Mikseri.net

#122 kirjoitettu 16.08.2010 10:28

Haava kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Siis, jos nyt sattuu koko hupaista maailmankaikkeutta ajattelemaan niin... nii. Jos avaruus laajenee, mihin se laajenee? Ei kai se loputtomiin voi laajeta, lopputtomuudellakin on joku pohja, pohjan pitää olla jossain, pohjan pohja jossain, etc etc.


Miksi pitäisi olla?


Koska se on helpoin tapa ihmismielen ymmärtää asia?

Eli yksinkertaisin selitys...?

#123 kirjoitettu 16.08.2010 10:35

Tusina Immonen kirjoitti:

Koska se on helpoin tapa ihmismielen ymmärtää asia?

Eli yksinkertaisin selitys...?


No siis minusta ei edes ole, mutta oli tai ei, niin en oikein tajua miksi maailmankaikkeuden pitäisi olla sellainen millaiseksi tälläisen evoluution tälläiseksi keräilijä-metsästäjäksi luoman olennon olisi se helpoin mieltää?

#124 kirjoitettu 16.08.2010 10:38

Haava kirjoitti:
Miksi pitäisi olla?

No ihan siksi että kun tuo käsityskyky alkaa vähän loppumaan tuon asian tiimoilta. Tuo kuuluu siihen sarjaan mietittävissä asioissa, joita ei pitäisi miettiä mikäli mielii säilyttää mielenterveytensä vielä jotenkuten kondiksessa. Siis "mihin avaruus päättyy".

Tai sitten mie oon vaa harvinaisen yksinkertainen ihminen.

#125 kirjoitettu 16.08.2010 10:39

Twight kirjoitti:
Hyvä kysymys. Jos maailmankaikkeus ei laajene jatkuvasti, eikä se ole jatkuva ääretön-äärellinen junou, niin jos siihen reunalle menee massaa tai vaikka sähkömagneettista säteilyä, niin mitä sit tapahtuu? Eihän energia voi kadota, vai voiko. Vai muuttuuks se jokskin, lakkaako se olemasta, lakkaako fysiikan lait vaikuttamasta ja kvarkit vaan irtautuu toisistaan, vai hä.

Nii-i, nimenomaan hä.

#126 kirjoitettu 16.08.2010 11:00

BVR kirjoitti:
Siis "mihin avaruus päättyy".


Itse pitäisin varsin mahdollisena, että se ei pääty. Kappale voi liikkua aina vaan kauemmaksi ja kauemmksi lähtöpisteestään. En oikein ymmärrä mitä niin "käsittämätöntä" tässä aajatuksessa on?

Toinen ihan fyysikkojenkin keskuudessa kannatusta saanut teoria on sellainen, että se "luuppaa", eli kaareutuu jossain muussa ulottuvuudessa siten, että jatkaessasi tarpeeksi suoraan päädyt taas lähtöisteeseen. Vähän sama kuin maapallon pinnalla kulkiessasi päädyt takaisin lähtöpisteeseen, kun kierrät koko maapallon ympäri, mutta vain lisää se yksi ulottuvuus tähän.

Kolmas mahdollisuus on toki, että maailmankaikkeudella on rajat. Se loppuu johonkin ja sen jälkeen ei ole eikä voi olla mitään.

Nuo nyt tulevat äkkiä mieleen vaihtoehdoista.

Tai sitten mie oon vaa harvinaisen yksinkertainen ihminen.


Olet toki, mutta et tuosta syystä.

#127 kirjoitettu 16.08.2010 11:03

Twight kirjoitti:

Hyvä kysymys. Jos maailmankaikkeus ei laajene jatkuvasti, eikä se ole jatkuva ääretön-äärellinen junou, niin jos siihen reunalle menee massaa tai vaikka sähkömagneettista säteilyä, niin mitä sit tapahtuu? Eihän energia voi kadota, vai voiko. Vai muuttuuks se jokskin, lakkaako se olemasta, lakkaako fysiikan lait vaikuttamasta ja kvarkit vaan irtautuu toisistaan, vai hä.


Ihan mahdollisia teorioita esitit. Voi olla että sinne ei pääse mikään energia. Jos kaikki massa, säteiy ja muu energia on tässä universumissa jonkun "asian"-päälllä, niin jos se loppuu niin eteenpäin ei pääse. Kaikki vaan loppuu.

#128 kirjoitettu 16.08.2010 11:10

Haava kirjoitti:
Itse pitäisin varsin mahdollisena, että se ei pääty. Kappale voi liikkua aina vaan kauemmaksi ja kauemmksi lähtöpisteestään. En oikein ymmärrä mitä niin "käsittämätöntä" tässä aajatuksessa on?

Toinen ihan fyysikkojenkin keskuudessa kannatusta saanut teoria on sellainen, että se "luuppaa", eli kaareutuu jossain muussa ulottuvuudessa siten, että jatkaessasi tarpeeksi suoraan päädyt taas lähtöisteeseen. Vähän sama kuin maapallon pinnalla kulkiessasi päädyt takaisin lähtöpisteeseen, kun kierrät koko maapallon ympäri, mutta vain lisää se yksi ulottuvuus tähän.

Kolmas mahdollisuus on toki, että maailmankaikkeudella on rajat. Se loppuu johonkin ja sen jälkeen ei ole eikä voi olla mitään.

Nuo nyt tulevat äkkiä mieleen vaihtoehdoista.

No mutta jos siellä ei ole "mitään" niin onhan sekin jotain, eikö?

Olet toki, mutta et tuosta syystä.

#129 kirjoitettu 16.08.2010 11:18

BVR kirjoitti:

No mutta jos siellä ei ole "mitään" niin onhan sekin jotain, eikö?


Ei, jos sitä paikkaa ei kertakaikkiaan ole olemassakaan. Mikä on tietysti meidän luolamies aivoille vaikea konsepti, kun olemme tottuneet, että maailma jatkuu ja jatkuu.

#130 kirjoitettu 23.08.2010 16:26

Haava kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Siis "mihin avaruus päättyy".



Kolmas mahdollisuus on toki, että maailmankaikkeudella on rajat. Se loppuu johonkin ja sen jälkeen ei ole eikä voi olla mitään.




Jos siellä onkin vastassa seinä, niin mahtaa olla tömähdys tulossa joskus!

#131 kirjoitettu 24.08.2010 18:44

Haava kirjoitti:
BVR kirjoitti:

No mutta jos siellä ei ole "mitään" niin onhan sekin jotain, eikö?


Ei, jos sitä paikkaa ei kertakaikkiaan ole olemassakaan. Mikä on tietysti meidän luolamies aivoille vaikea konsepti, kun olemme tottuneet, että maailma jatkuu ja jatkuu.



Mä luulen kanssa, että meidän käsityskyky ei vaan riitä. Vähän niinkuin kuvitellaan maapallon olevan vielä pannukakku.

#132 kirjoitettu 25.08.2010 01:06

Se on kyllä perseestä että ihmismielen pitää olla näin rajoittunut.

#133 kirjoitettu 25.08.2010 13:21 Muok:25.08.2010 13:23

En lukenut lpäi mutta jotain Haavan juttuja pitää kommentoida.

"Ahh.. Nyt mentiin jo tietoisuuteen. Äsken puhuttin elämästä vain. Ok. Sopii tuokin. Aivot monimutkaistuivat ja monimutkaistuivat. Jos otamme medusan, joka reagoi aika suoraviivaisesti hermostollaan impulsseihin niin on hyvin epätodennäköistä että se olisi "tietoinen". Sitten hermosto kehittyi ja kehittyi ja vaihettain kehittyi se mitä kutsummje tietoisuudeksi. Ei voitane sanoa sitä yhtä eläinlajia joka on "tietoinen" ja sitä ejoka "ei ole tietoinen", vaan simpanssi on jo tietoisempi kuin kastemato ja ihminen lienee "tietoisempi" kuin simpassi."

Tätä minä en oikein koskaan ole ymmärtänyt. Minusta se meduusa voi olla tietoinen kuin ihminenkin. Ihminen on tietoinen omalla tasollaan ja meduusa omalla. Voidaan kyllä sanoa että ihminen on tietoisempi omalla tasollaan kuin meduusa samalla tasolla. Eli puu tai mikä tahansa systeemi omaa tietoisuuden, aistit ja ennen kaikkea OMAN UNIVERSUMINSA ja kokemuksensa siitä. Mutta sitä en ymmärrä että miksi meidän universumin kokemus olisi jotenkin oikeampi tai kehittyneempi kuin vaikkapa meduusan. Meidän universumin kokemukseen kuuluu kolmiuloitteiset tilat, eteenpäin rullaava aika, hajut, ajatukset ym. Toisen järjestelmän kuten meduusan universumi voi olla ihan toisenlainen mutta onko se universumin kokemus huonompi tai suppeampi kuin meidän?


"miten tähti osaa muodostaa uutta ainetta avaruudessa?
Tuskin osaakaan. Luulen, että se toimii vain kausaalisesti. Paino toki tuolla sanalla "luulen". Toki jos olet erimieltä niin saat toki perustella mistä päättelet että sillä olisi tietoisuus. "

Entä jos kausaalisuus näyttäytyy vain meidän universumissa mutta tähden, tai jonkin muun järjestelmän omassa universumissa se on täysin "tietoinen" tapahtuma tähden osalta.

"Toimiminen ja tietoisuus ovat kaksi hyvin eri asiaa. "

Miksi? Entäpä jos tietoisuus on vain hyvin monimutkaista toimimista?

Haava ajattelee että kivillä ei ole todennäköisesti tietoisuutta. Entäpä jos tämä häviävän pieni silmänräpäys ajassa jonka me yksilöinä elämme onkin vain vielä pienempi ajanjakso jonkin suuren järjestelmän kuten galaksin tai universumin "ajatuksen juoksussa". Se että se kivi makaa siinä rannikolla sen 80 vuotta ei tarkoittaisi sitä että se olisi "pysähtynyt" tai että sillä ei olisi suunnitelmaa.

#134 kirjoitettu 25.08.2010 14:04

jurn:a kirjoitti:

Tätä minä en oikein koskaan ole ymmärtänyt.


Jos sisäsitäisit sanan tietoinen, niin voisi olla helpompaa.

"Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään." - wikipedia

Suhteellisen kuvaava määritelmä, joskin vähän vajaa vielä. Silti se pohja mistä voi minusta lähteä liikkeelle.

Minusta se meduusa voi olla tietoinen kuin ihminenkin. Ihminen on tietoinen omalla tasollaan ja meduusa omalla. Voidaan kyllä sanoa että ihminen on tietoisempi omalla tasollaan kuin meduusa samalla tasolla.


No siis medusaa käytän siksi mielelläni esimerkkinä, koska sillä on yksisuuntainen hermosto. Se toimii kuin kone, eikä tee varsinaisia päätöksiä mistään tai omaa mitään muistia. Meduusan hermosto vastaa älyllisesti ihmisen sydäntä, joka toimii hyvin samantyyppisellä periaatteella. Että jos meduusalle laskee tietoisuuden, niin voi laskea ihmisen sydämmellekkin.

Jos meduusaa vertaa vaikka kastematoon, niin kastemato oppii ja muistaa. Kastemadon voi opettaa sähköiskuilla ja ruualla kääntymään mutkasta oikeaan suuntaan. Sen sijaan medusa ei opi mitään. Se vain toimii suoraviinaisesti kuin kone.

Eli ei. Minä en laskisi, että meduusalla on oma tietoisuuden tasonsa ainakana sen perustella mitä me tiedämme sen hermostosta.

Eli puu tai mikä tahansa systeemi omaa tietoisuuden, aistit ja ennen kaikkea OMAN UNIVERSUMINSA ja kokemuksensa siitä.


Se on sitten makusia omaako puu tai meduusa sen "kokemuksen" siitä ympäristöstä. Itse veikkaisin, että ei omaa ja siksi en puhuisi heidän kohdallan minkään tason tietoisuudesta. Kastemadon voin kelpuutta nipin napin tietoisuuden piiriin, mutta en usko että sekään täyttää tuota wikipedian määritelmää "tietoinen itsestään". Ympäristöstään ehkä, mutta itsestään tuskin. Tietenkään emme voi ihan varmasti tietää.

Mutta sitä en ymmärrä että miksi meidän universumin kokemus olisi jotenkin oikeampi tai kehittyneempi kuin vaikkapa meduusan.


No kun en usko että meduusalla on edes kokemusta ympäristöstään. Sillä on valoaisti johon se makaanisesti reagoi, mutta ei mitään muistia tai mitään muutakaan.

Meidän universumin kokemukseen kuuluu kolmiuloitteiset tilat, eteenpäin rullaava aika, hajut, ajatukset ym. Toisen järjestelmän kuten meduusan universumi voi olla ihan toisenlainen mutta onko se universumin kokemus huonompi tai suppeampi kuin meidän?


Kokemus on minusta ilman muuta suppeampi kun olen sitä mieltä, että mitään mitä kutsumme kokemukseksi sillä ei ole.

Entä jos kausaalisuus näyttäytyy vain meidän universumissa mutta tähden, tai jonkin muun järjestelmän omassa universumissa se on täysin "tietoinen" tapahtuma tähden osalta.


Sitten se on tietoinen. Siksi käytinkin sanaa "tuskin". Ei ole mitään syytä olettaa että se olisi tietoinen sen enepää kuin on on syytä olettaa että läpinäkyvää vaalenpunaista yksisarvistakaan on olemassa. Toki on aivan mahdollista, että molemmat sekä tähdet ovat tietoisia ja tuo ykisarvinen on olemassa. En silti vain varsinaisesti usko kumpaakaan, kun mitään varsinaisia viitteitä kummankaan puolesta ei ole.

Miksi?


Toivottavasti tuli tuossa yllä selväksi sekin?

Entäpä jos tietoisuus on vain hyvin monimutkaista toimimista?


Minä uskon, että tietoisuus on hyvin monimutkaista kokemista. Sitten kun se on tietyllä tavalla monimutkaista, niin sitä kutsutaan sanalla "tietoisuus".

Haava ajattelee että kivillä ei ole todennäköisesti tietoisuutta. Entäpä jos tämä häviävän pieni silmänräpäys ajassa jonka me yksilöinä elämme onkin vain vielä pienempi ajanjakso jonkin suuren järjestelmän kuten galaksin tai universumin "ajatuksen juoksussa". Se että se kivi makaa siinä rannikolla sen 80 vuotta ei tarkoittaisi sitä että se olisi "pysähtynyt" tai että sillä ei olisi suunnitelmaa.


Kyllä. Alleviivasin sen olennaisen sanan tuolta omasta ajatuksestani. On mahdollista että kivet ovat tietoisia. Pidän sitä vain epätodennäköisenä. Vähän kuin sitä näkymätöntä vaalenpunaista yksisarvistakin.

#135 kirjoitettu 25.08.2010 14:16 Muok:25.08.2010 14:16

ossi kirjoitti:

tosi köykäinen kuvaus tietoisuudesta eikä edes pyri selittämään sitä muulta kantilta kun ihmisen näkövinkkelistä.


Ei pyrikkään. Sellainen se tietoisuus sana on.

ja sydämellähän ON tietoisuus. sääli ettet ole huomannu sitä?


Sillä elimellä joka pumppaa verta? Mistä sinä olet huomannut sen?

toiseksi vieä semmonen kysymys, että missä sydän loppuu?


Tarkkaa rajaa ei ole. Jos nyt kuitenkin jättää sentin verran onttolaskimoita molemmille puolille ja sentin verran keuholaskimoita + aortan ulotuloputkista samanverran, niin siinä se sydän on kokonaisuudessaan.

perustele, miksi sinä et ole sydän?


Sydän on osa minua. Minua ei ole ilman sydäntä. Sen sijaan sydän on ilman minua. Jos minusta irrotetaan sydän, niin siinä möykyssä on sydän, mutta ei kokonaista minua.

Eli sydän ei ole minä, mutta minä olen osittain myös sydän on täsmällinen vastaus kysymyskeesi. Tai siis ei sora vastaus kysymyskeesi koska kysymyksesi oli vastauskelvoton, koska en usko noin miten väitit.

#136 kirjoitettu 25.08.2010 14:51 Muok:25.08.2010 14:57

Jotenkin tuntuu että minä ja Haava kirjoitettiin sekaisin puuroista ja velleistä.

Haava kirjoitti:


Jos sisäsitäisit sanan tietoinen, niin voisi olla helpompaa.

"Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään." - wikipedia

Suhteellisen kuvaava määritelmä, joskin vähän vajaa vielä. Silti se pohja mistä voi minusta lähteä liikkeelle.



No minä olen samaa mieltä kuin ossi että onpahan suppea käsite. Aika ahtaisiin raameihin pistetty. Minä en sitten tiedä sanaa joka tarkoittaa sitä ilmiötä mitä yritin selittää.

No siis medusaa käytän siksi mielelläni esimerkkinä, koska sillä on yksisuuntainen hermosto. Se toimii kuin kone, eikä tee varsinaisia päätöksiä mistään tai omaa mitään muistia. Meduusan hermosto vastaa älyllisesti ihmisen sydäntä, joka toimii hyvin samantyyppisellä periaatteella. Että jos meduusalle laskee tietoisuuden, niin voi laskea ihmisen sydämmellekkin.


Me puhutaan tässäkin eri asiasta. Minä puhun eri universumien näkökulmista, sinä ainoastaan meidän ihmisten universumin näkökulmasta. Silloin tämä keskustelu ei luonnollisestikaan onnistu.

Jos meduusaa vertaa vaikka kastematoon, niin kastemato oppii ja muistaa. Kastemadon voi opettaa sähköiskuilla ja ruualla kääntymään mutkasta oikeaan suuntaan. Sen sijaan medusa ei opi mitään. Se vain toimii suoraviinaisesti kuin kone.

Eli ei. Minä en laskisi, että meduusalla on oma tietoisuuden tasonsa ainakana sen perustella mitä me tiedämme sen hermostosta.


Sinä puhut hermostoista ja muusta joka on epäoleellista jos puhutaan muusta kuin meidän kokemasta universumista.

Se on sitten makusia omaako puu tai meduusa sen "kokemuksen" siitä ympäristöstä. Itse veikkaisin, että ei omaa ja siksi en puhuisi heidän kohdallan minkään tason tietoisuudesta. Kastemadon voin kelpuutta nipin napin tietoisuuden piiriin, mutta en usko että sekään täyttää tuota wikipedian määritelmää "tietoinen itsestään". Ympäristöstään ehkä, mutta itsestään tuskin. Tietenkään emme voi ihan varmasti tietää.



Edelleen taidat ajatella liikaa ihmisten aistien kautta tätä. Ei puu tietenkään näe, kuule tai haista ympäristöään sillä sillä ei ole silmiä/näköaistia, korvia/kuuloaistia, tai nenää/hajuaistia. Eli ei se tietenkään saa tällaisia aistiärsykkeitä ympäristöstään. Tätäkö tarkoitit sillä kun sanoit ettö et usko että puu kokee ympäristönsä? Puu aistii ympäristönsä eritavalla kuin ihminen.

Tuo tietoisuus omasta itsestä on perinteisesti niin suppea käsitys että sitä pitää tutkailla eri näkövinkkelistä kuin totutusta jotta sen tarkoittama käsitys saadaan toimimaan esim. puun kohdalla.



No kun en usko että meduusalla on edes kokemusta ympäristöstään. Sillä on valoaisti johon se makaanisesti reagoi, mutta ei mitään muistia tai mitään muutakaan.



Puhut taas hermostosta ja perinteisistä aisteista. Toisaalta puhut Wikipedian määrittelemästä suppeasta tietoisuustermistä.


Kokemus on minusta ilman muuta suppeampi kun olen sitä mieltä, että mitään mitä kutsumme kokemukseksi sillä ei ole.



Miksi uskot että meduusalla ei olisi kokemusta tai jos niin se on suppeampi kuin meidän? Meidän omassa universumissa jota hahmotamme määrätyillä aisteillamme meduusan kokemus vaikuttaa köyhältä. Mielestäni ylipäänsä kokemuksia ei voida vertailla.

Sitten se on tietoinen. Siksi käytinkin sanaa "tuskin". Ei ole mitään syytä olettaa että se olisi tietoinen sen enepää kuin on on syytä olettaa että läpinäkyvää vaalenpunaista yksisarvistakaan on olemassa. Toki on aivan mahdollista, että molemmat sekä tähdet ovat tietoisia ja tuo ykisarvinen on olemassa. En silti vain varsinaisesti usko kumpaakaan, kun mitään varsinaisia viitteitä kummankaan puolesta ei ole.






Minä uskon, että tietoisuus on hyvin monimutkaista kokemista. Sitten kun se on tietyllä tavalla monimutkaista, niin sitä kutsutaan sanalla "tietoisuus".



Entä jos sinä et pysty omien aistiesi kautta kokemaan meduusan monimutkaista luonnetta?

Tässä on se juju että ihmiset ja esim. lapiot eivät voi kovinkaan kattavasti jakaa kokemuksiaan universumistaan. Se miksi lapio ei puhu sinulle tai osoita älykkyyttä ei tarkoita ettei se hahmottaisi maailmankaikkeutta vähintään yhtä kattavasti kuin sinä. Tosin se lapiokin voi olla vain osa jotain järjestelmää.

Huomaatko sen pointin jota yritän hakea mutta jota on ÄÄRIMMÄISEN vaikea selittää sanoin?

#137 kirjoitettu 25.08.2010 15:06 Muok:25.08.2010 15:07

jurn:a kirjoitti:

No minä olen samaa mieltä kuin ossi että onpahan suppea käsite. Aika ahtaisiin raameihin pistetty.


Se on se sana mitä ihmiset käyttävät ja jos minä käytän sanaa tietoisuus niin tarkoitan tuota. Jos tarkoittaa jotain muuta, niin ilmaisee sen sitten eritavalla.

Me puhutaan tässäkin eri asiasta. Minä puhun eri universumien näkökulmista, sinä ainoastaan meidän ihmisten universumin näkökulmasta. Silloin tämä keskustelu ei luonnollisestikaan onnistu.


No sana tietoisuus on määritelty siten. Et sinä voi kuitenkaan kritsoida noin minun sanomisiani siten, että määrittelet minun käyttämäni sanan eritavalla kuin minä.

Sinä puhut hermostoista ja muusta joka on epäoleellista jos puhutaan muusta kuin meidän kokemasta universumista.


Luuletko että medusa kokee jotenkin muuten kuin hermostolla?

Tätäkö tarkoitit sillä kun sanoit ettö et usko että puu kokee ympäristönsä? Puu aistii ympäristönsä eritavalla kuin ihminen.


Puu aistii, mutta kokeeko se? Sillä ei ole mitään muistia, eikä hermostoa. Ihminen koekee juuri muistin kautta. Miten puu kokee?

Tuo tietoisuus omasta itsestä on perinteisesti niin suppea käsitys että sitä pitää tutkailla eri näkövinkkelistä kuin totutusta jotta sen tarkoittama käsitys saadaan toimimaan esim. puun kohdalla.


Hyvä on. Oletetaan sitten joku toinen tapa kokea kuin hermostollinen kokeminen. Miten puu kokee?

Puhut taas hermostosta ja perinteisistä aisteista. Toisaalta puhut Wikipedian määrittelemästä suppeasta tietoisuustermistä.


Kykkä minulle kelpaavat muutkin kekemuslähteet kuin harmostolliset. Silti en vaan hupina rupea olettamaan niitä tyhjästä. Jos puu sinusta kokee, niin missä tuo kemus tapahtuu ja miten?

Miksi uskot että meduusalla ei olisi kokemusta tai jos niin se on suppeampi kuin meidän?


Nyt tulee taas tämä russelin teekannu.

En usko siihen täsmälleen samasta syystä kuin Russell ei usko tuohon teekannuun. Pidän ihan mahdollisena, että meduusalla on kokemuksia samoin kuin pidän ihan mahdollisena, että tuollainen Russelin teekannu on olemassa.

Entä jos sinä et pysty omien aistiesi kautta kokemaan meduusan monimutkaista luonnetta?


Sitten en koe? Entäs sitten? Miten se tähän liittyy?

Tässä on se juju että ihmiset ja esim. lapiot eivät voi kovinkaan kattavasti jakaa kokemuksiaan universumistaan. Se miksi lapio ei puhu sinulle tai osoita älykkyyttä ei tarkoita ettei se hahmottaisi maailmankaikkeutta vähintään yhtä kattavasti kuin sinä.


Ei toki. Tästä olemme ihan samaa mieltä. Oleellinen vastakysymys tuleekin tuossa alla mitä kirjoitan seuraavaan kohtaan.

Huomaatko sen pointin jota yritän hakea mutta jota on ÄÄRIMMÄISEN vaikea selittää sanoin?


Muomaan, että sinulla on äärimmäinen spekulaatio ilman mitään todisteita tästä spekulaatiostasi. Vähän kuin se yksisarvinen tai russellin teekannu. Pidän noita sinun spekulaatioitasi ihan madollisina. Aivan kuin pidän mahdollisna noita teekannuja sun muita yksisarvisia.

Missä on meidän uskomustemme ero? Mihin sinä uskot ja miksi? Kivien tietoisuuteen? Miksi? Miksi et? Vaalenpunaiseen näkymättömään yksisarviseen? Miksi? Miksi et?

#138 kirjoitettu 25.08.2010 15:59 Muok:25.08.2010 16:04

Se on se sana mitä ihmiset käyttävät ja jos minä käytän sanaa tietoisuus niin tarkoitan tuota. Jos tarkoittaa jotain muuta, niin ilmaisee sen sitten eritavalla.



Ihan totta. Tässä yritän itseni kanssa taistella siitä millä sanalla kuvaisin ilmiötä parhaiten.


No sana tietoisuus on määritelty siten. Et sinä voi kuitenkaan kritsoida noin minun sanomisiani siten, että määrittelet minun käyttämäni sanan eritavalla kuin minä.


Olen samaa mieltä. Sanat ovat välillä vaikeita kun niitä käytetään ajatusten ilmaisemiseen.


Luuletko että medusa kokee jotenkin muuten kuin hermostolla?


Pitää sitten varmaankin määritellä sana kokea jotta tiedän vastauksen.

Puu aistii, mutta kokeeko se? Sillä ei ole mitään muistia, eikä hermostoa. Ihminen koekee juuri muistin kautta. Miten puu kokee?


Mitä se kokemus on?

Hyvä on. Oletetaan sitten joku toinen tapa kokea kuin hermostollinen kokeminen. Miten puu kokee?



Puu aistii esim. ilmankosteutta tai märkää multaa. Puu voi kokea myös vieressä kasvavan suuren puun joka varjostaa. Puu kokee puun esim. sitten kun isopuu kaatuu ja auringonvalo pääsee lisääntymään. Puu kokee toisen puun auringonvalon lisääntymisenä.

Kykkä minulle kelpaavat muutkin kekemuslähteet kuin harmostolliset. Silti en vaan hupina rupea olettamaan niitä tyhjästä. Jos puu sinusta kokee, niin missä tuo kemus tapahtuu ja miten?



Nyt tulee taas tämä russelin teekannu.

En usko siihen täsmälleen samasta syystä kuin Russell ei usko tuohon teekannuun. Pidän ihan mahdollisena, että meduusalla on kokemuksia samoin kuin pidän ihan mahdollisena, että tuollainen Russelin teekannu on olemassa.



Sitten en koe? Entäs sitten? Miten se tähän liittyy?

Siten että se vaikuttaa käsitykseesi medusan kyvystä kokea jos sinulla on vajaa käsitys meduusasta.

Ei toki. Tästä olemme ihan samaa mieltä. Oleellinen vastakysymys tuleekin tuossa alla mitä kirjoitan seuraavaan kohtaan.

Tarkoitin siis että lapiolla voi olla kattava kokemus universumistansa vaikka ei sitä pystykään selvästi ja kiistatta ihmiselle osoittamaan.


Muomaan, että sinulla on äärimmäinen spekulaatio ilman mitään todisteita tästä spekulaatiostasi. Vähän kuin se yksisarvinen tai russellin teekannu. Pidän noita sinun spekulaatioitasi ihan madollisina. Aivan kuin pidän mahdollisna noita teekannuja sun muita yksisarvisia.

Minä taas pidän niitä jopa järkeenkäypänä, en vain äärimmäisen pienenä todennäköisyytenä.

Missä on meidän uskomustemme ero? Mihin sinä uskot ja miksi? Kivien tietoisuuteen? Miksi? Miksi et? Vaalenpunaiseen näkymättömään yksisarviseen? Miksi? Miksi et?


Minä uskon siihen että,

- kukalla on oma universuminsa ja kokemus maailmankaikkeudesta.
- ihmisellä on oma universuminsa ja kokemus maailmankaikkeudesta.
- se kukan kokema universumi on ihan yhtä oikea kuin meidän ihmistenkin.
- kukka aistii eriasioita ympäristöstä kuin ihminen
- Ihmisen omaan universumiin ei ehkä edes kuulu samoja asioita mitä kukka aistii.
- sen vuoksi on mahdollista että kukalla on laajempi ja rikkaampi kokemus maailmankaikkeudesta kuin mitä ihmisellä.
- ihmisen kokema kolmiulotteinen, ajallinen ym. universumi on vain yksi näkemys käsittämättömästä rakennelmasta nimeltään maailmankaikkeus.

Minä etsin kuumeisesti vastausta siihen että,

- onko olemassa absoluuttista kokemusta maailmankaikkeudesta vai onko eri universumien summa yhtäkuin maailmankaikkeus.
- onko maailmankaikkeus olemassa ilman että sitä jokin kokee. Vai onko vain sellainen olemassa josta jollakin on jokin kokemus.

jurn:a muokkasi viestiä 16:00 25.08.2010

#139 kirjoitettu 25.08.2010 16:01

ossi kirjoitti:
Haava, ku jotain puhuit tuossa että miten puut kokee ympäristöään ja että onko niillä tietoisuutta vai ei, niin katoppa tämä dokkari jos se antais jotain uutta aspektia ?


Nähty

puut muunmuassa kommunikoivat kemiallisest.


Joo. Toinen reagoi konemaisesti lähettämällä viestin ja toinen reagoi viestiin konemaisesti.

joillain kasveilla on muisti.


Jos nyt oikein muistan, niin ei siten että se ei olisi valmiilla pohjilla vaan ennalta määrätyt muistipaikat.

#140 kirjoitettu 25.08.2010 16:18

ossi kirjoitti:

jaa. no mitä sitä sitte enää pohtia ku voi wikipediasta kattoa mitä se tarkottaa ilman että tarvii pyrkiä ymmärtää mihin sillä viitataan ja onko sen kaikkia puolia vielä selitetty tai edes havaittu.


Höpsis. En minä sitä Voidaan pohtia mitä vaan, mutta et sä voi tulla kritisoimaan minun sanomisiani käyttäen erikieltä kuin minä. Kyllä minä suostun puhumaan millä sanoilla tahansa kuhan ne on jotenkin määritelty.

tuo sun "Sitä se tarkottaa" jankutus on oikeesti ala-arvosta suhteessa siihen millä tasolla me kuitenki puhutaan ja voidaan puhua.


EI se estä puhumasta. Tarkoitukseni on yrittää puhua SAMAA kieltä, eikä sinun tapaasi puhua siten, että sinä puhut omaa kieltäsi ja muu foorumi toista kieltä ja sitten tapalette ymmärtämättä toisianne. Siihen peliin en lähde kanssasi.

Sen sijaan voin puhua sinun kanssasi ihan mistä vaan, kunhan määrittelet ne omat sanasi mitä käytät.

okei, ennenku vastaan nii katotaan tätä vähän toisestaki suunnasta, jos sallit?


Sopii.


muutamassa yhteydessä on tullut kohdalle tämmönen toteamus, että kysyttäessä (suurpiirteisesti) länsimaisten ihmisten kokemus heidän syvimmästä olemuksestaan (itsestä, tietoisuudesta) sijoittuisi jonnekkin silmien ja korvien väliin, pään sisälle. Idässä taas ihmiset sijoittavat syvimmän olemuksensä, itsen, siihen missä sydän sijaitsee.


Joo. Tiedän. Minusta molemmat näkökulmat ovat väärässä. Itse sijoitan se aika pitkälti tieteen näkökulmata koko kehoon. Hermosto ja verenkierron kautta hermostoon vaikuittavien kemikaalien kautta.

Miksi ei sillä elimellä joka pumppaa verta ja on käytännössä sinun keskuksesi? Miksi se olis yhtään sen paremmin sillä elimellä joka näyttää kuolleelta nyljetyltä käärmeeltä joka on kääritty möntiksi ja keitetty liian kauan kasvisliemivedessä?


Siksi että tietelliset havintomme viittaavat, että ihmisellä tietoisuus syntyy ihmisessä kokonasuutena. Sen sijaan mitkään havainnot eivät viittaa että se olisi esim-. yksitään aivoissa, dydämessä tai missään muussakaan elimessä.

Sydän voidaan vaihtaa metalliseen mötikkään joka pumppaa verta ja ihminen ainakin väittää edelleen olevansa tietoinen. Hermoston vaihtamista ei ole vielä kokeiltu.

kun minun on vaikea ymmärtää tätä (leikin tyhmää). mikä raja? en koe sitä mitenkään? öö.. "jättää sentin verran..". kuka jättää? miten niin jättää? "jättää sentin verran sieltä ja täältä" on aspekti, joka on sinun mielessäsi, mutta se ei tarkota sitä että se on ehdoton todellisuus. se on sinun visiosi joka on opittu mahdollisesti biologian tunnilla. ilman sitä oppia et ehkä ajattelisi ollenkaan että koostut jostain osista joilla on erillinen nimi ja jotka on jotenki rajattu jne.


Se on todellisuus sille sanalle. EI muulle. Ihminen on kokoanaisuus sanoista huolimatta. JOKAINEN sana on rajaus. Kaikista löytyy valitettavaa mitä tulee rajauksiin.

no ensinnäkin jos sun kaikki solut kuolee ja uusiutuu, niin mikään fyysinen ei selitä sitä mikä sinä olet. elinsiirroilla sut vois uusia fyysisesti lähes kokonaan, mutta silti ajattelija ajatusten takana on sama sinä.


Aivosolut (ja muu hermosto) joissa muisti sijaitsee pitäisi vaihtaa samoilla varauksilla ja informaatiolla. Jos näin ei tehdä, niin se "minä" katoaa.

Siksi sanonkin, että se minuun sisaitsee hermostossa. Se ei ole ne hermosolut, vaan niiden hermosolujen yhteydet.

Tästä syystä aivosolujen uusituminen on paljon rajoitetumpaa kuin suurimman osan ihmissoluista.

tuohon ikään kylläkin sitä biologista elintenvaihtoa on kerennyt tapahtua jo muutamaan kertaan ihan luontaisesti, vaikket siihen ole huomiota välttämättä kiinnittänytkään. ja silti olet sama sinä.


Ei koko keho. Aivosolujen uusiutumis prosessi on pajon rajoitetumpaa. Juuri nimenomaisesta syytä, että minuus ei katoaisi. Kyllähän aivot toki uusiutuvat kokemusteni myötä kokoajan kun opin uusia asioita vaikka sinulta. EI minuus minkään pysyvä asia ole.

elä usko, en haluakkaa saada sua uskomaan yhtään mitään. haluan vaan heitellä aspekteja siitä että miten niin sinä et ole vaikka jatketta sydämellesi? tai kynnellesi? tai varpaallesi? se että olet jatketta aivoillesi, tai jotain miten sen nyt näetkään, on aspekti, ehkä sinun aspektisi, mutta todellisuus ei ole aspekti. tai anakaan VAIN aspekti.


En minä ole milestäni jatketta aivoilleni? Minä olen kokonaisuus.

#141 kirjoitettu 25.08.2010 16:24

Haava kirjoitti:


Joo. Tiedän. Minusta molemmat näkökulmat ovat väärässä. Itse sijoitan se aika pitkälti tieteen näkökulmata koko kehoon. Hermosto ja verenkierron kautta hermostoon vaikuittavien kemikaalien kautta.




Miksi et laajenna ja ota mukaan myös maailmankaikkeutta. Se kun vaikuttaa ihan samalla tavalla sinuun niin miksi se ei ole tavallaan osa sinua? Kaikki mitä "ympäristössäsi" tapahtuu vaikuttaa myös sinuun tavalla tai toisella.

#142 kirjoitettu 25.08.2010 16:31

jurn:a kirjoitti:

Mitä se kokemus on?


No siis minusta kokemus on aistihavainto jokon liittyy jonkin sortin (edes alkeellista) tietoisuutta.

Puu aistii esim. ilmankosteutta tai märkää multaa. Puu voi kokea myös vieressä kasvavan suuren puun joka varjostaa. Puu kokee puun esim. sitten kun isopuu kaatuu ja auringonvalo pääsee lisääntymään. Puu kokee toisen puun auringonvalon lisääntymisenä.


Ilman varsinaista muistia ne koekmukset ovat kuitenkin aika pitkälle samatyyppisiä kuin mitä kokee lämpöpatteri, joka mittaa ilman lämpötilaa ja sen mukaan kytkee itseään päälle ja pois päältä?

Siten että se vaikuttaa käsitykseesi medusan kyvystä kokea jos sinulla on vajaa käsitys meduusasta.


Tietenkin toimin aina omien rajoitteideni mukaan. En voi ymmärtää enemmän kuin voin ymmärtää. Minusta se on tärkeä konsepti hyväksyä.

Tarkoitin siis että lapiolla voi olla kattava kokemus universumistansa vaikka ei sitä pystykään selvästi ja kiistatta ihmiselle osoittamaan.


Tietenkin voi olla. Oleellista on minusta onko minulla syytä uskoa siihen.

Minä taas pidän niitä jopa järkeenkäypänä, en vain äärimmäisen pienenä todennäköisyytenä.


Lähinnä kysymys lienee on, että pidätkö sitä sitä todennäköisempänä kuin että ei olisi? Kumpaan uskot? Vaioletko ihan agnostikko tämän suhteen?

- kukalla on oma universuminsa ja kokemus maailmankaikkeudesta.


Kaksi kysymystä tulee mieleen.

a) Kun sinä nyt käytät tuota sanaa kokemus, niin selitä mitä sinä sillä tarkoitat?
b) Miksi uskot noin? Mikset juuri toisin? (= Kukalla ei ole kokemusta maailmankaikkeudesta)

- onko olemassa absoluuttista kokemusta maailmankaikkeudesta vai onko eri universumien summa yhtäkuin maailmankaikkeus.


Siis ovatko nuo sinusta toisensa poissulkevia?

- onko maailmankaikkeus olemassa ilman että sitä jokin kokee. Vai onko vain sellainen olemassa josta jollakin on jokin kokemus.


Sinä siis pidät suunnilleen yhtä todennäköisenä sekä "kyllä", että "ei" vastauksia tuohon?

#143 kirjoitettu 25.08.2010 16:35

ossi kirjoitti:

samallailla konemaisesti kun ideologioihinsa ja uskomuksiinsa samaistunut ihminen toimii täysin konemaisesti. kuvittelee olevansa vapaa, kun voi valita mistä ostaa televisionsa, ja ottaa autolainansa. tai lyökö ensin ja kysyy vasta sitten.


100% samaa mieltä. Silti sillä erotuksella, että ihminen kuitenkin tuntee kovansa (=omaa tietoisuuden) toisinkuin esim. lämpöpatteri tuskin taas kokee olevansa itse olemassa ja pohtii sitä olemassaoloaan. Onhan se toki mahdollista, mutta epäilen että niin ei ole. Jos tämä epäilykseni on tosi, niin silloin minusta on syytä tehdä ero meidän ja sen lämpöpatterin välille.

jaa no meilläkö ei ole ennalta määrätyt?


EI. Tietojenkäsittelytieteen näkökulmasta muistimme on "dynaaminen", eikä etukäten lokeroitu. Eli muistimme mahdollistaa customoitujen lokeroiden luomisen.

tai en tiedä, se oi kysymys. jonka vastaus ei kauheasti kiinnosta.


Vastasin nyt kuitenkin ku kysyit.

muisti kuitenkin. ennalta määrätyt? mitä se tarkoittaa? kuka ne määräsi ennalta, jos ei tietoisuus? tai universumi? tai joku mystinen selittämätön prosessi tai voima tai hä? kuka? mikä?


Evoluution tuloksinnahan ne musitit kehittyivät sekä kasveille, että ihmisille. Molemmille vähän erilaiset. Elivastaus kysymyskeesi on että universumi ne määräsi.

#144 kirjoitettu 25.08.2010 16:38

jurn:a kirjoitti:

Miksi et laajenna ja ota mukaan myös maailmankaikkeutta. Se kun vaikuttaa ihan samalla tavalla sinuun niin miksi se ei ole tavallaan osa sinua? Kaikki mitä "ympäristössäsi" tapahtuu vaikuttaa myös sinuun tavalla tai toisella.


Voi sen nähdä noinkin. Ihan rajaus kysymys. Mutta siis minä koen, että "minut" voisi heittää erilaisin maailmankaikeuksiin ja olisin silti minä. Sen sijaan jos minusta vaihdetaan puolet aivoista tai kaikki aivotoimintaan vaikuttavat hormonit, niin en olisi enää se mikä on "Minä".

Eli siksi tein tuon rajauksen. Mutta kyllä minua voi ehdottomasti ajatella myös osana ympäristäni ja tarkastella sitä kokonasuutena. Näkökulma kysymys.

#145 kirjoitettu 25.08.2010 16:53 Muok:25.08.2010 17:01

No siis minusta kokemus on aistihavainto jokon liittyy jonkin sortin (edes alkeellista) tietoisuutta.


Tietoisuus terminä on kovin vaikea. Pitkälti määrittelykysymys. Nykyinen määritelmä ei sovellu tähän käytettäväksi sillä siinä puhutaan yksilöstä ja sellaisista termeistä jotka jouduttaisiin myös uudelleen määrittelemään tarkemmin.

Ilman varsinaista muistia ne koekmukset ovat kuitenkin aika pitkälle samatyyppisiä kuin mitä kokee lämpöpatteri, joka mittaa ilman lämpötilaa ja sen mukaan kytkee itseään päälle ja pois päältä?


No joo, me puhutaan kokemus termistä eri tarkoituksessa. Siltikään en sulje sitä mahdollisuutta että puulla olisi myös jonkilnainen muisti. Pointti on se että kaikki mitä me pidämme omassa universumissamme alkeellisena tai olemattomana tietoisuutena saattaa olla toisessa universumissa hyvinkin kehittynyttä ja järkeenkäypää.

Ja sellainen huomautus että sen lämpöpatterin termostaatillakin on oma universuminsa jonka kokemus muodostuu ainakin lämpötilanaistimuksesta ja toiminta rajoittuu kahteen mahdollisuuteen: on/off.

Tietenkin voi olla. Oleellista on minusta onko minulla syytä uskoa siihen.



Lähinnä kysymys lienee on, että pidätkö sitä sitä todennäköisempänä kuin että ei olisi? Kumpaan uskot? Vaioletko ihan agnostikko tämän suhteen?


Kyllä pidän sitä enemmän todennäköisenä.

a) Kun sinä nyt käytät tuota sanaa kokemus, niin selitä mitä sinä sillä tarkoitat?


Vaikea selittää. Uskon että jokaisella rajatulla systeemillä on jonkinlainen tietoisuus itsestään omassa universumissaan.

Kokemisella tarkoitan ihan pelkistettynä sitä että jonkin tarkasteltavana olevan rajatun systeemin sisäinen tila tai toiminta muuttuu ympäristöstä tulevan ärsykkeen vuoksi. Rajattu systeemi voi olla esim puu tai galaksi. Jostain syystä keskustelussa ryhdyin käyttämään sanaa HIEMAN harhaanjohtavasti.

b) Miksi uskot noin? Mikset juuri toisin? (= Kukalla ei ole kokemusta maailmankaikkeudesta)


Koska järki sanoo toista.

jurn:a muokkasi viestiä 16:56 25.08.2010

jurn:a muokkasi viestiä 17:00 25.08.2010

#146 kirjoitettu 25.08.2010 17:00

jurn:a kirjoitti:

Vaikea selittää. Uskon että jokaisella rajatulla systeemillä on jonkinlainen tietoisuus itsestään omassa universumissaan.


Tuossa oli koko sinun selityksesi? Vaikea selittää ja sitten toistetaan se näkemys mihin uskoo?

Vastaava esimerkki:

Esikoto siihen, että läpinäkyvä vaalenanpunainen yksisarvinen on olemassa?

Vaikea selittää. Uskon että jokaisella rajatulla systeemillä on jonkinlainen vaalenpunainen näkymätön yksisarvisensa.

Tuo perustelusi näyttäytyi minulle loogisesti yhtä hyvänä kuin tuo viihteellinen esimerkkini. Minusta on ihan jees uskoa MuTu-tuntumalla vaikka mihin, mutta miksi kutsua sitä sitten miksikään muuksi kuin mututuntumaksi?

Kokemisella tarkoitan ihan pelkistettynä sitä että jonkin tarkasteltavana olevan rajatun systeemin sisäinen tila tai toiminta muuttuu ympäristöstä tulevan ärsykkeen vuoksi. Rajattu systeemi voi olla esim puu tai galaksi. Jostain syystä keskustelussa ryhdyin käyttämään sanaa HIEMAN harhaanjohtavasti.


Eli lämpöpatterilla on sinun mielestäsi tietoisuus?

Koska järki sanoo toista.


Oletko varma, ettei tunne kun et ainakaan tähän ketjuun ole sitä järjen juoksua onnistunut kirjoittamaan? Pitäsikö sitä kutsua MuTu-tuntumaksi ennemminkin jos et voi sitä ajatusketjua ilmaista?

#147 kirjoitettu 25.08.2010 17:10 Muok:25.08.2010 17:12

jurn:a kirjoitti:


Tuossa oli koko sinun selityksesi? Vaikea selittää ja sitten toistetaan se näkemys mihin uskoo?




No, miten todistat tietoisuuden tai kokemuksen? Varsinkin jos ne kokevat asiaa jolla on täysin eri universumi kuin ihmisillä? Jos tietoisuutta on vaikea määritellä niin vielä vaikeampaa sitä on todistaa. Kuten edellä kirjoitin niin ei se lapio minulle puhu ja kerro vaikka kuinka yrittäisin sitä jututtaa.

Joka tapauksessa en tarkoita tietoisuudella täysin sitä miten se nykyään mielletään ja joka on määritelty oikeastaan vain ihmisen ominaisuudeksi sopivaksi.

Joten lopputulemana voinkin todeta olleeni väärässä. Puulla tai vastaavalla järjestelmällä ei ole tietoisuutta eikä kokemuksia sanojen nykymerkityksessä.

#148 kirjoitettu 25.08.2010 17:22 Muok:25.08.2010 17:22

Sunt1o kirjoitti:

Vaikka kaikki tietoisuuden määritelmät on varmasti tehty niinkun ihminen lähtökohtana niin miul on se kuva et mitään yhteisymmärrystä siitä mitä tietoisuus tarkoittaa, ei ole muuten kuin joittenkin tiettyjen tieteenalojen sisällä. Filosofia, lääketiede ja biologia voi pitää niitä hyvin eri asioina.


Siitä tietoisuudesta on hankala keskustella käyttämällä sanaa josta jokaisella on täysin subjektiivinen kuva tai ei selkeää kuvaa lainkaan.

#149 kirjoitettu 25.08.2010 18:38

jurn:a kirjoitti:

No, miten todistat tietoisuuden tai kokemuksen? Varsinkin jos ne kokevat asiaa jolla on täysin eri universumi kuin ihmisillä? Jos tietoisuutta on vaikea määritellä niin vielä vaikeampaa sitä on todistaa. Kuten edellä kirjoitin niin ei se lapio minulle puhu ja kerro vaikka kuinka yrittäisin sitä jututtaa.


Näin on. Siksi ihmettelenkin miksi tahdot uskoa niistä mitään ja vieläpä mutu-tuntumalla.

Joka tapauksessa en tarkoita tietoisuudella täysin sitä miten se nykyään mielletään ja joka on määritelty oikeastaan vain ihmisen ominaisuudeksi sopivaksi.


Minulle kelpaa sinunkin määrittelysi.

Joten lopputulemana voinkin todeta olleeni väärässä. Puulla tai vastaavalla järjestelmällä ei ole tietoisuutta eikä kokemuksia sanojen nykymerkityksessä.


Ei kun käytetään sitä sinun määritelmääsi. Tahtoisin kulla perustelusi miksi kukalla on tietoisuus sillä sinun määritelmälläsi ja onko lämpöpatterilla tietoisuus sinun määritelmälläsi?

#150 kirjoitettu 25.08.2010 18:49

ossi kirjoitti:

ei kukaan väitä että lämpöpatteri olis yksin tietoinen.


Kyllä tuo Jurn:a aika vahvasti siihen päin minusta viittasi.

oikeesti tää alkaa olla tuskastuttavaa. en vittuile, mutta sulla ei riitä mielikuvitus. mitä jos patterissa oleva sanotaan öö rauta on osa jotain olentoa joka meidän aisteillemme ilmenee vaikka raudan isäksi vetynä. ympäri maailmankaikkeutta. ja tällä olennolla on tietoisuus.


Ei minulta puutu mielikuvitusta. Minä olen jo keskutellut sinun kanssa tuosta aiheesta ja tiedä jo mitä uskot. En tajua perusteluitasi miksi uskot niin, mutta ymmärrän kyllä mitä tarkoitat.

miten sulle vois edes puhua tietoisuudesta ku haluat vaan jumittaa siinä wikipedian määritelmässä jossa puhutaan vain itsetietoisuudesta.


En minä ole sanonut että tahdon jumittaa siinä.

saatana koitan vielä kerran. mikä on se joku voima tai viisaus, jota emmem mitenkään havaitse, mutta jonka tuotoksen havaitsemme esimerkiksi gravitaation tavalla? tai elektromagnetismin? tai evoluution? tai ajan? tai vedyn? tai valon? tai jotain? minkään. mitään. mitenkään. jos vielä kerran sanot jotain että " ei gravitaatio tiedä olevansa olemassa" nii laitan kamat reppuun ja lähen kotia.


Tämä keskustelu on jo käyty ja minä tiedän jo sinun kantasi. Turhaan sitä hoet siinä. Perusteluja en kannallesi oli kuullut ja ennenkään et ole pyynnöistä huolimatta niitä antanut, niin en odota sinun tekevän niin ntkään.

yhtäkkiä en voi käsittää miten näin uskomaton kokonaisuus voisi olla olemassa ilman MITÄÄN tietoisuutta siitä miten joku näin ääretön kooknaisuus ku maailmankaikkeus voisi toimia ja olla olemasa. että kun akaa luetella

- tarvitaan vuorovaikutusvoimat
- tarvitaan vettä
- maata
- valoa
- ties mitä kaikkea. miten ne kaikki on vaan vahingossa tullu? jos joku yks pieni hiukkanen ois vahingossa ilmestyny tyhjästä ja tuhoutunu sitte nii voisin kattoa että aaa okkei no tuo nyt oli vaan kauhee tsägä. mutta tää kaikki? jos sulla ei riitä hahmotuskyky tähän niin unohetaan koko homma en oo oikeesti vihanen kiroilen vaan muuten vaan.


Minusta taas sinulla ei riitä vain hahmotus kyky käsittää, että se on ihan loogista ja järkeenkäypää että kaikki on syntynyt ilman "tarkoitusta".

Lue Richard Dawkinsin Sokea kelloseppä ja James Gleick: Kaaos, niin niissä selitetään aihetta.

#151 kirjoitettu 26.08.2010 09:16

ossi kirjoitti:

hei. mulla on sun aspekti. osaan katsoa noin. olen katsonut noin. voin katsoa nyt noin. voin filosofioida tuolta aspektilta. voi väitellä vaikka rinta rinnan sun kanssa tuosta lähtökohdasta täysin sana ja näkemysvarastoin pelottomasti melkeen ketä vastaan tahansa.


Luulet vain osaavasi. Minä luulen, että sinut sekoittaa se, että maaila on KÄSITTÄMÄTÖN IHME siitä huolimatta että tämän takana ei olisi tietoisuutta.

mutta kykenetkö sinä näkemään tätä aspektia? jos kykenisit, niin ymmärtäisit miksi se on lähes mahdoton selittää toiselle sanoin. tässä sulle aspektia: kato vaikka sukkaa. katso todella sitä. ja ehkä tajuat sen.


Kykenen. Tiedän mistä tuo tulee. Se tulee siitä, että olen jo ppinut että sinusta tieto ja IHME ovat ristiriidassa. Niin kaun kun ne ovat ristiriidassa, niin et voikkään käsittää tätä asiaa.

halluan vielä korjata tähän sen, että tämäkään ei ole vittuilua tai minun itseni korokkeelle nostamista. yritän vaan perustella miksi voisit olla avoimempi.


En olettanutkaan. Minäkään en vittuile tässä.

meillä on tuo sama ymmärrys jonka jaamme, ja en kiellä etteikö noin voisi katsoa kun sinä katsot.


Minä en usko että sitä osaat katsoa tätä asiaa siten kui minä katson. Minä olen jo huomannut noin sadassa kohtaa, että sinulle tieto on IHMEEN vihollinen. Se näkyy sinun kirjoituksessasi kokoajan.. suoraan ja epäsuorasti. Siinä on minun bäkökulmastani sinun ajattelusi suurin kompastuskivi.

mutta sen lisäksi minulla on joku aspekti tuohon, jota koitan parhaani mukaan tarjota sinullekkin, mutta se on äärettömän vaikeaa, varsinki kun olet puolustuskannalla. ja ihan syyttä.


Tämä johtuu siitä, että uskon olevani oikeammassa tässä asiassa. Kyllä minä tunen tuon sinun ajattelusi. Olen itse kamppaillut tiedon ja IHMEEN välillä kunnes oivalsin tunnetasollaKIN että mitään ristiriitaa ei ole.

#152 kirjoitettu 26.08.2010 09:17

ossi kirjoitti:

luotan Haavan intuitioon ja oivalluskykyyn


Joo siis KERRANKIN muista tuntuu, että me ossin kanssa ollaan suunnilleen samalla sivulla tässä keskustelussa.

#153 kirjoitettu 26.08.2010 14:05

ossi kirjoitti:

se IHME on se jokin selittämätön juttu jota sanon tietoisuudeksi. ehkä se ei ole itsetietoista mitenkään muuten ku meidän kauttamme. ehkä se itsessään ei varsinaisesti tiedä mitään. mutta se parmeminki ilmenee. se ilmenee ihmeenä. semmosena ihmeenä että maailma on olemassa.


Jos sanot, että se on tietoinen vain meidän kauttamme, niin uskomuksemme ovat äärimmäisen lähellä toisiamme tässä kohdassa.

tiedolla tarkotan pakonomaista selittämisen ja analyysin tarvetta. se ettet voi katsoa sukkaa ilman että tiedostamattasi tai haluamattasi katsot sitä käsitettä sukasta, etkä sitä jotain mikä sinulla on kädessäsi.


Silloin minä puhuisin pakonomaisesta tarpeesta enkä tiedosta. Tieto ei väistämättä aiheuta tuota.

kuvailen sulle millaisesta kokemuksesta puhun. kerran makoilin sängyllä yksikseen ja katselin villasukkaa. aloin meditoida, ja katselin sitä ilman että ylläpidin tunnetta siitä että "kädessäni" "on" "sukka"".". jossain vaiheessa se vaan iski. maailma käsitteiden takana. todellisuus. joku käsittämätön juttu joka näytti koostuvan jostain ikuisesta, "jumalallisesta", ja jota olin pitänyt pelkkänä "sukkana" jalassani huomaamatta mikä se todella oli, käsittäen samalla että minä ja kaikki olemassaoleva koostuu tuosta jostain jumalallisesta ja ikuisesta voimasta, joka ilmenee aisteillemme erilaisilla tasoilla. siksi semmonen TIETO mitä minä tarkoitan, se pakonomainen analyysi ja neuroosimainen käsitteiden kautta ymmärtämisen pyrkimys on täydellinen vastakohta sen ihmeen näkemiselle, kokemisele, ja "ymmärtämättömyydelle" josta puhun, ja minusta sinä (anteeksi vain) näyttelet puhuvasi.


Ymmärrän. Näkemyksesi on tullut selväksi. Myös tuo näkemyksesi näyttelemisestäni. Mutta joo. En aio sanoa siihen enää vastaan, koska valehtelu syytöksiin on turha vastata, koska valehtelijakin vakuuttaisi olevansa tosissaan, niin se vakuuttelu ei ole minkään arvoista. Eikä tarvitse pyytää anteeksi, sillä jos olet sitä mieltä niin saat sen kyllä sanoa. Minäkin sanon suoraan mitä mieltä olen sinusta, kuten olet huomannut.

puhutaan vielä siitä ihmeestä. sanoisin sitä pelkäksi sattumaksi, jos se olisi vaikka tapahtunut vain kerran, niinku vaikka atomi olisi tapahtunut vain kerran. tai jotain. mutta koska se ihme näyttää pysyvän yllä, toimivan koko ajan, ollen valtavan äärettömän monimutkainen "kone" tai "mutitapahtuma" tai joku prosessi jossa kaikella on joku tarkoitus ja kaikki on yksi iso toimiva kokonaisuus, ja se tapahtuu koko ajan se ihme ja jatkaa ilmenemistä äärettömällä monimuotoisuudella.


Mutta eihän sen ihmeen tavitse syntyä kuin kerran. Mutta jos pohdimme, että sen ihmeen takana on joku tietoitoisuus (siis niiku takana eikä vain meidän kauttamme), niin ei se muutu minusta yhtään todennäköisemmäksi, että mistä se sitten on tullut? Meinaan, että yhtä hyvin se maailman siemen olisi voinut olla epätietoinen ja muodostua tälläiseksi kuin että on jotain tietoista joka tekee tämän (ja niin mahtavaa että voi).

se kokonaisuus on minun sanakirjassani tietoisuus. kokonaisuus ilmenee monilla eri tavoilla = tietoisuus ilmenee monilla eri tavoilla. ja meidän kauttamme se kokonaisuus tietää itsensä. ei patterin kautta, vaan sen kautta että sinä menet ja katsot sitä patteria, tai haistat sitä tai kosketat sitä tai vaikka nuolet. sitten se tietoisuus tietää siinä kohtaa itsensä.


Ymmärrän.

#154 kirjoitettu 26.08.2010 18:36 Muok:26.08.2010 18:37

http://www.youtube.com...

Kiinnostava luento.

Twight korvasi sanan dokumentti sanalla luento18:37 26.08.2010

#155 kirjoitettu 28.08.2010 11:47 Muok:28.08.2010 11:50

ossi kirjoitti:

ei ole mitään syytä sanoa niin koska minulle maailma ei näytä siltä


Minusta taas esitit kolme oikein hyvää esimerkkiä miksi juuri näyttää.

no siitähän mää puhun, pakonomaisesta analyysin tarpeesta ja olen selittäny sen monta kertaa että kun puhun tässä yhteydessä tiedosta niin mitä tarkoitan. elä itse ole niin dementoitunut tai ignorettava


Kyllä minä huomaan mistä puhut, mutta implikoit jatkuvasti että tieto on pahasta noin muutenkin. Sitä minä vaan. Jos et kuitenkaan ole sitä mieltä, niin hyvä. Ei sitten mitään.

se ihme ei syntynyt vain kerran, vaan se ihme on äärettömän verran peräkkäisiä ja rinnakkaisia ihmeitä jotka pysyvät yllä. ei se tietoinen tee mitään, vaan se tekeminen, tapahtuminen ja oleminen on se tietoisuus


Jos otetaan tietokone ja luodaan sinne alkeellinen perimän oleva elämä ja perimäsimulaattori, niin vähän aikaa riksutettuaan sieltä syntyy käsittämättömän hienoja ja ihmeellisiä maidän elämäämme matkivia monin tavoin muistuttavaa systeemiä. Evovuutio + kaaos yhdessä ovat käsittämättömän upeita. Simppeleillä premisseillä syntyy uskomattoman monipuolista ja rikasta lopputulosta jokainen kerta. Jokainen kerta myös erilaisia lopputuloksia.

Oikeasti en usko, että sinä syvällisesti tajuat evoluutiota ja kaaosteoriaa.

#156 kirjoitettu 28.08.2010 13:01

ossi kirjoitti:

kuka sen tietokoneen teki?


Se miten tämä kaikki on syntynyt onkin KÄSITTÄMÄTÖNTÄ. Silti sitä käsittämättömyyttä ei minusta vähennä yhtäänse, että miksi tai miten olisi ensin jotain tietoista joka tämän kaiken on tehnyt? Mistä se on tullut tai miten se sitten on ollut aina?

Minusta on yksikertaisempaa, että on syntynyt jostain "säännöt", jotka loivat kaiken tämän kuin että on syntynyt tietoisuus joka on lyonut kaiken tämän. Ei silti. Molemmat ovat siinä määrin käsittämättömiä tapahtumia, että pidän kyllä molempia ihan mahdollisina, mutta en vaan näe mitään erityistä syytä uskoa ainakaan siihen tietoisuuteen.

kuka sen "otti" ja kuka "loi" sinne jotain?


Kuka loi sen joka loi tämän kaiken? Mistä se syntyi tai millä logiikalla on yhtään käsitettävämpää että sellainen a) syntyi jostakin b) on aina ollut.

kuka tajusi että pitää olla aika että jotain voi "tapahtua" ?


Ei välttämättä kukaan.

#157 kirjoitettu 28.08.2010 15:58 Muok:28.08.2010 16:02

ossi kirjoitti:

niinpä? se käsittämättömyys kokonaisuudessaan on se jota kutsun tietoisuudeksi. kaikki on tietoisuus. se kokonaisuus on tietoisuus. se ei ole semmonen tietoisuus että ensin syntyi tyhjästä joku ukko, joka mietiskeli että mitä tekis, ja sai sitte idean ja suunnitteli älyttömän kokonaisuuden. ku se kokonaisuus on se tietoisuus.


Edelleen ymmärrän, että tätä mikä nyt on kutsuu kokonasuutena tietoisuudeksi. Sen sijaan en näe mitään syytä että tämän kokonaisuuden taustalla olisi mitään suunnitelmallisuutta tai päämäärää. Tämä kaikki on vonut syntyä täysin päämäärättä. Ilman mitään sunnitelmaa. Kutsutaan sitä sitten vaikka sattumaksi, vaikka se harhaanjohtava termi hmisten mielessä onkin.

mieti mitä sääntö vaatii syntyäkseen?


Mietin, mutta en jotenkin osannut vastata tähän mitään relevanttia. Miksi kysyit?

sääntö kohti mitä päämäärää?


Ei välttämättä. Mitään päämäärää ei välttämättä ollut, mutta lopputulos oli sitten tälläinen. Satumalta. Käytin tahallani sanaa sattumalta. En siksi ettäkö tälläinen maailmankaikkeus voisi syntyä insinöörimäisesti rakentaen sattumalta, vaan siksi, että tälläinen maailma voisi syntyä päämäärättömästi tälläiseksi. Satunnaisin lähtökohtin.

miten jotain voi rakentua jos ei ole lähtökohtaa eikä päämäärää?


Aivan helposti. Otan taas esimerkiksi sen evoluutio tietokone ohjelman. Sen premissit ovat päämäärättömiä. Ainoa "päämäärä" on se evolutatiivinen fakta, että jos geneettinen olento selviää hengissä sen geenit vahvistuvat ja jos se ei selviä hengissä, niin sellaisen geenit vähenevät. Kun elämä sitten jakaantuu ja geenit "kilapilevat" keskenään, niin tästä päämäärättömyydestä syntyy hyiman monimutkaisia ja erikoisia asioita. Tästä kannattaa lukea siitä "Sokea kelloseppä"-kirjasta. Täysin päämäärätöntä. Se miten simppelistä bakteerista syntyy evolutatiivisesti tälläinen käsittämättömän mutkikas juttu kuin maapallon ekosysteemi ei vaadi päämäärää. Se vaati vain sen simppelin lähtökohdan. Mikä ei toki muuta sitä tosiasiaa, että lopputulos on IHME ja jotain täysin käsittämätöntä.

se että ne nähtävästi jollain tasolla on, koska asioita tapahtuu ja ne konnektoituvat keskenään tapahtumasarjoiksi ja kokonaisuudeksi joka toimii, on "tietoisuus".


Minä en kutsuisi päämäärätöntä tapahtumaketjua tietoisuudeksi riippumatta siitä vaikka kuinka monimutkainen se lopputulos on. Kertakaikkiaan evoluutio ei vaan vaadi mitään päämäärää.

niinpä! kuka loi sen joka loi tämän kaiken??? nothingness? joka ei sitten vissiin ollutkaan nothingness. ne säännöt on niinku tässä ilmassa leijuu jotenki mystisesti koko ajan. miten vaikka DNA muodostuu? missä se koodi on tai se sääntö tai ? missä?


Mysteeri. Mutta minusta se että yrittää selittää mysteerin isomalla mysteerillä ei jotenkin tunnu yhtään sen todennäkösemmältä.

ja silti niin on


Kyllä. Näin miten kaikki on voi ihan hyvin olla ilman että tätä loi kukaan tietoisesti.

#158 kirjoitettu 28.08.2010 16:00

ossi kirjoitti:
Vielä semmonen, Haava, että miksi se tietoisuus joka on sinussa loppuis siihen kohtaa tilaa missä sinun atomit loppuu? Siksi että susta tuntuu siltä? Siksi että et huomaa sen jatkuvan muualle, paitsi ilmentyvän taas toisessa ihmisessä? Miten perustelet sen väittämäsi?


Minähän olen jo aiemmin sanonut, että minusta maailmankaikkeuden voi nähdä kokonaisuutenakin. Kyllä minun tietoisuuteni vuorovaikutuksessa ympäristäni ja muiden tietoisuuksien kanssa voidaan nähdä myös kokonaisuutena.

Että en ole moista väittänyt, niin tarkalleen otten en edes pyri sitä perustelemaan. Sen voisin kuitenkin sanoa, että minusta ihmistä voi myös käsitellä yksikkönä ja yhtenä tietousuutena, koska se voidaan eristää erilaisilla tavoilla ympäristöstään. Mutta tuon pohjaajatuksen juoksusi kanssa olen ihan samaa mieltä.

#159 kirjoitettu 28.08.2010 16:48

ossi kirjoitti:

miksei tavallaan maailmassa ole mitään ylimääräistä?


Oikeasti lue se "Sokea kelloseppä". Se on hyvä opus niille jotka kuvittelevat ymmärtävänsä mitä evoluutio on, mutta eivät oikeasti ymmärrä. No joo.. Vastaan kuitenkin:

a) On olemassa hitosti kaikkea ylimääräistä
b) Evoluutio karsii kaikkea ylimääräistä.

tai niinkun miksi kaikella on tarkotus?


Ei ole.

siinä mielessä tarkotus että kaikki vaikuttaa johonkin? jos pudotan vaikka lasin lattialle. niin mistä se tapahtumasarja sai alkunsa? siitä että päätin ottaa sen kupin? siitä että muutin tähän asuntoon? vai että ostin sen kupin? vai että joku valmisti sen? vai että minä synnyin? millon minun syntymä lähti alulle? millon sen kupin synty lähti alulle? sillon ku sen tekijät PANTIIN alulle?


Tuo kysymyksen asettelu etsiä rajoja on minusta lähinnä sinun ongelmasi eikä maailmankaikkeuden.

vai heidän vanhempansa pantiin alulle? ja minun vanhempani? vai siitä että elämä syntyi maapallolla? onko erillisiä tapahtumia edes olemassa, vai onko kaikki vaan yksi tapahtuma? jos ei ole yhtään yhtään mitään, ei niin mitään joka mitenkään sitoisi tämän kaiken yhdeksi kokonaisuudeksi, niin miten se kaikki on silti yhdessä kokonaisuus jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen? se yhdistävä tekijä on se että se on kokonaisuus. se yhdistää sen.


Joo. Se on kokonaisuus, mutta silti se kokonaisuus on minusta voinut aivan hyvin syntyä ilman päämäärää.

se vaatii niinku vision. tietoisuuden. se vaatii impulssin. jos ei ole mitään, niin miten voi syntyä impulssi. itse impulssissakin on jo lähtökohta ja päämäärä, koska se on tapahtumista, se on virtaamista. mitä on lähtökohta ja päämäärä jos se ei niinku tapahdu missään? eihän se ole mitään? ei ole ketään huomaamassa mitään, tai mitään tapahtumaa tai mitään missä se tapahtuma voisi tapahtua. ei ole edes tapahtumaa. ei ole sattumaa. ei ole lähtökohtaisesti mitään missä olisi mitään, tai mitään missä voisi tapahtua mitään, koska ei ole mitään mikä antaisi lähtökohdat sille että koko tapahtuminen voi olla millään tasolla olemassa. jos ei ole yhtään mitään, niin ei ole yhtään mitään missä voisi ilmetä yhtään mitään. mutta koska jotain on, niin jotain on minusta aina ollut, ja vaikka se oli "ei mitään" niin silti se ei ollut ei mitään koska siinä ei mitään jutussakin oli , minusta tietoisuus, joka mahdollisti sen että ensimmäistä impulssia varten tuli olevaksi olosuhteet, edes jollain tasolla.


Miksi kaikki olisi lähtenyt "ei-mistään"? No joo.. menee syväfilosofiseksi, mutta ei sinäällään liity minusta tuohon onko joku "tarkoitus" tai "päämäärä" kaiken tämän takana.

mistä satunnaisuus tuli?


En tiedä. Se on mysteeri. Silti sen sytyminen on minusta pienempi mysteeri kuin "tarkoituksen" syntyminen.

eli sinusta tietokone ohlema ei ole lähtökohta tai alusta?


Ei. Lähinnä käytin sitä esimerkkinä evoluution selittämiseen, koska kysymyksistäsi päätellet et ole oikeasti sisäistänyt sen yksikertaisuutta ja toimtaa noin muutenkaan syvemmällä tasolla.

ja itse maailma jossa se tietokone on ei ole mitään niin suurta että että sitä tarvitsisi ottaa huomioon kun alat perustelemaan sitä miten tyhjässä voi tapahtua sattuma?


Ei. En osaa perustella miten tyhjässä voisi tapahtua sattuma. En yhtään paremmin kuin sitä esittämääsi vaihtoehtoa että siellä olisi "joku tarkoitus". Minusta molemmat ovat aika hämmästyttäviä vaihtotoja ja molemmat ihan madollisia. Itse kallistun vähän enemmän uskossani siihen sattumaan, koska maailmankaikkeus näyttää minusta niin epätarkoituksenmukaiselta. Ennekuin alat väittää vastaan hyönteisten kuvilla, niin tutustu evoluution ja tajua se vähän syvemmältä.

ja ymmärrän evoluutioteoriaa enkä ole menossa sinne asti, vaan ylipäätään olemassaolemisen olemukseen tai olemattomuuteen tai miten sen nyt voisi sanoakkaan.


Joo. Voin minä yrittä keskustella siitä olemassaolon olemuksestakin, mutta menee metafysiikaksi ja loppuvat jo määritelmällisesti sanat, niin koen sen vähän irrelevantiksi loppujenlopuksi. Ihan viihdyttävää kyllä en minä sitä kiellä. Sen sijaan tuo minua kiinnostaa enemmän että tahdot välttämättä nähdä sen tarkoituksen siellä takana. Sitä ajatustasi en osaa jakaa noin vrauksettomasti kuin olet tehnyt. Silti olen edelleen sitä mieltä, että sinun kannattaisi tutustua myös evoluution syvällisemmin kuin olet selvästi tehnyt. Hyvin kiintoisaa minusta.

päämäärätöntä? kova väitös.


Kyllä. Se on kova väitös yksinään. Mutta kun nyt kuitenkin näyttää siltä, että tämä kaikki on niin minusta se että olisi se "päämäärä" on vielä komepi väitös. Kyllä minä pidän sitäkin ihan mahdollisena, mutta päämäärättömyys vain näyttää minsta todennäkösemmältä, sillä niin päämäärättömän näköinen maailmankaikkeus minusta on.

jos ei ole mitään päämäärää, niin missä olet nyt? miten mitään voi tapahtua jos ei ole sitä seuraavaa hetkeä eli pisteen A lisäksi myös pistettä B joiden välillä tapahtuminen tapahtuu.


Kausaalisuus ja päämäärä ovat kaksi eri asiaa. Kausaalisuus tapahtuu (tai ainakin näyttää tapahtuvan), mutta se ei tarkoita että olisi mitään päämäärää mihin tuo kausaalisuus johtaisi. Se vain menee sinne mine se menee. Sattuman ohjaamana.

sää olet jo päämäärässä koko ajana.


Toki.

sinun pitäisi lopettaa ajattelemasta että tietoisuus on joku "kukaan" tai "jokin". se ei ole mihinkään henkilöitynyt tai yhteen kohtaan konkretisoitunut ulkopuolinen ajattelija jota voisi sanoa tuolla tavalla "joksikuksi olennoksi"


Ymmärrän pointtisi. Enkä edes tarkoittanut sitä, vaikka sellaista ilmaisua käytinkin. Tarkoitin sitä, että en usko että universumilla (tai millään muullakaan) oli välttämättä mitään päämäärää synnyttää juuri tätä. Tämä saattoi syntyä syntyi juuri tälläiseksi sattumalta... ilman päämäärää.

#160 kirjoitettu 21.09.2010 23:19

Miten minusta tuntuu että Ossi ja Haava puhuu täysin samasta asiasta mutta kuitenkin toistensa ohi.

Väitätkö Ossi että se "päämäärä" syntyy ainoastaan niiden sääntöjen vuoksi vai tarkoitatko ehkä jotain muuta? Itse väittäisin että se on nimenomaan noin. Mutta heti perään on sanottava myös että ihmisen suorittama tavoittelu ja pyrkiminen päämäärään on täysin samankaltaisten sääntöjen varassa. Eli näkisin että ihminen ei ole sen tietoisempi kuin mikään muukaan monimutkainen kokonaisuus tässä kaikkeudessa tai sitten voidaan sanoa että mikään ei ole tietoinen.

Siinä se pointti lähinnä tuli. Ihmisen "tietoisuutta" ei voida verrata jonkin muun kokonaisuuden tietoisuuteen sillä ne ovat erilaisia. Ihminen on tapahtumaketju joka synnyttää "tietoisuuden" ja tämä "tietoisuus" tiedostaa maailman oman "tietoisuutensa" kautta. Ja se maailma on aika suppea.