä etsiä, mutta jos tämä pitää paikkansa niin hyvä tietää

#71 kirjoitettu 27.12.2009 14:27

Sunt1o kirjoitti:
Mutta joka tapauksessa, itsekkyys on aika mielekästä noin evoluution näkökulmasta. Se tukee vahvimpien geenien välittämistä eteenpäin (vahvin on siis selviytymiskykyisin).


Ei se evoluutio ihan noin toimi, se joka pääsee lisääntymään, pääsee lisääntymään. Sen geenit sitten elää eteenpäin, oli se itsekäs tai ei. Yleensä lie sopeutumiskykyisimmät lajit päässeet aina framille, ei niinkään voimakkaimmat, nopeimmat tms. Toki puhutaan myös käsittämättömän pitkistä ajanjaksoista, se täytyy muistaa kun evoluutiosta puuhataan. Ehkä tarkoititkin tätä ja luin sanan sanana.

Tuo biologinen altruismi onkin juuri jännä juttu, että eläimet laajalti käyttäytyvät siten, että auttavat toisia (tosin vain oman lajinsa) jäseniä, vaikka pelkän selviytymis/pariutumis -homman kannalta yksilön ei perinteisen käsityksen mukaan kannattaisi. Samoin steriilit yksilöt nyt esimerkiksi hyönteisyhdyskunnissa edesauttavat kuningattaren lisääntymistä, täysin siis vaan siitä "ilosta", eivät ikinä pääse lisääntymään he.

Ei silti, yksilön näkökulmasta se itsekkyys päästä lisääntymään ja selviytymään on varmasti todella suuri tekijä kaikessa toiminnassa, niin ihmisellä kuin muillakin elukoilla. Mikseipä olisikaan, kivoja juttuja molemmat

#72 kirjoitettu 27.12.2009 20:43 Muok:27.12.2009 20:43

Sunt1o kirjoitti:

Kaikenlaista järkeenkäypää


Joo, jotakuinkin se lajin sisäinen epäitsekkyys on vahvasti sidonnainen juuri sen ryhmän selviämiseen, toisaalta se myös varmistaa niiden altruististen geenien leviämisen.Eläinten kannalta ei ilmeisesti olla vielä kovinkaan varmoja, millä tavoin ne tunnistavat ne sukulaisensa muiden seasta, joita pitää auttaa. Periaatteessa pelkkä epäitsekäs käytös lähellä asuvien otusten puolelta riittää, ei tarvitse olla edes verisiteitä. Käytännössä kuitenkin enimmäkseen sukulaisten kesken tapahtuu epäitsekästä touhuamista.

Eli voidaan sanoa tässä tapauksessa, että hyvä tekee ympärilleen lisää hyvää. Tämän takia olen kohtalaisen luottavainen sopuisaan yhteiseloon ja jopa maailmanrauhaan, ainakin pääpiirteittäin. Tosin, se vaatii siinä mielessä vähän työtä, että altruistiset geenit puhtaan laskennallisesti vaativat suuremman todennäköisyyden levitäkseen kuin itsekkäät geenit: hyvien tyyppien pitäs päästä enemmän pukille. Siinäpä siis naisille miettimistä

#73 kirjoitettu 28.12.2009 12:43

quafka kirjoitti:

Minusta myös ihmisen olemuksellista itsekkyyttä on aika vaikea osoittaa.


Suosittelen lukemaan minkä tahansa evoluutiobiologaa laajasti käsittelevän teoksen. Ihmisen itsekkyys ja epäitsekkyys ovat minusta hyvinkin helppoja käytännössä osoittaa.

#74 kirjoitettu 29.12.2009 10:17

quafka kirjoitti:

Nimittäin kokemusta, että "ajanpa nyt omaa etuani". Tälläisen itsekkyyden olemuksellisuutta ei mielestäni voida osoittaa. Evolutiivisessa mielessä taas sitten voidaan puhua vähän toisenlaisesta itsekkyydestä, joka on ihmislajille tyypillistä tai "olemuksellista".


Olen erimieltä. Minsusta on hyvinkin selvää, että "ajampa nyt omaa etuani"-asennetta ei voida poistaa ihmisitä yleisesti. Toisilla sitä on luotaisesti vähemmän ja toisilla sitä on luontaisesti enemmän. Minun on todella vaikea nähdä, että ikään kasvatuksellinen tai kultuurillinen seikka kykenisi kitkemään tuota asiaa kokonaan pois. Ilman muuta olen kuitenkin sitä mieltä, että itsekkään käytöksen määrä ei ole vakio ja siihen voidaan vaikuttaa. Siihen voidaan vaikuttaa toki ihan opettamalla/kasvattamalla altruistiseen käytökseen, sekä kannustamalla siihen palkitsemalla siitä. Eli ikäänkuin tehdä siitä hyvästä toiminnasta itsekkäästikkin kannatavaa.

Sinä väität, että en pysty absoluuttisesti todistamaan väitettäni, mikä on toki teoriassa totta. Käytännössä kuitenkaan maailmasta ei löydy yhtään vastaesimerkkiä koko ihmiskunnan historiasta.

#75 kirjoitettu 29.12.2009 11:19 Muok:29.12.2009 11:24

quafka kirjoitti:

Niin, tästähän syntyy kehä. Päättely on tosi vain, jos oletetaan että johtopäätös "ihminen on olemuksellisesti itsekäs" on jo tosi.


Höpsis. a) minä en ole tehnyt tuollasta oletusta, enkä minä ole tehnyt tuollaista päätelmää, minkä varmaan olisit huomannut, jos olisit minun tekstini lukenut. b) Minä perustan näkemykseni havaintoon ja biologiaan.

Miksi siis olettaa näin? Saavutetaanko sillä jotain analyyttista hyötyä?


En ole olettanut niin.

#76 kirjoitettu 30.12.2009 09:51

quafka kirjoitti:

Miten biologian ja omien havaintojesi avulla pääset käsiksi ihmisten kokemusmaailmaan?


Vaivaiduitko sinä lukemaan mitä minä puhuin itsekkyydestä? Minähän olen puhunut teosta kokoajan.

Kun miettii sanaa "itsekkyys", niin ainakin minä päädyn siihen että pelkästään tekojen arvioiminen ulkopuolelta ei ole riittävä itsekkyyden kriteeri.


Mutta kun se on ollut tasan se mistä minä olen puhunut. Itsekkäistä teoista. Jos katsot mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle, niin se on juuri tasan se juttu joka on se ainoa asia joka tässä on oleellista.

Eli on mielekästi määritellä tuo käsite niin, että se sisältää myös toimijan tarkoituksellisuuden.


Jos puhutaan kä'ytännöstä, niin ei. Jos tahdotaan syväfilosofoida, niin kyllä olet oikeassa. Tässä on alusta asti puhuttu käytännöstä tässä keskustelussa.

Kuvittellaan äiti jolla on sairas lapsi, ja joka lähtee hakemaan lääkäristä reseptiä. Lääkäri päättää perseillä, ja antaakin äidille kirjekuoressa täytetyn lottokupongin reseptin sijasta. Apteekissa äiti huomaa tulleensa huijatuksi. Lapsi ehtii kuolla tautiinsa. Kuitenkin myöhemmin kotona käy niin, että lottokupongilla tuleekin miljoonapotti. Hänen toiminnastaan oli hyötyä vain hänelle itselleen, ja haittaa lapselle, mutta voiko häntä silti kutsua itsekkääksi?


Siis mistä toiminnasta?

#77 kirjoitettu 30.12.2009 16:45 Muok:30.12.2009 16:48

quafka kirjoitti:

Puhuin esim. tässä viestissä selvästi kokemuksesta enkä teoista, ja vastasit sitten että olet eri mieltä. No, samaa mieltä kuitenkin taidetaan olla itse kysymyksestä.


No siis kyllä minusta on aika selvää, että ihmiset ajattelevat myös omaa etuaan. Lähinnä naurettavaa väittää mitään muuta. Minä tiedän ajattelevani omaa etuani ja lukuisat ihmiset väittävät ajattelevansa välillä omaa etuaan. Minusta väite, että ihmiset eivät ajattelisi omaa etuaan on suoraan sanoen aika outo?

#78 kirjoitettu 30.12.2009 19:02

Haava kirjoitti:
Minusta väite, että ihmiset eivät ajattelisi omaa etuaan on suoraan sanoen aika outo?


Silti hameväellä on tapana sanoa tuon tapaisia lauseita, jotta he eivät tuntuisi niin kylmiltä kuin me rationaaliset miehet. Hmm..

#79 kirjoitettu 30.12.2009 20:39

quafka kirjoitti:

On myös yhtä outoa väittää, etteivät ihmiset ajattelisi myös muiden etuja, altruistisesti. Tämä on minusta aivan yhtä itsestään selvä.


Joo. Samaa mieltä. Mitään muuta tässä en ole väittänytkän, kuin että itsekkyys on osa ihmisen olemusta. En ole väittänyt (itseasiassa peräti päinvastoin) että altruismi e olisi myös osa ihmisen olemusta.

Minusta olet edelleen joka suhteessa väärässä siinä väitteessä, että itsekkyys ei olisi osa ihmisluontoa ja että siitä ei voisi saada tietoa kuin kehäpäätelmällä. Saat toki perustella väitettäsi tai perustella miksi olen väärässä. Odotan innolla.

#80 kirjoitettu 30.12.2009 21:13

quafka kirjoitti:

Olen samaa mieltä, jos itsekkyys määritellään evoluutiobiologian (eikä "fenomenologian") ehdoilla.


Minä olen sitten erimieltä kannssasi, koska minusta noin on ihan muutenkin. Jos syväfilosofioidaan, niin ei voida todistaa ihmisten ajettelevan itsekkäitä ajatuksia. Sen sijaan tiedän itse ajattelevani niitä ja tiedän muiden ihmisten kertovan ajattevansa niitä. Samaten sekä biologia, että antaa syyn olettaa, että ajattelisimme myös itsekkäitä ajatuksia. Oikeastaan mikään ei viittaa siihen, että ajattelesimme vain altruistisesti. Siksi minusta ajatus, että emme olisi MYÖS itsekkäitä on lähinnä nauretta ja todella pseudofilosofinen väite, jota tietääkseni kukaan filosofian historiassa ei ole edes esittänyt juurikin siksi että se on niin naurettava.

Minusta on vähän paremmat folosofiset perusteet väittää, että olemme puhtaasti vain ja ainoastaan itsekkäitä syväfilosofisessa merkityksessä, jossa altruistiset teot tahdotaan nähdä itsekkäinä, mutta se on minusta sekin vähän turhaa saivartelua. Silti sitä ei voida osoittaa kuten esimerkkisi "laatikoista" osoittivat. Sen sijaan esimerkkisi eivät osoita, että se toinen pää olisi mitenkään järkevä ajatus millään tasolla.