Mikseri.net

#42 kirjoitettu 08.06.2010 16:03

Saguaro kirjoitti:

Gotta have faith.


Ok. Miksi?

Tiede kun ei vielä käsitä paljon paskaakaan siitä kaikesta mahdollisesta tiedosta mitä sen pitäisi selittää, ja niin kauan kun asia on näin tyydyn veikkailemaan ja vetelemään itselleni mahdollisimman järkeenkäypiä johtopäätöksiä niistä asioista mihin ei ratkaisua ole esittää.


Joo, mutta kun nähdään noista arvoista selvästi, että emme tiedä niin miksi ei voi myöntää että asiaa ei tiedetä? Jos tieteen pitäisi veikata tuleeko kruuna vai klaava, niin miksei se vastaus emme tiedä kelpaa? Miksi on pakko veikata?

Tässä tapauksessa se oma järki sanoo että tuonne taivaalle on heitelty aikoinaan niin paljon tavaraa että sinne pakostakin joku toinen valtakunta mahtuu, kuka tahansa saa tietenkin olla asiasta täysin eri mieltä.


Järkesi voi sanoa ihan mitä vaan, mutta tuo yhtälö sanoo minusta ihan selvästi, että emme voi tietää.

Tieto ei vain vielä riitä.


Minulle riittää tieto siitä, että asia ei tiedetä. En tajua miksi sinulle ei riitä? Tai siis miksi sinusta näyttää tekstisi perusteella olevan lähestulkoon pakko arvata?

Asiasta kolmanteen, vähän petyin ettei kukaan ole tarttunut tuohon ötökkämies -juttuuni vielä

#43 kirjoitettu 08.06.2010 16:16

Haava kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:

Gotta have faith.


Ok. Miksi?

Tiede kun ei vielä käsitä paljon paskaakaan siitä kaikesta mahdollisesta tiedosta mitä sen pitäisi selittää, ja niin kauan kun asia on näin tyydyn veikkailemaan ja vetelemään itselleni mahdollisimman järkeenkäypiä johtopäätöksiä niistä asioista mihin ei ratkaisua ole esittää.


Joo, mutta kun nähdään noista arvoista selvästi, että emme tiedä niin miksi ei voi myöntää että asiaa ei tiedetä? Jos tieteen pitäisi veikata tuleeko kruuna vai klaava, niin miksei se vastaus emme tiedä kelpaa? Miksi on pakko veikata?

Tässä tapauksessa se oma järki sanoo että tuonne taivaalle on heitelty aikoinaan niin paljon tavaraa että sinne pakostakin joku toinen valtakunta mahtuu, kuka tahansa saa tietenkin olla asiasta täysin eri mieltä.


Järkesi voi sanoa ihan mitä vaan, mutta tuo yhtälö sanoo minusta ihan selvästi, että emme voi tietää.

Tieto ei vain vielä riitä.


Minulle riittää tieto siitä, että asia ei tiedetä. En tajua miksi sinulle ei riitä? Tai siis miksi sinusta näyttää tekstisi perusteella olevan lähestulkoon pakko arvata?

Asiasta kolmanteen, vähän petyin ettei kukaan ole tarttunut tuohon ötökkämies -juttuuni vielä





Olen oikeastaan kaikesta samaa mieltä tuossa, eli joo emme voi tietää kuten itsekin tuossa totesin "Tieto ei vielä riitä" -lainilla. Asiaahan ei ole pakko veikata jos ei halua, itse nyt vain satun olemaan kiinnostunut aiheesta ja sen takia haluan veikata. Uskoisin tässä tapauksessa ihmisen luonnolliseen uteliaisuuteen ja haluun tietää eritoten niistä asioista mistä ei vielä tiedetä, hence minulle ei tavallaan riitä tuo tietä siitä että emme tiedä.

Jos otetaan nyt vaikka sellainen lähtökohta että tutkitaan tuota universumia jostain muualta kuin maapallolta käsin, ns. suuremmasta perspektiivistä ja tehdään oletus, tietämättä maapallolla olevasta elämästä mitään, että siellä jossakin on elämää. Uskoisitko tässä tapauksessa itsekään että a) vain yhteen paikkaan on syntynyt elämää nähdessäsi koko galaktisen suuruuden kartan silmiesi edessä, vai b) että olisi naiivia olettaa elämän olemassaolosta tietäessämme, että asia olisi näin? En tiiä onko toi nyt selkeää sitten (?).

Yritän nyt vaan irrottautua tuosta keskiaikaisesta konseptista "maapallo maailmankaikkeuden keskipisteenä" ajattelusta.

Ja niin, järkeni sanoo mitä sanoo siksi kun haluan uskoa niin, koska olisi mielestäni aivan helvetin älytöntä ja epätodennäköistä ettei tuota elämää missään muualla olisi ihan vain pelkän ns. maalaisjärjen perusteella, sanoi Draken yhtälöt mitä vain.

Ehkä oon sitten omauskonnollinen hihhuli, ehkä en, saatte sen itse päättää. Over and out.

#44 kirjoitettu 08.06.2010 17:31

Saguaro kirjoitti:

itse nyt vain satun olemaan kiinnostunut aiheesta ja sen takia haluan veikata.


Outo syy? Minäkin olen älyttömän kiinnostunut aiheesta, mutta koen veikkaamisen vähän turhaksi. Yhtähyvin voisin availa sitä kruunnaa ja klaavaa.

Uskoisin tässä tapauksessa ihmisen luonnolliseen uteliaisuuteen ja haluun tietää eritoten niistä asioista mistä ei vielä tiedetä, hence minulle ei tavallaan riitä tuo tietä siitä että emme tiedä.


Ok. Minuakin kiinnostaa ja olen todella utelias tämän asian tiimoilta. Suurennuslasin kanssa luen uutisointia ja spekulaatiota aiheesta jne.. Haluan TODELLA tietoa aiheesta. Sen sijaan arvaaminen ei tuo YHTÄÄN lisää sitä tietoa. Arvaamalla noita muuttujia en valitettavasti pääse yhtään lähemmäs sitä TIETOA. Se ei ikäänkuin YHTÄÄN tyydytä minulla sitä uteliaisuutta.

Jos otetaan nyt vaikka sellainen lähtökohta että tutkitaan tuota universumia jostain muualta kuin maapallolta käsin, ns. suuremmasta perspektiivistä ja tehdään oletus, tietämättä maapallolla olevasta elämästä mitään,


Ööh.. Miksi ihmeessä tekisimme moisen oletuksen? Kyllähän nyt kaikki asiaan vaikuttava data käytetään hyväksi mitä on olemassa? Myös se, että maassa on sitä elämää?

Uskoisitko tässä tapauksessa itsekään että a) vain yhteen paikkaan on syntynyt elämää nähdessäsi koko galaktisen suuruuden kartan silmiesi edessä,


Pidän sitä aivan mahdollisena, jos en tiedä miten vaikeaa se elämän synty on.

vai b) että olisi naiivia olettaa elämän olemassaolosta tietäessämme, että asia olisi näin? En tiiä onko toi nyt selkeää sitten (?).


Minä arvoin sitä asiaa sen tiedän varassa mitä meillä on. Minusta olisi todenna naivia olettaa vielä pienemmän tiedon varassa yhtään mitään.

Yritän nyt vaan irrottautua tuosta keskiaikaisesta konseptista "maapallo maailmankaikkeuden keskipisteenä" ajattelusta.


Joo siis se itsessään on hyvä ja niin toki teen.

Ja niin, järkeni sanoo mitä sanoo siksi kun haluan uskoa niin, [...]


Näni epäilinkin.

koska olisi mielestäni aivan helvetin älytöntä ja epätodennäköistä ettei tuota elämää missään muualla olisi ihan vain pelkän ns. maalaisjärjen perusteella, sanoi Draken yhtälöt mitä vain.


Just. Maalaisjärki. Pointtina on se, että Draken yhtälö ei sano mitään. Sen perustella emme tiedä. Aivan hyvin voi olla ja aivan hyvin voi olla olematta. Maalaisjärkesi taas kusee tässä, kun tuijotat liikaa sitä "määrä" muuttujaa ja unohdat, että siinä on monta aika ratkaisevaa juttua myös. Oikeasti se elämän synnyttäminen ei ole mikään yksinkertainen juttu. Ei edes tiedetä miten se voisi edes teoriassa tapahtua.

Ehkä oon sitten omauskonnollinen hihhuli, ehkä en


En mä nyt sitä tähän sekottaisi.

#45 kirjoitettu 08.06.2010 21:09

Sunt1o kirjoitti:
tähtien määrä
No minkä arvon tälle annoit?

10000000000000000000000 tähteä universumissa, eli satamiljardia sataa miljardia

planeettojen määrä per tähti
Tai tälle? Mie oisin ehkä veikannu jotai 7-10 noi keskiarvona.

4

Tää on tosi vaikea kun mitään erityistä elinkelposta etäisyyttä ei välttämättä oo tai nopeutta. Elämän edellytykset ei välttämättä rajotu vaan niihin mitä maan pinnalla elävä elämä vaatii. Mut minkä todennäkösyyden tälle arvioit?

3%

todennäköisyys planeetan magneettikentän olemassaololle tähdestä tulevan elämälle vaarallisen säteilyn pääsyn estämiseksi
Myös miusta semmone kyseenalane et ei voi tietää onko tää mitenkä olennaine. Mut minkä todennäkösyyden tähä arvioisit?

Uskon sen olevan oleellinen, joten otin sen mukaan. On myös elämänmuotoja, jotka säteilyä kestävät, mutta osa ei. Otetaan siis keskiarvo. Magneettikenttä edellyttää ferromagneettisen ytimen joka aiheuttaa voimistuneen magneettikentän. Sellainen lie noin 2 prosentin todennäköistä.

todennäköisyys elintärkeiden alkuaineiden riittävälle määrälle planeetalla
Me ei tiedetä mitä ne elintärkeet alukaineet on käsittääkseni, tai niitten määriä mut minkä sie henk. koht. tähä arvioit?

No, jotkut elämänmuodot vaatii hiiltä, vetyä ja happea ja hiukan jotain muutakin. Jotkut elämänmuodot ei tartte välttämättä niin paljoa. Kaikki nämä ovat kuitenkin melkoisen köykäsiä. Mitä köykäisempi aine, sitä todennäköisempää on sen muodostuminen - keskimäärin. Lisäksi niitä pitää olla riittävästi, kuten esim. mukava kaasukehä on jees. Tosin jossain merissäkin saattaa muodostua elämää ilman kaasukehää. Sit on kökkö, jos on elämää estäviä aineita. Mut sanoisin kokonaisuudessaan että todennäköisyys on jotain 0,1%

todennäköisyys elintärkeiden alkuaineiden kanssakäydä siten, että niistä syntyy organismeja.
Tästä mie oon lukenu tiedemiehiltä aika isoja veikkauksia. Jotkut on sitämieltä et jos ne alkuaineet on siellä ja olosuhteet sopivat ni ne väkisin kanssakäy niin että niistä syntyy organismeja. Et se ois 100%. Sit toine näkökanta on se et se on äärimmäisen harvinaista, joku yks miljoonasta.

No, reaktiohan vaatii kaksi tai useampi ainetta ja riittävän lämpötilan. Esteeksi tulee usein varmaankin toisen aineen puute, joka on otettu edellä olevassa todennäköisyydessä huomioon. Lisäksi niiden pitää olla lähellä toisiaan, kuten kaksi kaasua. Jos toinen taas on iso kökkö toisella puolella planeettaa, niin reaktio ei tapahdu. Todennäköisyys vois olla jotain 30%.

Mie luulen et se että ne on kanssakäyny justiin tällä tavalla mitä maassa on tapahtunu ni voi olla harvinaista. Mut se ei ehkä välttämättä oo ainut tapa tuottaa elämää (eikä muuten ookkaan, kun on pohdittu elämän syntyä maapallolla niin on syntyny jo viis teoriaa mitkä pitäs toimia, mut sit on ilmenny et mikään niistä ei oo tapahtunu maapallolla... mut jos tapahtus ni syntys elämää).

Aika monen asian summahan se on.

#46 kirjoitettu 09.06.2010 09:54

ossi kirjoitti:

sun logiikkasi on ihan töttöröö


Ei. Minun logiikkani on se minkä on tunnettu jo antiikin ajoista saakka. Sinuin logiikkasi taas on ihan töttöröö.

mun mielestä on turha miettiä onko olemassa vaiko eikö ole. tiedän, että koen jotain, tai että jotain kokemuksia on olemassa, tai että olen tietoinen jostain jota on. ja sillä mennään.


Mun mielestä taas on kivaa miettiä välillä sitäkin onko olemassa. Toki sen 99,99% muusta ajasta keskityn lähinnä tuohon, enkä sen miettimiseen olenko olemassa.

se teoria on sinun fantasiasi. tiedätkö miksi se on fantasia?


Siinä mielessä en kutsuisi sitä fantasiaksi, koska en edes yritä kuvitella sitä. Olellista ei ole edes pystykö kuvittelemaan sellaisen kunnolla vai enkö.


ei ei ei. sillä voimalla, suhteessa niihin luonnonvoimiin jotka vaikuttavat tikan lentorataan,sekin tikka´, joka ei osu kymppiin, lentää täydellisesti siihen kohtaan johon se voi lentää.


Nt ajattelet luonnolakien kannalta. Minä en arvioinut tikan osuman hyvyyttä, vaan tikaheittäjän hyvyyttä. Mutta huomaan, että tämä keskustelu ei etene. Sinä et tahdo tajuta pointtini, niin mikäs siinä. Minä tajusin jo sinun pointtisi, mutta esität sen asiasi yleikielen näkökulmasta huonossa muodossa.

on hyvin-hyvin normaalia, mutta saatanan lapsellista syyttää aina maailmaa kun joku menee pieleen. maailma ei ole viallinen.


Olen samaa mieltä. Siitä tässä meidän kinastelussamme ei ollutkaan kyse.

ihmisellä vaan on hölmöjä kuvitelmia siitä.


Minähän en ole tässä esittänyt sitä, vaan jotain ihan muuta mitä sinä et tunnu tahtovan käsittää.

pitäskö futispelissäkin pallon mennä aina maaliin ku joku potkasee?


Ei, mutta potkaisija joka ei joka ei onnitu jokaisella potkulla ei ole täydellinen. Kenenkään ei tarvits etai pidfä olla täydellinen, mutta jos tuota sanaa käytetään, niin käytetään sitä sitten oikein.

Usko jo, että minä en vaadi maailmalta sen täydellisyyttä. Lue tuo vielä viisi kertaa, että varmasti tajuat. Minä en silti edes väitä sitä täydelliseksi, koska minun ei tarvitse. Se on silti PARAS, vaikka se ei olisikaan täydellinen. Minä RAKASTAN maailmaa sellaisena epätäydellisenä kuin se on. Juuri TASAN sellaisena kuin se on.

Meidän näkökulammme tähän asiaan ovat äärettömän lähellä toisiaan. Minä vaan tahdon sanoa sen asian yleikielellä jota muutkin käyttävät ja sinä tahdot määritellä kaikki sanat uusiksi jotta ne olisivat sinusta hyviä.

pitäskö kaikkien kaikki toiveet koko ajan täyttyä?


kuinka monivivahteinen maailma sitten ois?


Täydellisyys ja monivivahteisuus eivät aina sulje pois toisiaan. Voisi olla hyvinkin monivivahteinen.

miten sitten voi heittää tikan 9-10 rajalle niin ettei pysty päättämään kumpi se on? tai mikromillin jommalle kummalle puolelle? sekö ois täydellistä? kuinka kauan jaksaisit sen tyyppistä täydellisyyttä?


Sen tikkaesimerkin ideana ei ollut väittää, että täydellisessä maailmassa kaikki tikanheittäjät olsivat täydellisiä. Kaikkea muuta. Se olo analogia, jolla esitin mikä logiikassasi menee pieleen.

#47 kirjoitettu 09.06.2010 09:55 Muok:09.06.2010 09:56

Twight kirjoitti:


Täyttäsitkö arviosi tuonne vielä ja kertoisit mitä lukuja valitsit ja miksi? Niin ei tarvitsisi pelkästään maailaisjärjellä arvioida?

#48 kirjoitettu 09.06.2010 12:22

Hei nyt oikeesti näiden tikkojen kanssa.

#49 kirjoitettu 09.06.2010 13:31

Sunt1o kirjoitti:

elämän ylläpitoon sopivien planeettojen määrä: 3/tähti


Tuo on taatusti yläkanttiin. Minusta jo se yksi kuullostaa jo liian isolta määrältä.

elämää synnyttävien planeettojen osuus: 25%


Tuo on ehkä se ongelmallisin luku ja minusta kaikki ovat arvioineet tuon luvun juuri yläkanttiin. Oikeasti sitä ei tällähetkellä osata edes kuvitella nykytieteen valossa miten se elämä on syntynyt. Sitä ei vaan niinkuin keksitä miten se olisi syntynyt, eikä mitään teoriaa ole saatu toistettua edes alkuun.

Sikti tuo prosentti voi aivan yhtähyvin olla 0,002 kuin vaikkapa tuo 25%

#50 kirjoitettu 09.06.2010 13:52

ossi kirjoitti:

ei tee vaikutusta. minuun tekee vaikutuksen semmonen viisaus joka tapahtuu tässä ja nyt


En yrittänyt tehdä vaikutusta. Yritin sanoa, että KUN sinä kerran puhut logiikasta ja syytät minua logiikka virheestä ja haukut minun logikkaani, niin sillä sanalla tarkoitetaan tätä.

Koko suomen kieli (kuten englannin kieli, swahili, hindi, madariinikiina, ruotsi ja kaikki muutkin tuntemani kielet) perustuu kokonaan tälle samalle logiikalle. En yritä väittää että se on ylivertainen tapa kuvailla maailmaa koska en ole itse edes sitä mieltä. Yritän kuitenkin sanoa, että se on ainoa yhteinen kieli joka meillä tässä netin välityksellä nyt on käytössä Sinä puhut nyt eritavalla kuin yleisesti sovittu kieli ja logiikka menevät ja kaiken kukkuraksi kehtaan väittää, että minä käyttäisin logiikkaa väärin, mutta perustelet syytöstäsi vain esittämällä itse lisää virheellistä logiikkaa.

Sinun kanssasi kommunikaatiosta tekee työlästä se, että käytät sanoilla ihan omia merkityksiäsi etkä niitä jotka niille on yleisesti sovittu. Se tekee tästä kommunikaatisota vaikeaa.


riittää että pidät numeroa 10 tikkataulussa parempana kuin numeroa 9, se on jo "fantasiaa"


Voi jestas sinun kanssasi. Tikanheitto pelin näkökulmasta pidän juu. Nyt taas ihan tarkoituksellisesti sekoitat asioita etkä edes tahdo yrittää ymmärtää pointtiani.

nyt nojaat käsitteeseen "hyvä". aletaanko taas miettimään sitä käsitteiden merkitystä?


Hyvä on se miksi joku hyväksi määrittelee. Täydellinen taas on paras mahdollinen siinä hyvän/huono akselissa.

hyvä tai huono eivät ole minkään asian todellisia luonteita.


Hyvä on pelataan palloa sitten näin. Onko täydellinen sitten asian todellinen luonne?

joojoo. sanot kuitenki että maailma on epätäydellinen. minusta s eon lapsellista.


Mutta maailman sanominen täydelliseksi on aikuismaista?


tuossa yleiskielessä se täydellinen on ihan vinksallaan. se tarkottaa about just sitä että täydellinen pelaaja potkasee maalin joka kerta ja tasan siihen mihin mieli kuvittelee täydellisen potkun menevän.


Kuten jo sanoin, niin et sinä voi yhtäkkiä muuttaa sen sanan määritelmää. Jos tahdot käyttää jotain omaa sanaasi, niin keksi oma sana. Et siinä ole kommunikaation kannalta mitään järkeä että omaan sanan ja hylkäät sen aiemman määritelmän ja käytät sitä kuten sitä aiempaa sanaa. Ihmiset ymmärtävät sinut väärin.

se vaan aiheuttais sen ongelman että kaikki ei ole samaa mieltä siitä mikä on täydellistä


Ei se ole ongelma. Aivan kuin ei sekään, että kaikki eivät ole samaa mieltä siitä mikä ruoka on hyvän makuista ja mikä pahanmakuista.

sinun logiikka menee pieleen koska luotat liikaa logiikkaan. heti ku lopetat olemasta looginen ja analysoimasta juttuja niin tajuat.


Tämä on keskustelufoorumi. Täällä keskustellaan suomen kielellä. Suomen kieli pohjaa logiikkaan. Valitettavasti tällä foorumilla sinä näet minusta vain sen loogisen ja analysoivan osan, mutta se ei ole koko totuus minusta vaikka sinä niin aina kuvitteletkin.

sellainen tikanheittäjä joka heittää aina kympin, ei ole kovinkaan todennäköinen.


Ei ole juu.

maailma on täydellisen monivivahteinen.


Ehkä. Ehkä se voisi olla vielä monivivahteisempi, eli vielä parempi. --> Maailma ei olisi nyt täydellinen.


mietitään vielä sitä, että jos tuommonen tikanheittäjä sais aina 10 ku haluaa, niin siinhän on vain tultava fysiikka vastaan jossain vaiheessa. sen käsi väsyy. sen on pakko mennä syömään. sen on pakko mennä juomaan. mitä sitte ku alkaa kakattaa ja pissattaa? siltiki se vaan heittelee kymppejä? olisko se edes tästä maailmasta enää?


Ei olisi, mutta ei myöskään olisi täydellinen. Edellenkään minusta epätäydellisyydessä ei ole mitöän vikaa. SInusta taas jostain syystä tuntuu olevan? Miksi pelkäät niin plajon epätäydellisyyttä, että sinun on muutettava jo sanojen määritelmiäkin jotta voisit nähdä kaiken täydellisenä?

voiko se olla enää elävä?


En osaa kuvitella. Täydellsitä tikaheittäjää ei siis imeisetsi ole olemassa. Itse en ainakaan usko että on. Mikä ei siis minusta ole mitenkään paha asia. Päinvastoin.

pakko vielä lisätä, että jos tämä tikanheittäjä olis robotti, ja se tuulen voimasta juuri ennen [...]


Pakko vielä sanoa että sinä olet kyllä lahjakas missaaman koko tuon analogiani pointin. Olsiko mahdollista, että lukisit sen analogiani vielä yhden kerran uudellen yrittäen sisäistää sen pointin. Analogiana tuolle sinun maailmankaikkeudelle.

Alan taas menettää uskoni siihen, että sinun kanssasi voisi keskustella. Tuntuu taas siltä, että sinulla on niin kova tarve saarnata, että et edes viitsi lukea mitä kirjoitan.

#51 kirjoitettu 09.06.2010 13:54

ossi kirjoitti:

pakkohan täällä jonkun on pitää maailmankaikkeuden puolia.


Minä pidänkin. Yritän juuri selittää sinulle kuinka IHANA maailmankaikkues on vaikka se ei olisikaan täydellinen.

muuten haava keksii miten muuttaa fysiikan lait semmoseksi että ne tikat lentää aina sinne minne haava haluaa, ja sitten me kkaikki muut hävitään jokanen tikanheittokisa siitä eteenpäin.


Huoh.. Sinä se olet taitava tulkitsemaan analogioita.

#52 kirjoitettu 10.06.2010 09:17

ossi kirjoitti:

olet niin jumittunut sanojen ideoihin, ettet osaa keskustella siitä mitä ne sanat tarkoittaa. mikä siinä on niin pelottavaa?


Minsuta ongelma on ollut, että sinä et ole tahtonut keskustella siitä, vaan olet vain jääräpäisesti käyttänyt sitä sanaa omalla tavallasi.

pitääkö minun olla samaa mieltä täydellisestä, kun sanakirja?


Ei tarvitse, mutta et sinä voi yleisessä keskustelussa käyttää sanaa omalla tavallasi erikseen kertomatta, että käytät sitä omnalla tavallasi. Jos joku henkilö käyttää sanaa koira, kun hän tarkoittaa sitä eläintä jota muut kutsuvat kissaksi, ei siinä ole mitään muuta ongelmaa kuin jos muut eivät tiedä että hän käyttää eri määritelmää. Jos käyttää normaalista poikkeavaa ääritelmä, niin siitä pitäisi minusta erikseen sanoa.

Hyvä esimerkki on esim. sana "Ateisti". Sen määritelmä puhuu jumaluudesta, mutta koska "Jumaluus" on täällä länsimaissa määritelty hyvin usein (joskaan ei aina) tarkoittamaan pelkästään persoonallista jumalaa, niin se olenko esimerkiksi minä ateisti riippuu sen sanan "jumala" määritelmästä. Molempia määritelmiä käytetään. Yleensä asiyhteydestä riippuen yritän päättää kutsunko itseäni ateistiksi vaiko ei tai sitten pyrin selventämään esim. näin: "Olettaen, että jumaluudella tarkoitetaan persoonallista jumalaa, niin olen Ateisti"-tyyppisesti.

Eli min pidän tuota länsimaista "jumala"-määritelmää mikä on yleisesti käytössä hyvinkin huonona määritelmänä, mutta koska se on se mitenb ihmiset sen sanan ymmärtävät, niin jos minä käytän sitä sanaa jossain muussa muodossa, niin pyrin aina selvittämään sen jotta kommunikaatio onnituisi.

koska en ole samaa mieltä. mitä sanaa käyttäisin kuvaamaan täydellistä, jos en saa käyttää tuota sanaa?


Minusta on kolme hyvää vaihtoehtoa.

a) Selvennät aina mitä tarkoitat sillä.
b) Keksit itse uuden sanan
c) Käytät jotain kiertoilmaisua tai täsmennettä.

Kaksi ensimmäistä tähtäävät kielen muutamiseen ja kolmas taas sen nykykien käyttämiseen oikein. Minusta nuo kaikki ovat hyviä vaihtoehtoja, mutta sen oman määrittelyn käyttäminen selittämättä taas johtaa vaan turhiin sekkaannuksiin ja on huonoa kommunikaatiota.

keksinkö itse siihen sanan jota muut ei tiedä?


Yleensä käytän metodeja a ja c.

eikö kieli voi kokea kehittymistä? koska sitähän se tekee koko ajan muutenkin?


Kyllä voi. Tehokkaampi tapa muutta sitä olisi minusta metodi a, kuin se että vain käyttää sitä sanaa omalla tavallaan.

eikö kielen ole tarkoitus palvella ihmistä, jotta ihminen voi kuvailla kokemuksiaan maailmasta toiselle ihmiselle?


Nimeomaan ja minusta tuo sinun tapasi on hyvin oneglmallinen ja jo tällä foorumilla näkee älyttömästi ongelmia mitä se on aiheuttanut sinun kommunikaatiossasi muiden kanssa. Näen jatkuvasta paikkoja jossa ihmiset eivät ole tajunneet viestiäsi vain koska et osaa ilmaista sitä heidän kielellään. Välillä se tekee minut vähän surulliseksi, koska sinulla on sanottavaa, mutta sitä asiaa on hyvin vaikea kaivaa sieltä esiin, koska olet niin ehdoton omissa määritelmissäsi ja et edes tunnu ottavan huomioon, että puhut vain yksikertaisesti ohi.

ei niin päin että ihminen puhuu vain siitä mihin yleinen käytäntö antaa rajat.. onko kieli, kulttuuri jne. olemassa jotta ihminen voi palvella niitä, vai toisinpäin?


Ehdottomasti toisinpäin.

minusta kieli(kin), on vain ponnahduslauta, josta ihminen kurottaa korkeammalle välittääkseen jotain tietoa toiselle.


Ehdottomasti näin. Tätä olen aina sanonut. Minusta on aivan sama miten sanoja käytetään kunhan ajatus välittyy mahdollisimman hyvin.

ei niin, että kieli käyttää ihmistä ja todellisuutta olemalla joku itseisarvo niiden yläpuolella, ja ihminen ei saa ajatella tai puhua muusta kun siitä.


Juuri näin.

no pelataan palloa. jos maailma olisi vain yks pallo, niin suhteessa mihin se olisi epätäydellinen?


Vastakysymys. Jos maailma olisi vain yks pallo, niin suhteessa mihin se olisi täydellinen?

maailma on ainoa. muuta ei ole.


Tästä olen samaa mieltä (tai siis näin uskon). Eli se on siis PARAS.

se on epätäydellinen vain suhteessa epätodellisuuteen.


Samaa mieltä.

se, että maailma sisältää KAIKEN, tekee siitä TÄYDELLISEN, koska siitä EI PUUTU MITÄÄN.


Tästä olen erimieltä. Mutta kyseessä on määritelmä kysymys. Koska emme määrittele sanaa "täydellinen" samaan tapaan, niin olen erimieltä VAIN JA AINOASTAAN siksi.

Täydellinen sana ei ole suhteellinen muihin. Se ei ole missään osaamassani kielessä (suomi, englanti ja ruotsi) vertaus sana, vaan se kuvastaa nimeomaan asian suhdetta kuviteltuun. Täydellinen on asia joka ei edes teoriassa voisi olla parempi. Tietenkin subjektiivisessa mielessä, kuten kaikki vertailu.


ymmärtäähän ne sinutkin jokatapauskessa väärin, jos kerran jokainen itse päättää mitä täydellinen tarkottaa. sinun täydellinen ei ole intiaanin täydellinen. kenenkään täydellinen ei ole täysin sama asia. bushin täydellinen ei ole sama kun osama bin ladenin täydellinen. ja silti minun pitäis käyttää jotain yleispäteviä merkityksiä, joita ei muutenkaan ole edes olemassa.


Minusta tässä on nyt aste eroja. Jos tahtoo nähdä asian noin mustavalkoisesti niin voi loperttaa puhumisen kokonaan. Minusta sinä rukkaan sanojen määritelmiä siinä määrin kovasti (enkä tarkoita vain tätä sanaa vaan muutenkin) että se hankaloittaa omaa kommunikaatiotasi aika huomattavasti.

sinä palvot kieltä, vaikka se on olemassa sinua varten, eikä toisinpäin.


Ei pidä paikkansa. Minä käytän tätä kieltä tapa päästä syvemmälle siihen mitä ajattelet. Systemaattisesti tämä että puhumme myös sanoista on auttaut minua ymmäertämään sinua paremmin ja paremmin. Kun määrittelet niitä sanojasi ja puhut niistä, niin kokoajan olen ymmärtänyt paremmin mitä sinä ajattelet. Jos taas heti aluksi olisin olettanut että käytät samoja määritelmiäsi, niin tämäin keskustelu olisi mennut heti metsään. Nyt ei mennyt, koska pureuduin sanoihin.

Sanat ovat VAIN kommunikaation väline on minusta väärin sanottu, vaikka onkin totta. Minusta sanat pevat PERÄTI kommunikaation väline.

koita nyt päättää, että onko sanojen merkitys yleisesti sovittua, vai keksiikö kaikki niille oman merkityksensä?


Taas asetat minulle mustavalkoisesti kaksi vaihtoehtoa jotka ovat molemmat vääriä. Annan oman vastaukseni vastauksen seuraavaan kysymykseesi.

pitäiskö ihmisten puhua sanojen instituutioista, vai todellisuudesta?


"Ihmisten pitäisi puhua todellisuudesta sanoilla jotka he ymmärtävät keskenään mahdollisimman hyvin. Siihen tarvitaan sanojen "intituutioita", jotka minusta kuitenkaan eivät ole ehdoton laki ja ohejenuora."

Oliko selvästi sanottu? Tuota mieltä minä olen sanoista.

maailma on epätäydellinen suhteessa sinun teoriaan, eli epätodelliseen maailmaan.


Kylä juuri näin. Siksi maaima onkin paras.

jos maailma olisi vieläkin monivivahteisempi, niin sekin olisi täydellinen, koska se olisi kaikki mitä on.


Niin ajattelinkin. Eli vaikka maailma oli paska kuin mikä, niin se on sinusta täydellinen. Jos maailma olisi sellainen että kaikki ihmiset olisi luotu tänne väin kärsimään ja kaikki muistuttaisi helvettiä, niin siltikkin sekin olisi sinun määritelmissäsäsi täydellinen. Minusta se olisi taas paras, mutta ei täydellinen.


miksi sinä pelkäät keskustella sanojen merkityksistä?


Me olemme kaksi ketjua täyttäneet keskustellessamme sanojen merkityksestä ja sinä sanot että minä pelkään sitä? Höpsis.

ei mua pelota "epätäydellinen". se mikä sinusta on epätäydellistä, käy minulle ihan hyvin. its all good. jos epäonnistun tikan heittämisessä, niin onnistun silti tikan ei heittämisessä. sinulle jää vaan epäonnistunut heitto.


Huoh.. Taas sinä tulkitset minua väärin tuon tikanheitto esimerkin voimin. Sovitaanko, että unohdetaan se koko esimerkki. Lopullisesti. Analogioissa on se, että niitä voi aina tulkita väärin jos tahtoo. Yritin käyttää sitä asiani selkeyttämsieen, mutta koska et tahdo sitä edes yrittää ymmärtää, niin unohdetaan koko esimerkki.

#53 kirjoitettu 10.06.2010 09:20

ossi kirjoitti:

analogia = outojen ilmiöiden ymmärtäminen tutumpien ilmiöiden kautta


Näin juuri. Vertaus. En yritä todistaa sillä mitään, vaan ikäänkuin selittää asiaani.

ja vielä se, että siksi tikka PELINÄ on huono esimerkki, koska siinä puhutaan sosiaalisesta rakenteesta, ihmisten sopimuksesta, eikä ne sosiaaliset rakenteet kuvasta todellisuuden luonnetta, vaan ne ovat selityksiä sille miksi ihminen käyttäytyy kuin käyttäytyy.


Minusta taas se oli siinä mielessä hyvä esimerkki, että se onko maailma kuinka "hyvä" on sekin vain subjektiivinen mielipide. Maailma on juuri sitä mitä se on riippumatta siitä mitä mieltä ihmiset siitä ovat. Siksi se onkin minusta paras, koska se on ainoa joka meillä on. PARAS! Niinkuin että parempaa ei ole! Mahtavaa!

#54 kirjoitettu 10.06.2010 09:33

Sunt1o kirjoitti:

No miul ei oo tähän kauheen hyviä perusteita kun ei voi ollakkaan, mut käsittääkseni aurinkoa kohden on ainakin 3 planeettaa jotka voivat ylläpitää elämää. Perinteisen määrittelyn mukaan. Ihan siltä pohjalta, lisäksi kun en usko että ne olosuhteen mitkä elämän syntyyn vaaditaan on välttämättä kovinkaan kapea sektori.


Hmm.. Niin.. Tässä on nyt sekin, että suurin osa tutkijoista on erimieltä tuosta, mutta toki heidän arvionsa perustuvat paljolti siihen, että he olettavat elämän syntyvän maan kaltaisin prosessein, eli vedestä ja niin edelleen.

Mutta joo.. JOS sinä oletat että about joka planeetta omaa edellytykset elämän syntmiselle (Kun jotkut arvioivat keskimääräisen planeettojen määrän per tähti jopa pienemmäksi kuin kolme), niin silloin se kyllä minusta tarkoittaisi, että tuon elämän synnyn todennäköisyys putoaisi vastaavasti reilusti.

Käsittääkseni ei oo keksitty miten se olis syntyny, mutta on aika vahvoja teorioita miten elämä voisi syntyä. Vaikka ne ei ookkaan skenaarioita mitkä ois maapallolla tapahtunu.


Suunnilleen näin.

Jokatapauksessa, pitäydyn tässä luvussani koska mikään muukaan luku ei oo sen perustellumpi miun tietojen mukaan.


Joo, mutta jos me vain arvomme tähän jonkun luvun, niin koko kaava menettää merkityksesä täysin. Jos arvomme tähän luvun 0,0000001 ja 50 väliltä, niin saamme vastauksen alle yhden ja järjettömän ison väliltä. Eli koko kaava on ihan yhtä tyhjänkanssa.

Lisäks pitää nyt huomioida et planeetalla sen elämisen syntyyn on huomattavasti pitempi aika käytettävissä kuin mitä tieteellä on ollut toistaiseksi yhteensä.


Toki, mutta yritinkin lähinnä kuvata sitä, että se luku saattaa aivan hyvin olla hyvinkin pieni. On aivan mahdollista, että sitä elämän syntyä voisi verrata lottovoittoon. Sitten kun se tapahtuu, niin sittenhän elämä leviää ja evoluution avustuksella pysyy hengissä yllättävänkin sitkeästi.

#55 kirjoitettu 10.06.2010 09:47

Sunt1o kirjoitti:

Jos on lähes rajattomasti aikaa, tilaa ja toistoja niin äärimmäisen epätodennäköisiäkin tapahtumia tapahtuu.

Siis joo, ukon et se on varmaan tommone lottovoitto juttu. Mut sitten jos ajattelee että lottoaisi sen jotain useita miljoonia vuosia niin se todennäkösyys nousee verrattuna siihen että aattelee vaan yhen lottokerran kohdalla.


Minä laskinkin, että se voisi olla lottovoittoon verrattivissa oleva asia pitkänkin aikana. Eli siis sadassa miljadissa vuodessa sen todennäköisyys oienlaisella planeetalla voisi olla lottovointon luokkaa.

Mut joo, voi olla se luku ihan mitä vaan enkä mie siitä tietäs mitään.


Sepä se. Ja jos yksi muuttuja tuossa yhtälössä on täysin arvailun varassa, niin lopputuoskin on sitten sama kuin arvaisi sen. Eli yhtälö ei auta oikeastaan mitään.

#56 kirjoitettu 10.06.2010 10:32

ossi kirjoitti:

wikipediasta nyt katoin tuon täydellinen.. huomaa tuo toinen kohta.


Heh heh.. Hyvä yritys. Huomaan, mutta se miten sinä sitä sanaa käytät, niin tarkoittaa että olet samaa mieltä myös tuon esimmäisen määritelmän kohdalla, koska olet sanonut että maailma on virheetön. Että siinä mielessä minusta nyt sinä vähän leikit sanoilla.

hyvä. tiedätkö. oon funtsinu tätä juttua ennemminkin jo. musta tuntuu että tää kieli on auttamattomasti jäljessä siitä mitä mää koitan sanoa. totta on että oon törmänny tähän ennenki ja miettiny että joudunko taas alkaa keskustelee sanojen merkityksestä ennenku voin edes alottaa itse keskustelun. oon joutunu sanomaan kirjaimellisesti että "me ei puhuta samaa kieltä joten mulla ei riitä aika ja motivaatio sen yhteisen kielen keksimiseen." :E huh, aika jännää


Joo. Suosittelisin, että aloitat sillä sanan merkityksellä. Siten tulisit varmasti paremmin ymmärretyksi.

hmm jep. en halunnu myöntää tuota itelleni, tai siis en ollu varma onko aihetta edes myöntää tuota itelleni, enneku nyt. minusta esim suomen kieli vaan on vähän jälkeenjäänyt.


Kuulun siihen koulunkuntaan, jonka mukaan kieli vaikuttaa ihmisen ajatteluun. Jos vierannut tästä suomen kultuurista, niin väitämättä vieraanut myös sen kielestä. Samaten minusta on ahdotota ymmärtää syvällisesti esim. Intialaista kultuuria tutustumatta myös kieleen.

Siinä mielessä olen aika vakuuttunut, että suomen kieli on vähintääkin "erkaantunut" sinun ajattelustasi.

suhteessa siihen, että täydellinen tarkoittaa sitä että se sisältää kaiken mitä on. paras taas tarkoittaa sitä että olis monta vaihtoehtoa, joista se yksi on paras. mutta jos on vaan yks maailmankaikkeus, niin se ei voi olla paras.


Kyllä minusta jos on vain yksi vaihtoehto, niin se on kaikista niitä vaihehdoista paras.

se ei ole verrattavissa mihinkään muuhun kun epätodellisuuteen, ja todellisuuden arvoa ei vähennä sen suhteuttaminen johonkin jota ei ole olemassa


TÄSTÄ olen samaa mieltä. Hyvin kierretty tyo "täydellinen"-sana jota edelleen vieroksun. Olen aivan samaa mieltä!

ite olet paras, koska muut haavat on huonompia ku sinä. olet täydellinen sinä, ja paras haava.


Kyllä. Olen paras "haava", jos oletetaan että muita "haavoja" ei ole. Samaa mieltä.

paras kuvaa minun mielipidettä, ja täydellinen kuvaa aika lähelle sitä mitä olet todellisuudessa. se on paljon vähemmän mielipidettä, kuin "paras".


Paras ainoasta ei minusta ole mielipide kysymys? Ainaostaan joku voisi kyseenalaistaa sen voiko ilmaisua käyttää ainoasta, mutta minusta kyllä voi.



tiedätkö mikä on minnusta se helvetti josta jeesus koitti puhua? se, jonka ihminen luo päässään vaatimalla maailmalta kaikkea, ja joutuu siksi pettymään koko ajan.


Samaa mieltä.

helvetti on se, kun ihminen on riippuvainen miljardista eri asiasta, ja joutuu koko ajan taistelemaan saavuttaakseen tai säilyttääkseen nämä asiat.


Joo tai yhdestä asiata, mutta joo.

mutta koska maailma on jatkuva muutos, niin hän tulee aina päätymään suruun, uudelleen ja uudelleen. taivas on sama paikka, ilman että tarraudut mihinkään, edes itse elämään. olet tarkkailija jatkuvassa muutosten virrassa ja nautit koko sinfoniasta ja sen kaikista vivahteista, jopa siitä että "kärsit". maailmassa ei ole mitään vikaa, vain siinä miten siihen suhtautuu. kärsimys on ainut, jossa voit oppia itestäsi ja maailmasta jotain. sillon ku menee hyvin, et joudu olemaan kriittinen itseäsi kohtaan, eikä tarvikkaan, koska se on se paikka jossa huilataan ja nautitaan olemisesta entistä enemmän. siksi kärsimyskin on erittäin tervetullutta. jokanen vastoinkäyminen on havahtumisen paikka.


Joo. Eihän meillä nyt näistä perusasiista niin kauhean syvää erimielisyyttä ole. Jotain asteeroja voisi hakemalla hakea jos jaksaisi, mutta siis noin muuten. Heti kun et käytä sanaa "täydellinen", niin tämä meidän erimielisyys katoaa kuin tuleen. Mutta joo.. Määritelmät ovat vain määritelmiä. Asia on se oleellinen.

#57 kirjoitettu 10.06.2010 11:38

Haava kirjoitti:
Täyttäsitkö arviosi tuonne vielä ja kertoisit mitä lukuja valitsit ja miksi? Niin ei tarvitsisi pelkästään maailaisjärjellä arvioida?


R , Linnunradalla syntyvien tähtien määrä: 5 / vuosi
fp , osuus syntyneistä tähdistä, joilla planeettoja: 15%
ne , elämän ylläpitoon sopivien planeettojen määrä: 0,03/ tähti
fl , elämää synnyttävien planeettojen osuus: 10%
fi , todennäköisyys elämän kehittymiselle älykkääksi: 0,1%
fc , kommunikoivien sivilisaatioiden todennäköisyys: 30%
L , teknisesti kehittyneiden sivilisaatioiden keskimääräinen elinikä: 50000vuotta


N:ksi tulee NaN

En tosin tiedä, miten nuo tekijät vaikuttavat/riittävät sen arviointiin, onko universumissa muita sivilisaatioita.

#58 kirjoitettu 10.06.2010 11:41 Muok:10.06.2010 11:44

Twight kirjoitti:

N:ksi tulee NaN


NaN?

Haava lisäsi viestiä 11:41 10.06.2010

Virheilmoitus? Onko sinulla jotain prosentti merkkejä siellä tai oletko syöttänyt desimaalit "," merkillä, että pyydetyllä pisteellä?

Haava lisäsi viestiä 11:42 10.06.2010

Noilla luvuillasi se antaa 0.03375 sivilisaatiota. Eli aika pienen todennäköisyyden. Aika pienen luvun olit antanut sille todennäköisyydellä, että onko tähdellä planeettoja? Voihan se olla noinkin. Sitä ei oikein tiedetä kyllä.

#59 kirjoitettu 10.06.2010 16:46

ossi kirjoitti:

totta. siksi myös uskonnollisia tekstejä esim on käännetty varmasti ihan väärin. ainaki ite olen aika ajoin oivaltavinani väärin käännettyjä juttuja, joissa merkitys on muuttunu ihan toiseksi sen takia ettei kääntäjä tiennyt mistä puhutaan..ai olet vakuuttunu.


Olen vakuuttunut. Tietyllä tavalla kaikki käännökset ovat aina enemmän tai vähemmän "vääriä". Täydellistä käännöstä ei ole koska sanat tarkoittavat eri kieleissä hieman eri asioita ja niissä on erilaisia painotuksia.

#60 kirjoitettu 11.06.2010 19:25

ossi kirjoitti:

mää olen vakuuttunut siitä, että sinä olet vakuuttunut, koska aijemmin olin vakuuttunut siitä että sinua ei voi vakuuttaa.


En kyllä yhtään tajunnut, mutta ei se mitään.

#61 kirjoitettu 11.06.2010 21:17 Muok:11.06.2010 21:17

#62 kirjoitettu 11.06.2010 21:17

Haava kirjoitti:
Virheilmoitus? Onko sinulla jotain prosentti merkkejä siellä tai oletko syöttänyt desimaalit "," merkillä, että pyydetyllä pisteellä?

Haava lisäsi viestiä 11:42 10.06.2010

Noilla luvuillasi se antaa 0.03375 sivilisaatiota. Eli aika pienen todennäköisyyden. Aika pienen luvun olit antanut sille todennäköisyydellä, että onko tähdellä planeettoja? Voihan se olla noinkin. Sitä ei oikein tiedetä kyllä.


Kiitos korjauksesta. Joo, tuo näyttäisi tulevan kaavasta tulokseksi. En tosin pidä tuota kaavaa suoraan asiaan kuuluvana. Kysehän oli, että mikä on todennäköisyys, että avaruudessa on (muuta) elämää. Sillä, että onko sivilisaatio älykäs tai osaako se viestiä, ei ole merkitystä. Minusta alunperin antamani kertoimet tuovat melko lähelle todellista todennäköisyyttä. Eli tähtien määrän mukaan laskettuna

sivilisaatioiden määrä = sivilisaatioiden määrä per tähti * tähtien määrä - 1

jossa sivilisaatioiden määrä per tähti on keskiarvo erilaisista todennäköisyyksistä ja jossa 1 merkitsee omaa sivilisaatiotamme.

#63 kirjoitettu 13.06.2010 09:24

Sunt1o kirjoitti:

Tuota, mie en oo ihan varma käsitinkö mistä te puhutta, mut eiks tuon kaavan pitäs antaa se koko avaruuden sivilisaatioiden määrä millä tahansa hetkellä ajassa? Et siis ei per tähti vaan se on jo kerrottu siinä.


Näin.

#64 kirjoitettu 13.06.2010 09:25

Twight kirjoitti:

Kiitos korjauksesta. Joo, tuo näyttäisi tulevan kaavasta tulokseksi. En tosin pidä tuota kaavaa suoraan asiaan kuuluvana. Kysehän oli, että mikä on todennäköisyys, että avaruudessa on (muuta) elämää. Sillä, että onko sivilisaatio älykäs tai osaako se viestiä, ei ole merkitystä.


Laita todennäköisyys elämän kehittymiseksi älykkääksi ja kyvyksi viestiä täysille, niin tuo antaa sen elämää sisältävien planeettojen keskimääräisen määrän.

Minusta alunperin antamani kertoimet tuovat melko lähelle todellista todennäköisyyttä. Eli tähtien määrän mukaan laskettuna

sivilisaatioiden määrä = sivilisaatioiden määrä per tähti * tähtien määrä - 1

jossa sivilisaatioiden määrä per tähti on keskiarvo erilaisista todennäköisyyksistä ja jossa 1 merkitsee omaa sivilisaatiotamme.


Missään nimessä ei saa vähentää mitään tai ottaa meidän sivilaatiota huomioon. Se on jo tapahtunut, eikä se enää vaikuta muiden sivilisaatioiden todennäkösyyteen. Vähän sama kuin jos voitat lotossa, niin ei se sinun lottovoittosi vaikuta muiden todennäkösisyyteen voittaa lotossa.

#65 kirjoitettu 15.06.2010 12:08

Haava kirjoitti:
Missään nimessä ei saa vähentää mitään tai ottaa meidän sivilaatiota huomioon. Se on jo tapahtunut, eikä se enää vaikuta muiden sivilisaatioiden todennäkösyyteen. Vähän sama kuin jos voitat lotossa, niin ei se sinun lottovoittosi vaikuta muiden todennäkösisyyteen voittaa lotossa.


Tarkoitin, että _muiden_ sivilisaatioiden määrä tarkoittaa kaikkia sivilisaatioita, joka ei ole meidän oma, joten se ehdottomasti täytyy vähentää.

#66 kirjoitettu 15.06.2010 12:26

Twight kirjoitti:

Tarkoitin, että _muiden_ sivilisaatioiden määrä tarkoittaa kaikkia sivilisaatioita, joka ei ole meidän oma, joten se ehdottomasti täytyy vähentää.


En nyt tiedä puhummeko me samasta asiasta, mutta jos tuo "sivilisaatioiden määrä / tähti" on todennäköisyys, niin silloin tuota vähennystä ei saa suorittaa.

#67 kirjoitettu 15.06.2010 12:56

Haava kirjoitti:
En nyt tiedä puhummeko me samasta asiasta, mutta jos tuo "sivilisaatioiden määrä / tähti" on todennäköisyys, niin silloin tuota vähennystä ei saa suorittaa.


Miksei? Kertolaskusta (sivilisaatioiden määrä per tähti)*(tähtien määrä) tulee yksiköksi (sivilisaatioiden määrä) koko universumissa ja vähentäessämme siitä omamme, saamme niiden sivilisaatioiden määrän, joista mikään ei ole omamme.

#68 kirjoitettu 15.06.2010 13:13

Twight kirjoitti:

Miksei? Kertolaskusta (sivilisaatioiden määrä per tähti)*(tähtien määrä) tulee yksiköksi (sivilisaatioiden määrä) koko universumissa ja vähentäessämme siitä omamme, saamme niiden sivilisaatioiden määrän, joista mikään ei ole omamme.


Koska jo tapahtuneille todennäköisyyksiä saa sekoittaa laskuissa todennäkisyyksien kanssa. Todennäköisyys, että meidän sivilisaatimme on syntynyt on 100%. Mitään muuta tapaa laskea sitä ei ole. Sitä jo tapahtunutta asiaa ei saa sotkea noiden mahdollisten tapahtumien kanssa.

Kuvittele, että on 50% todennäköisyys, että laatikossa on pallo.

Meilla on kaksi laatikkoa. Katsot toiseen ja siellä on pallo. Edelleen se todennäköisyys, että siellä toisessa on pallo on 50%. Keskimäärin niissä kahdessa laatikossa on yksi pallo, mutta kun katson sen laatikon, niin tilastollinen todennäköisyys muuttuu 1,5 palloon.

Tuossa maailmankaikkeus esimerkissä taas todennäköisyydet yhden planeetan elämän synnyttämiseksi ovat niin pienet, että jos poistamme man lakuista, niin se ei vaikuta todennäköisyyksiin yhtään.

Eli siis se meidän aurinkokuntamme pitää vähentää siitä KOKO tähtien määrästä, koska siitä tiedämme jo montako sivilisaatiota sieltä löytyy.

#69 kirjoitettu 16.06.2010 10:41

Haava kirjoitti:
Eli siis se meidän aurinkokuntamme pitää vähentää siitä KOKO tähtien määrästä, koska siitä tiedämme jo montako sivilisaatiota sieltä löytyy.


Annoin todennäköisyyksien ensin tulostaa minulle universumin sivilisaatioiden määrän. Tämän jälkeen minulla oli tiedossa universumin sivilisaatioiden määrä a. Jos väitän, että muiden sivilisaatioiden määrä on a, olen väärässä, koska a:han sisältyy omammekin, joten vähennän sen siitä.
Vai onko kyse siis siitä, että sivilisaatioiden kokonaismäärä on arvioitu ja oma sivilisaatiomme on taas mittauksella todettu olevaksi, joten niitä ei voi samassa laskelmassa sekoittaa?

#70 kirjoitettu 16.06.2010 11:32

Sunt1o kirjoitti:

Eiks se nyt ois mahollista että tästä aurinkokunnastakin löytys jotain, jopa älykästä elämää? Siis noin teoriassa.


Joo, mutta ei tuolla todennäkösiyys mittarilla, mitä twight käytti.

#71 kirjoitettu 16.06.2010 11:39 Muok:16.06.2010 11:54

Twight kirjoitti:

Annoin todennäköisyyksien ensin tulostaa minulle universumin sivilisaatioiden määrän.


Tässä on ensimmäinen virhe. Se ei ole sivilisaatioiden määrä vaan keskimääräinen sivilisaatioiden määrä. Se on todennäköisyys ja siitä ei voi vähentää jo tapahtuneita todennäköisyysksiä. Ihan sama kuin jos sanoisit, että "4i - 1 = 3i" .. Ei niin. Lopputulos on väärä.

Tämän jälkeen minulla oli tiedossa universumin sivilisaatioiden määrä a. Jos väitän, että muiden sivilisaatioiden määrä on a, olen väärässä, koska a:han sisältyy omammekin, joten vähennän sen siitä.


a:han ei saa sisällyttää omaamme, koska se ei ole faktinen luku, vaan todennäköisyys. Lopputulos on väärä. Sinun pitää vähentää se oma tähtemme jo siitä alkuperäisesti KOKO universumin planeetta määrästä.

Vai onko kyse siis siitä, että sivilisaatioiden kokonaismäärä on arvioitu ja oma sivilisaatiomme on taas mittauksella todettu olevaksi, joten niitä ei voi samassa laskelmassa sekoittaa?


Jotakuinkin noin. Siis jo tapahtunutta todennäkösyyttä ei saa laskuissa sekoittaa todennäkösyyksiin tuolla tavalla.

#72 kirjoitettu 17.06.2010 01:22

Sitä elämää voi olla ihan nenän edessäkin, mutta sitä vaan ei tunnista. Sehän voi ja todennäköisesti onkin, ihan erilaista, kuin mistä meillä on mitään tietoa. Kun sitä maapallollakin löytyy paikoista, missä sitä ei pitäisi voida olla, niin miksi ei olisi kaikkialla muuallakin.

#73 kirjoitettu 07.07.2010 13:14

Asetin koneelleni jälleen SETI@home-ohjelman. Minulla näitä pöytäkoneita tässä pöydällä on jostakin syystä kolme kappaletta niin yhden näytönsäästäjä voi hyvinkin olla juuri tuo ohjelma. Se näyttää kivalta ja on mukava olla mukana jossakin tällaisessa ihmiskunnan kannalta tärkeässä projektissa...?

Toisaalta edelleen uskon tuon etsimisen tuottavan tulosta yhtä vähän kuin mahdollisuuteni voittaa lotossa. Koska en lottoa.

#74 kirjoitettu 10.07.2010 11:51

har kirjoitti:
Asetin koneelleni jälleen SETI@home-ohjelman.


Turha. Tuolla on noita iso kasa erilaisia ja noita useimmat ovat paljon hyödyllisempiä kuin tuo.

#75 kirjoitettu 10.07.2010 13:55

Haava kirjoitti:
har kirjoitti:
Asetin koneelleni jälleen SETI@home-ohjelman.


Turha. Tuolla on noita iso kasa erilaisia ja noita useimmat ovat paljon hyödyllisempiä kuin tuo.



Joo, tuota ohjelmaa ladatessani huomasin kyllä, että vaihtoehtoja olisi ollut muitakin. Täytynee tutustua tarkemmin.

#76 kirjoitettu 22.07.2010 17:10

Monia maailmanlopunmanaajia kiinnostaa planeetta X eli sumerilaisten yli kolmetuhatta vuotta sitten havaitsema planeetta Nibiru.

Onko tämä täyttä huuhaata vai pitäisikö meidän kaikkien alkaa keräämään kellareihin syötävää ja juotavaa. Minä ainakin laitoin juuri viisikymmentä litraa olutta käymään.

#77 kirjoitettu 26.07.2010 22:09

har kirjoitti:
Monia maailmanlopunmanaajia kiinnostaa planeetta X eli sumerilaisten yli kolmetuhatta vuotta sitten havaitsema planeetta Nibiru.

Onko tämä täyttä huuhaata vai pitäisikö meidän kaikkien alkaa keräämään kellareihin syötävää ja juotavaa. Minä ainakin laitoin juuri viisikymmentä litraa olutta käymään.


Luulenpa, että ehdit käyttää vielä toisenkin potin! Kaikkeen höpöön sitä jotkut uskovat.

#78 kirjoitettu 26.07.2010 22:43

Lautajaska kirjoitti:
har kirjoitti:
Monia maailmanlopunmanaajia kiinnostaa planeetta X eli sumerilaisten yli kolmetuhatta vuotta sitten havaitsema planeetta Nibiru.

Onko tämä täyttä huuhaata vai pitäisikö meidän kaikkien alkaa keräämään kellareihin syötävää ja juotavaa. Minä ainakin laitoin juuri viisikymmentä litraa olutta käymään.


Luulenpa, että ehdit käyttää vielä toisenkin potin! Kaikkeen höpöön sitä jotkut uskovat.




Joo mutta tuossa on yksi hyvä syy laittaa vielä neljäkymmentälitraa raparperi/mustaherukanlehtisiideriä käymään. Ja nämä maailmanloppuvideot on aika viihdyttäviä

#79 kirjoitettu 26.07.2010 23:04

har kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
har kirjoitti:
Monia maailmanlopunmanaajia kiinnostaa planeetta X eli sumerilaisten yli kolmetuhatta vuotta sitten havaitsema planeetta Nibiru.

Onko tämä täyttä huuhaata vai pitäisikö meidän kaikkien alkaa keräämään kellareihin syötävää ja juotavaa. Minä ainakin laitoin juuri viisikymmentä litraa olutta käymään.


Luulenpa, että ehdit käyttää vielä toisenkin potin! Kaikkeen höpöön sitä jotkut uskovat.




Joo mutta tuossa on yksi hyvä syy laittaa vielä neljäkymmentälitraa raparperi/mustaherukanlehtisiideriä käymään. Ja nämä maailmanloppuvideot on aika viihdyttäviä


Tuo dokumentti on hyvä esimerkki TV tekniikan uusimmasta innovaatiosta. ADHD-TV. Melkoista vipellystä.

#80 kirjoitettu 27.07.2010 12:03

Lautajaska kirjoitti:
har kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
har kirjoitti:
Monia maailmanlopunmanaajia kiinnostaa planeetta X eli sumerilaisten yli kolmetuhatta vuotta sitten havaitsema planeetta Nibiru.

Onko tämä täyttä huuhaata vai pitäisikö meidän kaikkien alkaa keräämään kellareihin syötävää ja juotavaa. Minä ainakin laitoin juuri viisikymmentä litraa olutta käymään.


Luulenpa, että ehdit käyttää vielä toisenkin potin! Kaikkeen höpöön sitä jotkut uskovat.




Joo mutta tuossa on yksi hyvä syy laittaa vielä neljäkymmentälitraa raparperi/mustaherukanlehtisiideriä käymään. Ja nämä maailmanloppuvideot on aika viihdyttäviä


Tuo dokumentti on hyvä esimerkki TV tekniikan uusimmasta innovaatiosta. ADHD-TV. Melkoista vipellystä.



Aikamoista sutinaa. Eikä tuossa dokkarissa mainittu lainkaan tuota planeetta X:ää, vaikka muuten lähes kaikki lopunajan merkit ja ilmestyskirjan oraakkelit käytiin läpi?!
Ilmeisesti dokumentti oli liian vanha.

Teemujazzin ja Sir Henryn ehkä viihtyessä muilla tajunnantasoilla mikserin sijaan, ei näistä hörhövideoista taida syntyä keskustelua.