Mikseri.net

#122 kirjoitettu 03.07.2013 07:44 Muok:03.07.2013 07:45

☿ kirjoitti:

Onko kansanmurha oikein vai häh?


Ei. Se voi olla lainopillisesti oikeutettua, mutta se on aina väärän. Tai ainakin esimerkit jolloin se voisi edes teoriassa olla oikein ovat hyvinin kuvitteellisia.

#123 kirjoitettu 03.07.2013 09:31 Muok:03.07.2013 09:32

,,,

Frööö muokkasi viestiä 09:31 03.07.2013

Ei kuin:

...

#124 kirjoitettu 03.07.2013 10:14

Haava kirjoitti:
Tämä on se kohta johon en usko mallissasi.

Vähän kuten Sunt1o sanoa. Se on mennyt tuosta juuri tähän ihan sen tehokkuuden takia. Ihmiset eivät tahdo takaisin muutamaan hassua idealistia löukuunottamatta ja siksi niin ei tule tapahtumaankaan.

Kaunis utopia toki teoriassa. Vähä ku kommunismi.


Tuntuu siltä, että et edes harkitse sen toimivuutta. Kuvitellaan, että tapahtuu seuraava muutos: Tietyt alueet, olkoot vaikka maakunnat, saavat itsehallinnon. Kyseisellä ajanhetkellä Suomen laki copypastetaan jokaiseen maakuntaan. Sen jälkeen lait alkavat elää omaa elämäänsä. Alussa kaikki on siis täysin samoin kuin ennen kyseistä ajanhetkeä. Sinunko väitteesi on, että yksikään maakunta ei ala tekemään muutoksia lakiin, ja vieläpä jokainen maakunta tekee muiden maakuntien kanssa sopimuksen yhdistää lakinsa ja päätäntänsä? Oma arvaukseni on, että joissain tapauksissa löytyy soraääniä. Kun yksikin maakunta tekee pienenkin lakimuutoksen, jolla se eroaa muista, alkaa kaksisuuntainen muuttovirta.

#125 kirjoitettu 03.07.2013 10:26

☿ kirjoitti:

Ei vaan niin, että Haavan mielestä tuossa tilanteessa valtion tulisi toimeenpanna kansanmurha riippumatta Haavan omasta mielipiteestä kansansamurhan oikeudesta tai vääryydestä.


Ei, vaan toimeenpanolla on oikeutus. Minusta sitä kansanmurhaa EI tulisi toimeenpanna. Vstustaisin sitä.

#126 kirjoitettu 03.07.2013 10:27

☿ kirjoitti:

Really... Nimeä yksi liberaali demokratia, jossa kohta "as to constitute active oppression, comparable to that of tyrants and despots" täyttyy.


Rajanvetokysymys.

#127 kirjoitettu 03.07.2013 10:29

Twight kirjoitti:

Tuntuu siltä, että et edes harkitse sen toimivuutta.


Tunteesi on väärä. Harkitsin jo.

Sinunko väitteesi on, että yksikään maakunta ei ala tekemään muutoksia lakiin


Eikun väitteeni nimeomaan on, että alkaa tehdä. Väiteeni on, että muuttoliike näiden muutosten takia tuskin on valtaisaa.

Oma arvaukseni on, että joissain tapauksissa löytyy soraääniä. Kun yksikin maakunta tekee pienenkin lakimuutoksen, jolla se eroaa muista, alkaa kaksisuuntainen muuttovirta.


Niiku, että joku maakunta ei häksyisi homoseksuaalin aviooikeutta, niin homot ja homomyönteiset muuttaisivat sieltä pois ja homoliittojen vastutajat alkaisivat muuttaa sinne?

#128 kirjoitettu 03.07.2013 10:31

Haava kirjoitti:
Niiku, että joku maakunta ei häksyisi homoseksuaalin aviooikeutta, niin homot ja homomyönteiset muuttaisivat sieltä pois ja homoliittojen vastutajat alkaisivat muuttaa sinne?


Esimerkiksi joo

#129 kirjoitettu 03.07.2013 10:39

Twight kirjoitti:

Esimerkiksi joo


Minä vaan luulen, että tuokaan ehkä fiksuin keksimäni esimerkki ei saisi ihmisiä muutamaan kuin hyvin pieniltä määrin. Etenkään homofobisten en usko muutavan mihinkään kotieudultaa m oisen yksityiskohdan tähden. Toisaalta en usko, että kovin moni homokaan viitsisi muuttaa minnekään tuon lainsäädännön perässä. Amerikassahan osavaltiosysteemi ei ole saanut merkittävää tuollaista muuttovirtaa aikaiseksi, vaikka siellä on juuri tämä kysymys käsillä hyvin vahvasti.

#130 kirjoitettu 03.07.2013 10:40

☿ kirjoitti:

Missä maassa on edes rajanvetokysymys?


Kaikissa.

#131 kirjoitettu 03.07.2013 10:44 Muok:03.07.2013 10:45

☿ kirjoitti:

Okei, no unohdetaan tää koko keskustelu suosiolla, jos ny tälle linjalle jo lähdet.


No jos sinulla ei ole argumentteja, niin hyvä veto oli.

#132 kirjoitettu 03.07.2013 10:45 Muok:03.07.2013 10:46

☿ kirjoitti:

Älä jaksa.


Jatka vain päänsisäitä mustavalkoistamista ja näe asiat vaillinaisina. Kyse on saman asian eri asteista. Kaikki vedetyt rajat ovat keinotekoisia mielipiteitä.

#133 kirjoitettu 03.07.2013 10:52

☿ kirjoitti:

Mitäs tää "oikeutus" sit oikeen tarkottaa sun mielestä? Miten muka sitten kannatat enemmistön diktaturiaa, jos laillisen enemmistöpäätöksen toimeenpanp tulisikin estää?


Eikun minun mielestäni sitä ei tulisi toimeenpanna ja päätösen demokraattisuus tulisi varmistaa. Päätöksen toimeenpanoa tulisi haitata laillisin keinoin.

#134 kirjoitettu 03.07.2013 10:52

Haava kirjoitti:
Minä vaan luulen, että tuokaan ehkä fiksuin keksimäni esimerkki ei saisi ihmisiä muutamaan kuin hyvin pieniltä määrin. Etenkään homofobisten en usko muutavan mihinkään kotieudultaa m oisen yksityiskohdan tähden. Toisaalta en usko, että kovin moni homokaan viitsisi muuttaa minnekään tuon lainsäädännön perässä. Amerikassahan osavaltiosysteemi ei ole saanut merkittävää tuollaista muuttovirtaa aikaiseksi, vaikka siellä on juuri tämä kysymys käsillä hyvin vahvasti.


Minä taas luulen että vaikkapa EU-kysymys, jotkut verot, valtion menot ja jotkin muutkin asiat ovat sellaisia jotka saavat ihmiset liikkeelle, koska eivät halua maksaa jostain tai haluavat maksaa jostain. Ainoa hinta tästä systeemistä on, että sen epäillään olevan raskaampi kuin nykyisen. Etuna on iso määrä vapautta.

#135 kirjoitettu 03.07.2013 10:56

Twight kirjoitti:

Minä taas luulen että vaikkapa EU-kysymys, jotkut verot, valtion menot ja jotkin muutkin asiat ovat sellaisia jotka saavat ihmiset liikkeelle, koska eivät halua maksaa jostain tai haluavat maksaa jostain.


Tämä on juuri se ongelma, joka tuhoaa sen kaupan ja sitämyötä elintason. Kun verotuksista ja musita sellaista ei tiedä tai joka kuntaan pitää säätää omat, niin kauppa akllistuu ja tyrehtyy.. kilpailu vähenee ja se kallistuu ja epätehostuu entisestään. Joku suomi oli jo liian pieni markkina ennen EU:ta ja yksittäiset kunnat suorastaan naurettavan pieniä.

Ainoa hinta tästä systeemistä on, että sen epäillään olevan raskaampi kuin nykyisen. Etuna on iso määrä vapautta.


Etuna on pieni määrä teoreettista vapautta ja iso määrä elintasonlaskua.

#136 kirjoitettu 03.07.2013 11:04

Haava kirjoitti:
Tämä on juuri se ongelma, joka tuhoaa sen kaupan ja sitämyötä elintason. Kun verotuksista ja musita sellaista ei tiedä tai joka kuntaan pitää säätää omat, niin kauppa akllistuu ja tyrehtyy.. kilpailu vähenee ja se kallistuu ja epätehostuu entisestään. Joku suomi oli jo liian pieni markkina ennen EU:ta ja yksittäiset kunnat suorastaan naurettavan pieniä.


Pidät jotenkin itsestään selvänä, että noin tapahtuu. Joka kuntaan ei PIDÄ säätää omia lakeja mutta VOI. Uskon, että instanssi, esim. maakunta tai kunta, varmaankin pyrkii ottamaan huomioon, miten lakimuutos vaikuttaa kaupankäyntiin, ja jättää tekemättä kannattamattomalta vaikuttavat päätökset. Jos ajatellaan vaikkapa yrittämisen verottamista, niin uskonpa että sen alentaminen varmaankin edistää kyseisen hallintoalueen elinkeinoelämää, koska se erottuu edukseen muista.

#137 kirjoitettu 03.07.2013 11:10

Twight kirjoitti:

Pidät jotenkin itsestään selvänä, että noin tapahtuu. Joka kuntaan ei PIDÄ säätää omia lakeja mutta VOI. Uskon, että instanssi, esim. maakunta tai kunta, varmaankin pyrkii ottamaan huomioon, miten lakimuutos vaikuttaa kaupankäyntiin, ja jättää tekemättä kannattamattomalta vaikuttavat päätökset.


No sanotaanko näin, että EU:n sisällä on kokoajan painetta tehdä kaikkia yhdessä haittaavia yksittäispäätöksiä. Pidän sitä itsestäänselvänä, koska niin on. Lainsäädännön pitäminen harmonisena vaatii työtä. Yksi kunta tekee jonkun itseään hyödyttävän muutoksen ja joku ei tahdo seurata perässä. Mitä enemmän aikaa kuluu, niin sitä vaikeammasi kaupankäynti käy. Sitten kun tahdottaisiin saada läpi joku iso kaikkea kaupankäyntiä koskeva muutos, niin miten saat kaikki kunnat siihen mukaan? Vastaus: Oikeasti et mitenkään tai tappelussa menee vuosia. Tähän on tosin keksitty jo ratkaisu. EU.

Jos ajatellaan vaikkapa yrittämisen verottamista, niin uskonpa että sen alentaminen varmaankin edistää kyseisen hallintoalueen elinkeinoelämää, koska se erottuu edukseen muista.


Niin juuri. Joka kunanssa on eri verotukset ja siitä viidakosta ei ota kukaan mitään selvää. Kuntien välille syntyy samanlaista verokikkailua kuin nyt on jo vaikkapa viron ja suomen tai suomen ja ruotisn välillä. Ihmiset ajavat turhia matkoja vain säästääkseen veroissa. Ja kuka sellaisesta tehottomuudesta lopulta hyötyy mitään?

#138 kirjoitettu 03.07.2013 11:19

Haava kirjoitti:
No sanotaanko näin, että EU:n sisällä on kokoajan painetta tehdä kaikkia yhdessä haittaavia yksittäispäätöksiä. Pidän sitä itsestäänselvänä, koska niin on. Lainsäädännön pitäminen harmonisena vaatii työtä. Yksi kunta tekee jonkun itseään hyödyttävän muutoksen ja joku ei tahdo seurata perässä. Mitä enemmän aikaa kuluu, niin sitä vaikeammasi kaupankäynti käy. Sitten kun tahdottaisiin saada läpi joku iso kaikkea kaupankäyntiä koskeva muutos, niin miten saat kaikki kunnat siihen mukaan? Vastaus: Oikeasti et mitenkään tai tappelussa menee vuosia. Tähän on tosin keksitty jo ratkaisu. EU.

Tuskinpa kaupankäynti käy niin vaikeaksi, että se tyrehtyy. Sinun mielestäsi selkeä suunta on lisätä yhteispäätäntää, mutta minun mielestäni se tapahtuu liikaa pienten yhteisöjen ja lisäksi yksilöiden valinnanvapauden kustannuksella ja johonkin olisi vedettävä raja yhteispäätännälle.

Niin juuri. Joka kunanssa on eri verotukset ja siitä viidakosta ei ota kukaan mitään selvää. Kuntien välille syntyy samanlaista verokikkailua kuin nyt on jo vaikkapa viron ja suomen tai suomen ja ruotisn välillä. Ihmiset ajavat turhia matkoja vain säästääkseen veroissa. Ja kuka sellaisesta tehottomuudesta lopulta hyötyy mitään?

Ajajat? Jos kannattavinta on ajaa niin sitten ajavat? Jos kunta A päättää että ruuasta saa verottaa vain 5% kun kunta B päättää että ruokaveron on oltava 10%, niin B:läiset hakenevat ruokaa A:sta. B:n ruuanmyynti vähenee ja he joutuvat alentamaan ruokaveroa. Lopulta ollaan tilanteessa että molemmissa kunnissa on ruokavero, jota molemmissa kunnissa kannatetaan.

#139 kirjoitettu 03.07.2013 11:36 Muok:03.07.2013 11:36

Twight kirjoitti:

Tuskinpa kaupankäynti käy niin vaikeaksi, että se tyrehtyy.


Ei tietenkään. Hankalaloituu --> vähenee --> kilpailu vähenee --> hinnat nousevat. Toki kuluttajat maksavat lopulta hinnoissa sen hankaloitumisenkin.

Sinun mielestäsi selkeä suunta on lisätä yhteispäätäntää, mutta minun mielestäni se tapahtuu liikaa pienten yhteisöjen ja lisäksi yksilöiden valinnanvapauden kustannuksella ja johonkin olisi vedettävä raja yhteispäätännälle.


Joo. Hitaasti se hyvä raja on maapallo. Vaati kyllä melkoisen monta sukupolvea vielä. Kaikki hyötyvät. Tietenkin omapäätäntää tulee säilyttää, mutta asioissa joissa se ei haittaa omapäättäjiä itseään. Luonnollisesti kaikki integraatio pitää tehdä emokraattisessa järjestyksessä.

Kannatan sitä, että yksilön vapaudet koko yhteenliittymässä olisivat niin suuret, että joku verotukselliset ja sellaset seikat olisivat toissijaisia.

Ajajat? Jos kannattavinta on ajaa niin sitten ajavat?


Tässä on juuri se tyhmyys. luodaan tehottomuutta yhteiskuntaan. Ihmiset ajavat kaupaaan turhan kaus tai käyvät useissa kaupoissa vain säästääkseen imaginäärisiä asioita (=verot). Lopulta kukaan ei hyödy.

Mistä pästään ajamisen kautta kolmanteen asiaan, eli luononsuojeluun. Ne kunnat jotka eivät usko ilmantonmuutokseen (tai tahvat välttää turhat maksut) eivät osallitu moiseen?

Jos kunta A päättää että ruuasta saa verottaa vain 5% kun kunta B päättää että ruokaveron on oltava 10%, niin B:läiset hakenevat ruokaa A:sta. B:n ruuanmyynti vähenee ja he joutuvat alentamaan ruokaveroa. Lopulta ollaan tilanteessa että molemmissa kunnissa on ruokavero, jota molemmissa kunnissa kannatetaan.


Kyllä ja eroja syntyy ja turhaa sotkua ja tohottomuutta.

Koko tämäm systeemisi keskiä on hillitön määrä burokratiaa ja tehottomuutta, joka tarkoittaa huonompaa elintasoa. Kaikilla voi olla pienempi verotus ja kaikki voivat tehdä vähemmän töitä kun elintaso on korkeampi. Se on todellista vapautta.

#140 kirjoitettu 03.07.2013 13:30

Haava kirjoitti:
Ei tietenkään. Hankalaloituu --> vähenee --> kilpailu vähenee --> hinnat nousevat. Toki kuluttajat maksavat lopulta hinnoissa sen hankaloitumisenkin.

Jos se on kuluttajien valinta niin sittenhän asiat on niinkuin pitääkin?

Joo. Hitaasti se hyvä raja on maapallo. Vaati kyllä melkoisen monta sukupolvea vielä. Kaikki hyötyvät. Tietenkin omapäätäntää tulee säilyttää, mutta asioissa joissa se ei haittaa omapäättäjiä itseään. Luonnollisesti kaikki integraatio pitää tehdä emokraattisessa järjestyksessä.

Mielestäsi pakottaminen integraatioon on ok, jos enemmistö niin haluaa? Miksei osa saa olla integroitumatta?

Kannatan sitä, että yksilön vapaudet koko yhteenliittymässä olisivat niin suuret, että joku verotukselliset ja sellaset seikat olisivat toissijaisia.

Sama täällä. Mielestäni luonnollisin integraatio on sellainen, jossa vapauden myötä ihmiset saavat tehdä paljon paikallisia päätöksiä ja integraatiota on sen verran, mitä paikallisesti halutaan olevan.

Tässä on juuri se tyhmyys. luodaan tehottomuutta yhteiskuntaan. Ihmiset ajavat kaupaaan turhan kaus tai käyvät useissa kaupoissa vain säästääkseen imaginäärisiä asioita (=verot). Lopulta kukaan ei hyödy.

Yksilö hyötyy siten, että hän maksaa vähemmän veroa ja ostovoima paranee.

Mistä pästään ajamisen kautta kolmanteen asiaan, eli luononsuojeluun. Ne kunnat jotka eivät usko ilmantonmuutokseen (tai tahvat välttää turhat maksut) eivät osallitu moiseen?

Jos näin tahtovat. Enpä usko, että kokonainen kunta/maakunta päättäisi että "vitut luonnosta" ja tuhoaisi elinympäristönsä. Uskotko sinä?

Kyllä ja eroja syntyy ja turhaa sotkua ja tohottomuutta.

Koko tämäm systeemisi keskiä on hillitön määrä burokratiaa ja tehottomuutta, joka tarkoittaa huonompaa elintasoa. Kaikilla voi olla pienempi verotus ja kaikki voivat tehdä vähemmän töitä kun elintaso on korkeampi. Se on todellista vapautta.

Hallintoalueilla on vapaus tehdä sopimuksia toistensa kanssa, jos ne haluavat vähentää byrokratiaa vähentämällä yhteisöllistä vapauttaan. Jotkut eivät halua, joten heitä ei tulisi pakottaa. Jotkut saattavat sietää niistä asioista joita tuossa juuri kammoksut, koska he ajattelevat erilailla kuin sinä.

#141 kirjoitettu 03.07.2013 13:37

Twight kirjoitti:

Jos se on kuluttajien valinta niin sittenhän asiat on niinkuin pitääkin?


Toisin on vaikea valita. Jos toiset maakunnat tekevät erilaisilla tavoilla, niin mitens valitset? Jo muutama mätä omena pilaa koko kakun.

Mielestäsi pakottaminen integraatioon on ok, jos enemmistö niin haluaa?


Kyllä.

Miksei osa saa olla integroitumatta?


Samasta syystä kuin ihmiset ovat kerääntyneet yhteisöiksi. He saavat siitä synergiaetuja. Yhdessäolo auttaa kaikkia.

Sama täällä. Mielestäni luonnollisin integraatio on sellainen, jossa vapauden myötä ihmiset saavat tehdä paljon paikallisia päätöksiä ja integraatiota on sen verran, mitä paikallisesti halutaan olevan.


Kun päätökset pilkotaan tarpeeksi pieniksi, niin käytänötö nousee vastaan.

Yksilö hyötyy siten, että hän maksaa vähemmän veroa ja ostovoima paranee.


Voi luoja

Olitko tosissasi?

Valtio olemme me. Se ostovoiman parannus on SUORAAN pois siitä yhteisön verotuksesta ja se pitäöä kuroa umpeen verotusta korottamalla. Kaikki veronkierto (tai suunnittelu) on pois yhteisöltä ja se pitää saada takaisin veroja korotamalla.

Jos näin tahtovat. Enpä usko, että kokonainen kunta/maakunta päättäisi että "vitut luonnosta" ja tuhoaisi elinympäristönsä. Uskotko sinä?


Ei omaa elinympäristöään, kun KAIKKIEN. Tyyliin: "Hitot kalliista hiilidioksiidi päästöistä, kun nehän eivät pilla meidän elinympäristöäme kun koko maapallon jos kukaan ei niitä noudata ja sekin vasta vuosikymmenien päästä."

Yksi jättäytyy pois ja lisää muidenkin intoa lähteä kilpailemaan moista kilpailuetua vastaan vaikka tahtoisivatkin.

Hallintoalueilla on vapaus tehdä sopimuksia toistensa kanssa, jos ne haluavat vähentää byrokratiaa vähentämällä yhteisöllistä vapauttaan. Jotkut eivät halua, joten heitä ei tulisi pakottaa. Jotkut saattavat sietää niistä asioista joita tuossa juuri kammoksut, koska he ajattelevat erilailla kuin sinä.


Minä ajattelen jo nyt eritavalöla vaikka mistä suomen valtion tekemisissä. Sen sijaan minulle on parempi, että tätä ei jaeta tyhmiin ja tehottomiin osiin joista voin valita mieleseni, kun KAIKKI sen osat ovat nyt parempia kuin noista osista yksikään.

#142 kirjoitettu 03.07.2013 14:25

Twight: Mielestäsi pakottaminen integraatioon on ok, jos enemmistö niin haluaa?
Haava: Kyllä.

Surullinen homma.

Samasta syystä kuin ihmiset ovat kerääntyneet yhteisöiksi. He saavat siitä synergiaetuja. Yhdessäolo auttaa kaikkia.

Tottakai verkostoituminen on hemmetin hyödyllistä. Mielestäni osoitin jo, että itsenäisistä hallintoalueista koostuva järjestelmä voi olla hyvin lähelle yhtä tehokas kuin nykyinen. Miksei tehokkaampikin. Suomen nykyinen hallinto lie melkoisen raskas.

Kun päätökset pilkotaan tarpeeksi pieniksi, niin käytänötö nousee vastaan.

Näin on.

Voi luoja

Olitko tosissasi?

Valtio olemme me. Se ostovoiman parannus on SUORAAN pois siitä yhteisön verotuksesta ja se pitäöä kuroa umpeen verotusta korottamalla. Kaikki veronkierto (tai suunnittelu) on pois yhteisöltä ja se pitää saada takaisin veroja korotamalla.

Tarkoitin, että se hyödyttää yksilöä. Yksilö ostovoima paranee 1000eur kun verottaja jää saamatta häneltä 1000e. Siispä hänen veronsa nousee sen myötä esim. 10eur. Mutta tarinan opetushan oli se, että korkeaa veroa ei kannateta. Kyseiset kuluttajat ennemmin maksavat naapureille 5 euroa / 100 euron ostos kuin omalle yhteisölle 10 euroa / 100 euron ostos.

Ei omaa elinympäristöään, kun KAIKKIEN. Tyyliin: "Hitot kalliista hiilidioksiidi päästöistä, kun nehän eivät pilla meidän elinympäristöäme kun koko maapallon jos kukaan ei niitä noudata ja sekin vasta vuosikymmenien päästä."

Yksi jättäytyy pois ja lisää muidenkin intoa lähteä kilpailemaan moista kilpailuetua vastaan vaikka tahtoisivatkin.

Minkä takia Suomen valtiossa ei ajatella tuolla tavalla? No sen takia, koska emme ole ignorantteja, emme pilaa välejämme muihin valtioihin ja erityisesti välitämme luonnosta. Niistä syistä olemme mukana ilmastonmuutoksen torjumisessa. Tuo argumenttisi on samankaltainen, kuin kannabiksen laillistamisessa: "Jos kannabis laillistettaisiin, niin kaikki olisivat 24/7 pöllyssä ja ajaisivat autolla pöllyssä eikä mistään tulisi mitään."

Minä ajattelen jo nyt eritavalöla vaikka mistä suomen valtion tekemisissä. Sen sijaan minulle on parempi, että tätä ei jaeta tyhmiin ja tehottomiin osiin joista voin valita mieleseni, kun KAIKKI sen osat ovat nyt parempia kuin noista osista yksikään.

Tuo on sinun mielipiteesi. Seuraavaksi sanot, että "Se on FAKTA." ja minä kysyn perusteluita ja sinä vastaat jotain ympäripyöreää?

#143 kirjoitettu 03.07.2013 15:15

Twight kirjoitti:
Haava kirjoitti:
No sanotaanko näin, että EU:n sisällä on kokoajan painetta tehdä kaikkia yhdessä haittaavia yksittäispäätöksiä. Pidän sitä itsestäänselvänä, koska niin on. Lainsäädännön pitäminen harmonisena vaatii työtä. Yksi kunta tekee jonkun itseään hyödyttävän muutoksen ja joku ei tahdo seurata perässä. Mitä enemmän aikaa kuluu, niin sitä vaikeammasi kaupankäynti käy. Sitten kun tahdottaisiin saada läpi joku iso kaikkea kaupankäyntiä koskeva muutos, niin miten saat kaikki kunnat siihen mukaan? Vastaus: Oikeasti et mitenkään tai tappelussa menee vuosia. Tähän on tosin keksitty jo ratkaisu. EU.

Tuskinpa kaupankäynti käy niin vaikeaksi, että se tyrehtyy. Sinun mielestäsi selkeä suunta on lisätä yhteispäätäntää, mutta minun mielestäni se tapahtuu liikaa pienten yhteisöjen ja lisäksi yksilöiden valinnanvapauden kustannuksella ja johonkin olisi vedettävä raja yhteispäätännälle.

Niin juuri. Joka kunanssa on eri verotukset ja siitä viidakosta ei ota kukaan mitään selvää. Kuntien välille syntyy samanlaista verokikkailua kuin nyt on jo vaikkapa viron ja suomen tai suomen ja ruotisn välillä. Ihmiset ajavat turhia matkoja vain säästääkseen veroissa. Ja kuka sellaisesta tehottomuudesta lopulta hyötyy mitään?

Ajajat? Jos kannattavinta on ajaa niin sitten ajavat? Jos kunta A päättää että ruuasta saa verottaa vain 5% kun kunta B päättää että ruokaveron on oltava 10%, niin B:läiset hakenevat ruokaa A:sta. B:n ruuanmyynti vähenee ja he joutuvat alentamaan ruokaveroa. Lopulta ollaan tilanteessa että molemmissa kunnissa on ruokavero, jota molemmissa kunnissa kannatetaan.


Eivät kunnat sentään päätä ALV:stä. Kunnallisverosta päättävät ja se maksetaan tuloista. Moni kunta pelkää nostaa veroa, olettaen kuntalaisten muuttavan naapurikuntaan piemmän veron perässä. Isompi kunnallisvero toisaalta mahdollistaa kunnassa paremmat palvelut. Kaikki eivät välttämättä halua muuttaa kuntaan, jolla ei ole varaa vaikkapa kunnolliseen terveydenhoitoon.
Kun Lipposen hallitus aikanaan siirsi mm. terveydenhuollon kuntien vastuulle, olisi kuntien pitänyt samantien nostaa veroa. Samaan aikaanhan valtion veroa alennettiin. Jos valtio alensi veroa prosentin, kunta olisi voinut nostaa puoli prosenttia. Verorasitus olisi silti pienentynyt. Vaan eivät sitä tehneet ja alkoivat ruikuttaa, ettei ole rahaa. Minne lie unohtivat, että heillä on verotusoikeus.

#144 kirjoitettu 03.07.2013 15:18

Lautajaska kirjoitti:
Eivät kunnat sentään päätä ALV:stä. Kunnallisverosta päättävät ja se maksetaan tuloista. Moni kunta pelkää nostaa veroa, olettaen kuntalaisten muuttavan naapurikuntaan piemmän veron perässä. Isompi kunnallisvero toisaalta mahdollistaa kunnassa paremmat palvelut. Kaikki eivät välttämättä halua muuttaa kuntaan, jolla ei ole varaa vaikkapa kunnolliseen terveydenhoitoon.
Kun Lipposen hallitus aikanaan siirsi mm. terveydenhuollon kuntien vastuulle, olisi kuntien pitänyt samantien nostaa veroa. Samaan aikaanhan valtion veroa alennettiin. Jos valtio alensi veroa prosentin, kunta olisi voinut nostaa puoli prosenttia. Verorasitus olisi silti pienentynyt. Vaan eivät sitä tehneet ja alkoivat ruikuttaa, ettei ole rahaa. Minne lie unohtivat, että heillä on verotusoikeus.


Puhuin Haavan kanssa kuvitteellisesta tilanteesta, että Suomen sisällä olisi itsehallinnollisia alueita, joilla on mahdollisuus päättää vähän kaikenlaista valtiosta riippumatta.

#145 kirjoitettu 03.07.2013 15:29

Twight kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Eivät kunnat sentään päätä ALV:stä. Kunnallisverosta päättävät ja se maksetaan tuloista. Moni kunta pelkää nostaa veroa, olettaen kuntalaisten muuttavan naapurikuntaan piemmän veron perässä. Isompi kunnallisvero toisaalta mahdollistaa kunnassa paremmat palvelut. Kaikki eivät välttämättä halua muuttaa kuntaan, jolla ei ole varaa vaikkapa kunnolliseen terveydenhoitoon.
Kun Lipposen hallitus aikanaan siirsi mm. terveydenhuollon kuntien vastuulle, olisi kuntien pitänyt samantien nostaa veroa. Samaan aikaanhan valtion veroa alennettiin. Jos valtio alensi veroa prosentin, kunta olisi voinut nostaa puoli prosenttia. Verorasitus olisi silti pienentynyt. Vaan eivät sitä tehneet ja alkoivat ruikuttaa, ettei ole rahaa. Minne lie unohtivat, että heillä on verotusoikeus.


Puhuin Haavan kanssa kuvitteellisesta tilanteesta, että Suomen sisällä olisi itsehallinnollisia alueita, joilla on mahdollisuus päättää vähän kaikenlaista valtiosta riippumatta.


Kuviteltu kuntatason ALV varmasti toimisi juuri niin, kuin kirjoitit. Niinhän tapahtuu jo nyt valtioiden tasolla. Suomen alkoholivero kierretään hakemalla juomat Virosta.

#146 kirjoitettu 03.07.2013 16:24

Twight kirjoitti:

Surullinen homma.


Eikä ole. Kaikki hyötyvät. Myös sitä vastustavat. Olen utilutaristi, en idealisti. Ideologia ei mene utilitarismin edelle.

Tottakai verkostoituminen on hemmetin hyödyllistä. Mielestäni osoitin jo, että itsenäisistä hallintoalueista koostuva järjestelmä voi olla hyvin lähelle yhtä tehokas kuin nykyinen. Miksei tehokkaampikin. Suomen nykyinen hallinto lie melkoisen raskas.


Osoitit huonosti, koska en usko siihen. Oikeasti en usko siihen, että niin iso määrä toimijoita kuin kunnat ovat pystyvät sopimaan oikeasti mistään. Jo EU:n tasolla pelkkä maiden välillä sopiminen on vaikeaa kuin minä. Lisää yhtälöön tuhat palapelin palaa ja onnea yritykselle. Joku ei tahdo integraatiota kuten kuvailit ja osa tahtoo. Lopulta kyseessä on sotkuinen palapeli ja sotkuiset markkinat.

Kun päätökset pilkotaan tarpeeksi pieniksi, niin käytänötö nousee vastaan.

Näin on.

Tarkoitin, että se hyödyttää yksilöä. Yksilö ostovoima paranee 1000eur kun verottaja jää saamatta häneltä 1000e.


Ei se hyödytä yksilöä. Yhtään. Samalla yhteisöltä jää jokaisen suhmuroijan takia se 1000 euroa saamatta ja sen pitää nostaa muuta verotusta 1000 eur per suhmutoija. Lopulta siis sadaan systeemi jossa osa suhmuroi edestakaisin nostaen kaikkien veroja ja osa maksaa viwelä isompaa veroa. Ainoa juttu mitä tapahtuu KANSANTALOUDELLISESTI on se, että ajaminen lisääntyy. Hullutta ja turhaa tehottomuutta, kun ihmiset käyttävät aikaa, energiaa ja polttoainetta ajamiseen turhaan.

Yhteisö olemme ME. Yksilö lopulta menettää bensojen ja ajamiseen käytetyn ajan verran. Tai jos joku ei jaksa suhmuroida, niin hän meneettää vähän enemmän ja suhmuroijat hylötyvät hieman hänen selkänahastaan, mutta yhteisö kokonaisuuten utilitaristisesti ei hyödy mitään, vaan pelkästään kärsii.

Mutta tarinan opetushan oli se, että korkeaa veroa ei kannateta. Kyseiset kuluttajat ennemmin maksavat naapureille 5 euroa / 100 euron ostos kuin omalle yhteisölle 10 euroa / 100 euron ostos.


Verotus hyödyttää niitä kuntalaisia kaikkia yhteenjsä. Niillä maksetaan sosiaaliturva, poliisi, palokunta, infra, yms... Sitä on pakko tehdä. Se hyödyttää kaikkia. Tuo juttu ei johda verojen laskuun, vaan turhaan verokilpailuun, joka johtaa usein siihen, että joku laittaa älyttömän halvat verot saadakseen itselleen muiden myynnit ja keskimäärin taas kaikki kärsivät paitsi se volyymilla myynyt kunta. Jos taas kaikki lasekvat veronsa niin alas, niin pitää taas verottaa jotain muuta josta taas pitää turhaan kilpailla.

Sitten kilpailua voi toki estää tulleilla vielä, kuten valtiot ovat tehneet. Siihen problematiikkaan minun en varmaan tarvitse mennä?

Minkä takia Suomen valtiossa ei ajatella tuolla tavalla?


Suomi on sellainen "mallioppilasvaltio". Sen sijaan Espanjassa tai Liettuassa ajateltaisiin noin jos ei olisi EU:ta. Samoin käbvisi kuntasyteemissä. Osa kunnista kusisi kaikkin kintuile ja osa olisi muilekkin kilttejä amalla ksutannuksellaan.

No sen takia, koska emme ole ignorantteja, emme pilaa välejämme muihin valtioihin ja erityisesti välitämme luonnosta.


Suurin osa maailnman valtiosta tällähetkellä "pilaa välinsä muihin valtioihin", kun eivät välitä luonnosta. En usko että sinun kuntasi tekisivät poikkeusta. Toiset ovat kilttejä ja toiset eivät. Vihreällä liikkellä ja hiilidioksiidi päsätöillä on suomessa suuri vastustus maaseudulla. Kyllä sielä löytyisi itsekkäitä ihmisiä jodien mielestä luonnonsuojelun voi jättää helsinkiläisille.

Niistä syistä olemme mukana ilmastonmuutoksen torjumisessa. Tuo argumenttisi on samankaltainen, kuin kannabiksen laillistamisessa: "Jos kannabis laillistettaisiin, niin kaikki olisivat 24/7 pöllyssä ja ajaisivat autolla pöllyssä eikä mistään tulisi mitään."


Eikä ole. En sanonut edes kaikki. Sanoin osa kunnista. Katso todellisuutta. Katso mitä suomessa ollaan vihreistä tai hiilidioksiidipäästöistä ympäri suomea. katso maailman valtioita miten rajoituksia ei noudateta ja niitä vastustetaan kiotossa jopa painostuksenkin alla.

Tuo on sinun mielipiteesi. Seuraavaksi sanot, että "Se on FAKTA." ja minä kysyn perusteluita ja sinä vastaat jotain ympäripyöreää?


Taas oli koko vietini tyynnä perusteluita. Ei ollut ympäripyöreää. Vastaa vaikka niihin.

#147 kirjoitettu 03.07.2013 17:23 Muok:03.07.2013 18:47

Miusta tuo maahanmuuttokysymys (tai kuntaanmuutto) saisi tuossa twightin skenaariossa jännän kontekstin.

Sunt1o muokkasi viestiä 18:47 03.07.2013

#148 kirjoitettu 03.07.2013 17:46 Muok:03.07.2013 18:48

Sunt1o kirjoitti:
Miusta tuo maahanmuuttokysymys (tai kuntaanmuutto) saisi tuossa twightin skenaariossa jännän kontekstin.


Palattaisiin siihen menneeseen aikaan, kun naapurikylän urospuoliset asukkaat olivat jotain, jota piti oitis päästä vetämään turpaan, jos ilmestyi kylän raitille. Ne kun tulivat iskemään "meidän naisiamme". Siis niitä naisia, jotka todellisuudessa ylenkatsoivat oman kylän poikia, eikä heihin olisi mitään mahiksia edes ollutkaan. Mutta siis jo periaatteesta, tai se oli ainakin tekosyy päästä kisaamaan.
Naapurikylän tytöt sen sijaan tulivat oitis tyrkylle, jos sinne tohti mennä, mutta siellä oli puolestaan suuressa vaarassa saada itse turpaan kylän urospuolisilta.

Tuossa maailmassa sitten kunnilla pitäisi olla omat salaisetpalvelunsa ja kunnalliset James Bondinsa. Mitä lie vakoilisivat, mutta pitäisihän ne olla. Niin, ja puolustusvoimat toki myös.

#149 kirjoitettu 03.07.2013 18:46

Lautajaska kirjoitti:
Tuossa maailmassa sitten kunnilla pitäisi olla omat salaisetpalvelunsa ja kunnalliset James Bondinsa. Mitä lie vakoilisivat, mutta pitäisihän ne olla. Niin, ja puolustusvoimat toki myös.


Vastaanottokeskukset ja vankilatkin. Tai no ei välttämättä jos ei tahdo ottaa pakolaisia vastaan (tai antaa heidän mennä minne huvittaa ja pääsee), tai jos ei pidä vankeja.

#150 kirjoitettu 03.07.2013 18:50

Sunt1o kirjoitti:
tai jos ei pidä vankeja.


Tää on muuten hyvä! Nehän voi karkoittaa? Estää pääskieto omaan kuntaan ja vaatia muutamaan muualle! Säästää älyttömästi kun ei tarvitse rakentaa vankilaa tai ostaa vankilapalveluja naapurinkunnilta.

#151 kirjoitettu 03.07.2013 19:02

Haava kirjoitti:
Tää on muuten hyvä! Nehän voi karkoittaa? Estää pääskieto omaan kuntaan ja vaatia muutamaan muualle! Säästää älyttömästi kun ei tarvitse rakentaa vankilaa tai ostaa vankilapalveluja naapurinkunnilta.


No onhan siinä vaikka mitä vaihtoehtoja. Ei pidätä ketään, tappaa kaikki potentiaaliset vangit, keksii jonkun korvaavan rangaistuksen tai karkoittaa ne... Tai tietysti sitten juurikin ostaa ne vankilapalvelut.

#152 kirjoitettu 03.07.2013 19:08

Sunt1o kirjoitti:

No onhan siinä vaikka mitä vaihtoehtoja. Ei pidätä ketään, tappaa kaikki potentiaaliset vangit, keksii jonkun korvaavan rangaistuksen tai karkoittaa ne... Tai tietysti sitten juurikin ostaa ne vankilapalvelut.


Taas hieno houkutus siirtää "kulut" naapurien maksettavaksi. Koko tuo systeemi oikein rohkaisee kaikkeen mahdolliseen oman edun tavoitteluun kuntien välillä. Mistä helposti seuraa se, että yksin mätä omena pilaa koko homman ja kerää hyödyt muiden ksutannuksella.

Alan pelätä että tämä Twightin utopia vaatisi yhtä täydelliset ihmisen kuin neuvostoliittokin olisi vaatinut.

#153 kirjoitettu 03.07.2013 19:09

Haava kirjoitti:
Taas hieno houkutus siirtää "kulut" naapurien maksettavaksi. Koko tuo systeemi oikein rohkaisee kaikkeen mahdolliseen oman edun tavoitteluun kuntien välillä. Mistä helposti seuraa se, että yksin mätä omena pilaa koko homman ja kerää hyödyt muiden ksutannuksella.

Alan pelätä että tämä Twightin utopia vaatisi yhtä täydelliset ihmisen kuin neuvostoliittokin olisi vaatinut.


Mie jotenki miellän et tuo toimis just toisinpäin. Et se pikkuhiljaa (mahollisesti toki tuon mainitsemas härdellin kautta) yhdistyis takas suomeks joka liittys isompaa yhteisöö jne.

#154 kirjoitettu 03.07.2013 19:12

Sunt1o kirjoitti:

Mie jotenki miellän et tuo toimis just toisinpäin. Et se pikkuhiljaa (mahollisesti toki tuon mainitsemas härdellin kautta) yhdistyis takas suomeks joka liittys isompaa yhteisöö jne.


Niin minäkin uskon. Homma on vaan nähdäkseni liian byrokraattinen ja tehoton.

Oikeasti jotkut neuvottelut 256 kunnan välillä jostain kauppasopimuksista tuntuvat melkoisen haastavilta. Siinä on vasta suomen markkinat jotka ovat globaalissa taloudessa aivan liian pienet.

#155 kirjoitettu 03.07.2013 19:12 Muok:03.07.2013 19:15

Jos nyt samantien palataan aikaan, jolloin kirkkolla oli tuomio- ja rankaisuvalta. Jalkapuut kirkkojen eteisiin, kaakinpuut toreille ja mestauskirveet heilumaan. Papit voivat hoitaa lakien laatimisen.
Kunnanjohtaja tietenkin julistaa kuntansa valtioksi ja itsestään kuninkaan. Kohta meillä on paljon valtioita.
Eikä mitään kauppaneuvotteluja, vaan iso tulli naapurikunnan tuotteille. Tai siis naapurivaltion, sitten kun ollaan kuningaskunta.
Elintilaa tarvittaessa soditaan naapureiden kanssa, kuten ennenkin.

#156 kirjoitettu 03.07.2013 21:31

Haava kirjoitti:
Edustuksellisesti jokainen äänestänyt on äänestänyt myös siitä saako häntä vakoilla.


herp derp

Periaatteessa olet kyllä oikeassa, mutta käytännössä asiasta ei ole ollut minkäänlaista julkista keskustelua, ja ihmiset ovat korkeintaan implisiitisti tajunneet että ehkä Bushin posse lisää kyttäystä.

#157 kirjoitettu 04.07.2013 00:02

Haava kirjoitti:
Osoitit huonosti, koska en usko siihen. Oikeasti en usko siihen, että niin iso määrä toimijoita kuin kunnat ovat pystyvät sopimaan oikeasti mistään. Jo EU:n tasolla pelkkä maiden välillä sopiminen on vaikeaa kuin minä. Lisää yhtälöön tuhat palapelin palaa ja onnea yritykselle. Joku ei tahdo integraatiota kuten kuvailit ja osa tahtoo. Lopulta kyseessä on sotkuinen palapeli ja sotkuiset markkinat.

Sinä näet sotkun, minä näen maalauksen. Ja jos sata tai kaksi sataa hallintoaluetta on mahdoton ajatus, kokeile 3 tai 10. Jos erot hallintoalueiden markkinoissa aiheuttavat tuotteiden hakua toiselta hallintoalueelta ja sitä myötä hallintoalueiden hintarallia, mitä se kertoo kuluttajista? Sen, että he eivät arvosta veronkeruuta kunnassaan. Näin ollen esimerkiksi kunnan palvelut vähenee, mutta tämä tapahtuu kuluttajien toiveesta. Kuluttajahan ei ajatuksen tasolla ei voi samalla vaatia korkeaa kunnallista palvelutasoa ja olla maksamatta siitä (verojen muodossa). Ehkä he ovat tyytyväisiä siihen, että palvelut joutuu tarpeen hetkellä ostamaan. Jos he eivät ole tyytyväisiä, niin he äkkäävät kerryttää kuntansa verotuloja kulutuspäätöksillään.

Tietty moni yksilö toivoo muiden kuntalaisten kerryttävän veroja ja itse käy ulkopaikkakunnalla ostoksilla, eikä useiden yksilöiden näin ajatellessa homma toimi. Eli siis turvaverkossamakoiluefekti. Näinhän se on. Mitä se kertoo veronkeruun luonteesta? Nyt lähtee vähän sivuraiteille tämä juttu, mutta miksi tulovero ei voisi olla 0% ja sitten yksilö maksaa itse haluamilleen instansseille ylläpitääkseen kyseisten instanssien tarjoamia palveluja? Vaikkapa sairaalamaksu: maksa kuukausittain maksu niin sairaalan palvelut ovat tavanomaisella tavalla käytettävissäsi. Jos et maksa, niin joudut maksamaan runsaammin, kun tulet joskus vaatimaan palvelua. Tämä oli siis esimerkki. Jos ihmiset ei maksa sairaalamaksua, se tarkoittaa etteivät he halua sairaalaa. Haluavat käydä ulkopaikkakunnalla sairaalassa. Vierekkäiset kunnat varmaankin tekisivät sopimuksia erilaisten palveluiden ostoista ja vaihdoista.

Aiheesta vielä sen verran, että kun kunnilla on päätäntävalta palveluista, palvelurakenne muodostuu paikallisesti juuri oloihin sopivaksi. Kunnilla on mm. mahdollisuus kilpailuttaa palveluita ja tehdä sopimuksia muiden kuntien kanssa palveluiden ostoista (ei tarvitse olla vankilaa ja täyshoitosairaalaa joka kunnassa). Kun kunta vastaa oman byrokratiansa kuluista, se pyrkii minimoimaan byrokratian.

Ei se hyödytä yksilöä. Yhtään.

Hyödyttääpäs. Se on kulujen siirto itseltä muille, PAITSI jos jokainen on suhmuroitsija.

Hullutta ja turhaa tehottomuutta, kun ihmiset käyttävät aikaa, energiaa ja polttoainetta ajamiseen turhaan.

Tuo ajelu liekin muutosvaihe, kunnes kunnat huomaavat että esim. alkoholivero kannattaa olla suurin piirtein sama kuin viereisissä kunnissa.

Tuo juttu ei johda verojen laskuun, vaan turhaan verokilpailuun, joka johtaa usein siihen, että joku laittaa älyttömän halvat verot saadakseen itselleen muiden myynnit ja keskimäärin taas kaikki kärsivät paitsi se volyymilla myynyt kunta. Jos taas kaikki lasekvat veronsa niin alas, niin pitää taas verottaa jotain muuta josta taas pitää turhaan kilpailla.

Eikö tuo tarkoita, että verotus on vapailla markkinoilla huonosti toimiva rahoitustapa? Verotus ei ole ainoa rajoitustapa.

Sitten kilpailua voi toki estää tulleilla vielä, kuten valtiot ovat tehneet. Siihen problematiikkaan minun en varmaan tarvitse mennä?

No ei tarvitse.

Suomi on sellainen "mallioppilasvaltio". Sen sijaan Espanjassa tai Liettuassa ajateltaisiin noin jos ei olisi EU:ta. Samoin käbvisi kuntasyteemissä. Osa kunnista kusisi kaikkin kintuile ja osa olisi muilekkin kilttejä amalla ksutannuksellaan.

Jos kansan osa ei halua maksaa jostain tai osallistua johonkin, johon sinun mielestäsi on tärkeää osallistua, niin kait asiasta voi käydä silloin keskustelua? Kun päätäntä on lähellä yksilöä, niin yksilö lie yhteiskunnallisesti vähän valveutuneempikin. Jos edes toimiva keskustelu ei käännä yksilöiden päätä, niin mielestäni heillä on oikeus olla säätämättä rajoituksia esim. hiilidioksidipäästöille. Se ei tarkoita, etteivätkö paikalliset yritykset vähentäisi päästöjään, ne ihmiset äänestävät lompakoillaan, joille aihe on tärkeä.

#158 kirjoitettu 04.07.2013 07:54 Muok:04.07.2013 08:12

MKDELTA kirjoitti:

Periaatteessa olet kyllä oikeassa, mutta käytännössä asiasta ei ole ollut minkäänlaista julkista keskustelua, ja ihmiset ovat korkeintaan implisiitisti tajunneet että ehkä Bushin posse lisää kyttäystä.


Äänestäjät voivat vaatia julkista keskustelua. Bushin ja Obaman kannat ovat pääpiirteissään oleet tiedossa ja myös Obaman kannan muutos ensimmäisistä vaaleista toiseen.

Esitä vaihtoehto?

#159 kirjoitettu 04.07.2013 08:10

Twight kirjoitti:

Sinä näet sotkun, minä näen maalauksen. Ja jos sata tai kaksi sataa hallintoaluetta on mahdoton ajatus, kokeile 3 tai 10. Jos erot hallintoalueiden markkinoissa aiheuttavat tuotteiden hakua toiselta hallintoalueelta ja sitä myötä hallintoalueiden hintarallia, mitä se kertoo kuluttajista? Sen, että he eivät arvosta veronkeruuta kunnassaan. Näin ollen esimerkiksi kunnan palvelut vähenee, mutta tämä tapahtuu kuluttajien toiveesta.


NYT sanoit taikasanan mikä systeemissäsi on vikana. Sama kuin kommunismissa. Se vaatisi täydelliset ihmiset. Eli vähän tyyliin: "Sysstemi on hyvä, mutta ihmiset vääriä."

Oikeastihhan nytkin kokoajan ihmiset roudaavat viinaa virosta, koska MINÄ MINÄ. Ihmiset ovat itsekkäitä ja jos yksi hakee, niin helposti muutkin hakevat. Kohta ollaan tilantyeessa, jossa kaikki kärsivät. Tämä sama toistuu joka valtiossa jossa on mahdollisuus rajakauppaan.

Tietty moni yksilö toivoo muiden kuntalaisten kerryttävän veroja ja itse käy ulkopaikkakunnalla ostoksilla, eikä useiden yksilöiden näin ajatellessa homma toimi.


Amen. Voin kertoa sinulle surullisen faktan ihmiskunnasta. Juuri noin tulee käymään. Tai anna edes yksi esimerkki tosimaailmasta jossa noin ei ole käynyt?

Mitä se kertoo veronkeruun luonteesta? Nyt lähtee vähän sivuraiteille tämä juttu, mutta miksi tulovero ei voisi olla 0% ja sitten yksilö maksaa itse haluamilleen instansseille ylläpitääkseen kyseisten instanssien tarjoamia palveluja?


Mä en tahdo ylläpitää poliisia, koska kyttä on natsisika. Myöskään vammasista en taho pitää huolta kun se tulee kalliiksi.

Mutta joo.. Tuo ajatuksesi kaatuu siihen samaan ongelmaan.Tietty prosentti jättää aina maksamatta. Sitten sen hinta kallistuu ja kallistuneen hinnan takia lisää jättää maksamatta. Sitten on tietty prosentti joka maksaa satunnaisetsi ja tietty prosentti joka maksaa aina kiltisti. Tuo sama kaava toistuu kaikessa tuollaisessa aina.

Koko tuo systeemisi perustuu keskinäiseen kilpailuun kuntien taholta ja freeloudaamiseen sekä kuntien, että yksilöiden välillä.

Vaikkapa sairaalamaksu: maksa kuukausittain maksu niin sairaalan palvelut ovat tavanomaisella tavalla käytettävissäsi. Jos et maksa, niin joudut maksamaan runsaammin, kun tulet joskus vaatimaan palvelua.


Amerikassa kokeiltu. Käyhät sitten kuolevat kun sairastuvat. Paskempi juttu.

Tämä oli siis esimerkki. Jos ihmiset ei maksa sairaalamaksua, se tarkoittaa etteivät he halua sairaalaa.


Amerikassa ei ole toiminut noin. Sairasvakuutusta eivät ihmsiet osta, kun eivät tajua tarvitsevansa sairaalaa. Systeemisi vaatisi edelleenkin täydelliset ihmiset. Joku voi sanoa, että oma moka kuolla sairauteen kun et maksanut sairasvakuutusta pienestä palkastasi. Oletko sinä niitä? Minä en ole. koska olen utilitaristi.

Aiheesta vielä sen verran, että kun kunnilla on päätäntävalta palveluista, palvelurakenne muodostuu paikallisesti juuri oloihin sopivaksi. Kunnilla on mm. mahdollisuus kilpailuttaa palveluita ja tehdä sopimuksia muiden kuntien kanssa palveluiden ostoista (ei tarvitse olla vankilaa ja täyshoitosairaalaa joka kunnassa). Kun kunta vastaa oman byrokratiansa kuluista, se pyrkii minimoimaan byrokratian.


Mutta kuntien välisen byrokratian lisääntyminen on suuri se ongelma tässä. Minumissäänkuin valtavaa.

Hyödyttääpäs. Se on kulujen siirto itseltä muille, PAITSI jos jokainen on suhmuroitsija.


Puolet suhmuroijia riittää jo tekemään tilanteesta todella epäeettisen oloisen.

Tuo ajelu liekin muutosvaihe, kunnes kunnat huomaavat että esim. alkoholivero kannattaa olla suurin piirtein sama kuin viereisissä kunnissa.


Eikä kannata. Yhden kannattaa verokilpailla ja laskea se pienemmäksi kuin muille. Silloin hän saa suurta volyymia myynnilleen (=lisää tehokkuutta ja sitäkautta suuremmat voitot kokonaisuudessaan, kun myydään määrällä eikä katteella) ja kerää kaikkien ympäryskuntien myynnin. Siten yksi kunta saa suuret verotulot siitä muiden kustannnuksella. Ainoa tapa vastata verokilpailuun muilla on joko laskea myös veroja (ja sitten kattaa verotus muilla korkeammilla veroilla) tai lähetä mukaan kisaan. Kohta kaikki alkoholiverotus on nolla.

Tämä sama ieletön kilpailu toistuu joka alalla. Entisessä maailmassa tämä ongelam ratkaistiin tulleilla, joka taas on tosi huono juttu yksilön kannnalta lopulta. Etenkin jos kunta ei ole omavarainen.

Eikö tuo tarkoita, että verotus on vapailla markkinoilla huonosti toimiva rahoitustapa?


Joo siis jos verotuksen suhteen pystytän kilpailemaan alueittain, niin joo.

Verotus ei ole ainoa rajoitustapa.


Vaihtoehto olisi?

Jos kansan osa ei halua maksaa jostain tai osallistua johonkin, johon sinun mielestäsi on tärkeää osallistua, niin kait asiasta voi käydä silloin keskustelua?


Tietysti? Kuka sitä on estänyt?

Kun päätäntä on lähellä yksilöä, niin yksilö lie yhteiskunnallisesti vähän valveutuneempikin. Jos edes toimiva keskustelu ei käännä yksilöiden päätä, niin mielestäni heillä on oikeus olla säätämättä rajoituksia esim. hiilidioksidipäästöille. Se ei tarkoita, etteivätkö paikalliset yritykset vähentäisi päästöjään, ne ihmiset äänestävät lompakoillaan, joille aihe on tärkeä.


Ihmiset eivät äänestä lompakollaan. Se on fakta. Kaikissa tutkimuksissa niiden prosentti jotka sanovat äänetsävänsä lompakollaan on semi-iso ja niidet jotka oikeastio änestävät on pienehkö. Prosentit vähän heittehtivät, mutta taas enemistö friiloudaa kiltin vähemmistön kustannuksella.

#160 kirjoitettu 04.07.2013 14:10

Haava kirjoitti:
NYT sanoit taikasanan mikä systeemissäsi on vikana. Sama kuin kommunismissa. Se vaatisi täydelliset ihmiset. Eli vähän tyyliin: "Sysstemi on hyvä, mutta ihmiset vääriä."

Oikeastihhan nytkin kokoajan ihmiset roudaavat viinaa virosta, koska MINÄ MINÄ. Ihmiset ovat itsekkäitä ja jos yksi hakee, niin helposti muutkin hakevat. Kohta ollaan tilantyeessa, jossa kaikki kärsivät. Tämä sama toistuu joka valtiossa jossa on mahdollisuus rajakauppaan.

Jos järjestelmään on sisäänkirjoitetu oletus ihmisten tyhmyydestä, missä vaiheessa he viisastuvat? Nyky-Suomen kokoisessa kasvottomassa yhteiskunnassa on helppoa ottaa yhteisöltä, "kyllä se jostain kompensoituu". Pienessä yhteisössä oma korsi painaa keossa paljon enemmän, joten sen kantamisen velvollisuus painaa enemmän.

Mä en tahdo ylläpitää poliisia, koska kyttä on natsisika. Myöskään vammasista en taho pitää huolta kun se tulee kalliiksi.

Poliisi on varmaankin erityinen tapaus, koska se käyttää toimeenpanovaltaa.

Amerikassa kokeiltu. Käyhät sitten kuolevat kun sairastuvat. Paskempi juttu.

Amerikassa ei ole toiminut noin. Sairasvakuutusta eivät ihmsiet osta, kun eivät tajua tarvitsevansa sairaalaa. Systeemisi vaatisi edelleenkin täydelliset ihmiset. Joku voi sanoa, että oma moka kuolla sairauteen kun et maksanut sairasvakuutusta pienestä palkastasi. Oletko sinä niitä? Minä en ole. koska olen utilitaristi.

USA ei ole välttämättä vertailukelpoinen tässä tilanteessa. Lisäksi, jokaisella kunnalla olisi edelleen mahdollisuus pitää sote-veroa.

Mutta kuntien välisen byrokratian lisääntyminen on suuri se ongelma tässä. Minumissäänkuin valtavaa.

Ei se ole välttämättä valtava. Osa kunnista voi sanoa yhteen ääneen "kuntien välisen byrokratian lisääntyminen on se suuri ongelma tässä joten yhtenäistetään esim. sote-palvelumme" tai jotain muuta kätevää maan ja taivaan väliltä.

Verotus ei ole ainoa rajoitustapa.
Vaihtoehto olisi?

Maksaminen palvelusta, vakuutuksenomainen maksu tai vapaaehtoinen osaomistaminen yhteisön kanssa.