Mikseri.net

#162 kirjoitettu 29.12.2005 23:52

LauriT kirjoitti:

Tästähän seuraa täysin loogisesti, että ei ole kovin edullista olla sellainen henkilö, joka antaa tällaisia impulsseja nimittelijälle.


Zitru

Tuo pitää niin kauan totta, kun oletetaan että henkilö haluaa näyttää kaikkien silmissä hyvältä.

LauriT kirjoitti:
Minä en kyllä nyt kykene keksimään yhtäkään kunnollista syytä, miksi joku nimenomaan ei haluaisi näyttää mahdollisimman hyvältä mahdollisimman monen eri ihmisen silmissä. Ehkäpä voisit hieman valaista minulle tätä näkemystäsi...? Onko tämä nyt sellainen enemmän tunnepohjainen juttu? Siinä tapauksessa voin ehkä ymmärtääkin - on
minulla itsellänikin joskus ollut tuollaisia tuntemuksia, mutta sitten olen tullut järkiini.

Ei. Siinä ei tunteilla ole (ainakaan tietyissä konteksteissa) mitään tekemistä asian kanssa. Se on yksinkertaisesti sitä, kun ei ole intoa näyttää siltä kuin haluaisi jokaisen pitävän itsestään.
Minulla toki on myös ystäviä jotka pitävät minusta minuna itsenäni, joten en välittäisi lähteä sillä tavalla nuoleskelemaan lisää ystäviä.
Ellet nyt vallan vaadi.. (phaha)

LauriT kirjoitti:

Tähän voi onneksi itse vaikuttaa erittäin paljon...


Zitru kirjoitti:

Ohhoh.. Tähän on hyvin vaikea sanoa yhtään mitään esittämättä kärkeviä ja jopa loukkaavia asioita tämän 'ohjeen' kirjoittajasta.

No, näköjään onnistuin sinua loukkaamaan noilla "hiustenleikkuupuheillani". Jokatapauksessa, toin vain esille sen mikä on nykypäivänä yleisesti hyväksytty ulkonäön normi miehillä. On tietysti jokaisen oma asia, että mitä omalle ulkonäölleen tekee. Kukin taaplaa tyylillään, mutta tietyt tyylit on helpompia.

Ei ei. Nyt ymmärsit väärin. Kyllä minulle saa sanoa vaikka että 'leikkaa hiukses hippi', en minä siitä suutu enkä loukkaannu. Minusta vaan nuo 'normit' eivät ole kovinkaan hyvä mittari ihmisen ulkonäössä.
Helppoudesta en tiedä, mutta älä nyt kuvittele että minä menisin vartavasten paikkoihin joissa nämä aiemmin mainitsemani huonosti käyttäytyvät huutelijat usein viihtyvät.

LauriT kirjoitti:

Tosiäijä ei tietysti pelkää ottaa sosiaalisia riskejä, mutta siihen tarvitaan jo sitten vähän muutakin, kuin pelkät pitkät hiukset.

Zitru

No, en minä nyt mikään jonenikula ole, enkä sellaiseen kaiken mahdollisen halveksimiseen oikein pääse sisään.

No, eihän tuo ulkonäön muutteleminen tarpeen mukaan sitten kai pitäisi tuottaa sinulle kovin suuria tunnontuskia, vai? Itsekin olen ollut asennoitumisessani ulkonäkökysymyksiin joskus aiemmin kuin tämä mainitsemasi mauttoman pukeutumisen apostoli Jone Nikula (militantti, univormumainen pukeutusmistyyli esimerkiksi kuuluu olennaisesti
tähän asenteeseen - itse suosin aiemmin kokomustaa kommandotyylistä pukeutumista), mutta olen kuitenkin muuttanut mielipidettäni pukeutumisesta sittemmin aika radikaalisti.

No tuota.. Tarpeen mukaan en ulkonäköäni muuttele, toi se minulle tunnontuskia tai ei. Eikä se toisi, luultavasti ei. En silti ymmärrä miksi minun pitäisi sulautua idiotismiin eikä toisinpäin (eli idiotismin hyväksyä minut sinällään)...

LauriT kirjoitti:

Koska täällä puhutaan naisten ja miesten välisistä suhteista. Kyllähän pelkurimainen käytös tai rähiseminen näyttää huonolta yhtälailla miehenkin silmissä, mutta naiset ovat luonnostaan aivan erityisen herkkiä huomaamaan miehissä tällaisia epäkohtia. Harvemmin miehet kuitenkaan toisia miehiä katselevat niin tarkasti.


Zitru

En nyt näe miksi sinä pidät niitä ilmeisen poikkeuksetta epäkohtina. Minä luulen että naisillakin on jokaisella omat mielipiteensä ja makunsa miesten suhteen, enkä itse uskaltaisi antaa noin kärkevästi pukeutumista, hiusmuotia ja jopa käyttäytymistä koskevia yleispäteviä 'totuuksia'.

Olet ikävä kyllä täysin väärässä nyt. Ei ihmisillä todellisuudessa ole mitään "omia" mielipiteitä. Ainakaan valtaosalla ihmisistä ei niitä ole.

Jaha.

On mielestäni aika naiivia kuvitella tuollaista. Useimmat ihmisten "omina" pitämänsä mielipiteet ovat tosiassa lähtöisin jostain muualta, kuin ihmisen omasta päästä. Tämän takia monet asiat ovatkin niin helposti ennakoitavissa pienellä päättelytyöllä. Tähän tosiasiaan myös nuo antamani ohjeet perustuivat. Eivät ne ole minun "omia" mielipiteitäni. Itse asiassa pidän omia mielipiteitäni melko suurelta osin yhdentekevinä, mitä tulee ulkonäköseikkoihin. Nykyään lähestyn asiaa puhtaasti rationaaliselta kannalta, eli teen ulkonäköratkaisuni täysin utilitaristisen filosofian pohjalta. Suosittelen tätä muillekin -tämä on henkilökohtainen mielipiteeni.

Niin... "Ei ihmisillä ole mielipiteitä" mutta samalla "eivät nuo olleet omia mielipiteitäni". Etkö siis voi käsittää, että joillain tosiaan olisi niitä mielipiteitä, vai pidätkö ihmisten omia mielipiteitä ulkonäöstä täysin toisarvoisena seikkana 'yleisön mielipiteeseen' nähden?

Zitru kirjoitti:

Eli sinun mielestäsi on ihan okei yrittää antaa itsestään mahdollisimman 'hyvä' kuva, vaikka hintana olisi rehellisyys?

LauriT

Kyllä. Loppujen lopuksi olemme vain sitä, mitä itsestämme teemme.

Onnea ja menestystä valitsemallasi tiellä. Minä en sinne astu, en ihan heti ainakaan.

Zitru kirjoitti:

Tarkoittaako tämä, että sinun mielestäsi jokaisen tulisi nuolla kanssaihmistensä (ja varsinkin potentiaalisten seksi- ja/tai seurustelukumppaniensa) takalistoa ulkoisella olemuksellaan?

LauriT

Kyllä. Sitähän tämä "sosiaalinen vuorovaikutus" loppupeleissä suurimmaksi osaksi vain on.

Jaha.

Zitru kirjoitti:

'Kloonipukeutuminen' on minusta ihan okei niin kauan kuin minun ei tarvitse ottaa sellaisesta paineita. Käyttäytymisen kanssa ihan sama asia.

LauriT

No, en minäkään mitään erityisiä paineita asiasta ota. Suhtaudun nykyään asiaan vain kylmän järkiperäisesti, enkä yritä esittää turhaan jotain ihmeen "taiteilijasielua".

Mikäli käsityksesi ihmisistä rajoittuvat massakäyttäytymiseen ja tekotaiteilijasieluihin, niin en halua jatkaa keskustelua kanssasi.

#163 kirjoitettu 29.12.2005 23:54

LauriT kirjoitti:
Tämä liittyy asiaan siten, että...

Ravana kirjoitti:
Tarkoitin lähinnä, että miten se Zitruun liittyi. Siitä sai kuvan, että Zitrulle olisi maailman kauhein asia, kun joku huutelee jotain.

Juu, vähän näin minäkin asian näin.
Olen nyt kai aivan hysteerinen, kun minulle huudellaan ja siitä jopa mikserin forumille esimerkin laitan...

#164 kirjoitettu 30.12.2005 13:57

Zitru kirjoitti:

Se on yksinkertaisesti sitä, kun ei ole intoa näyttää siltä kuin haluaisi jokaisen pitävän itsestään.


Eli kyse on kuitenkin tunnepohjaisesta asiasta. Tosiasiassa tuollainen asenne nimittäin rajoittaa aika tavalla omaa elämää. Valtaosa keskivertoihmisistä ei kuitenkaan ymmärrä individualismin "hienoutta", joten turha sitä on heidän nähden harrastaa. Ei helmiä sioille.



Zitru kirjoitti:

Minulla toki on myös ystäviä jotka pitävät minusta minuna itsenäni, joten en välittäisi lähteä sillä tavalla nuoleskelemaan lisää ystäviä.


Poikkeustapauksiahan aina löytyy joka lähtöön, en minä sitä kiistäkään.


Zitru kirjoitti:

Ellet nyt vallan vaadi.. (phaha)


Heh... Nyt parturiin, perkele!


Zitru kirjoitti:

Minusta vaan nuo 'normit' eivät ole kovinkaan hyvä mittari ihmisen ulkonäössä.


Onko sinulla sitten jotain parempaa/ajanmukaisempaa ideaa liittyen ulkonäköön?


Zitru kirjoitti:

Helppoudesta en tiedä, mutta älä nyt kuvittele että minä menisin vartavasten paikkoihin joissa nämä aiemmin mainitsemani huonosti käyttäytyvät huutelijat usein viihtyvät.


Hmm... Joudut siinä tapauksessa miettimään aika tarkkaan missä liikut, koska joka paikassahan tuota tympeää massaa näyttää vellovan ainakin minun havaintojeni mukaan.


Zitru kirjoitti:

Niin... "Ei ihmisillä ole mielipiteitä" mutta samalla "eivät nuo olleet omia mielipiteitäni". Etkö siis voi käsittää, että joillain tosiaan olisi niitä mielipiteitä, vai pidätkö ihmisten omia mielipiteitä ulkonäöstä täysin toisarvoisena seikkana 'yleisön mielipiteeseen' nähden?


Kuten sanoin, valtaosa ihmisten "omina" pitämistään mielipiteistä on peräisin jostain ulkoisesta lähteestä, eikä suinkaan heidän omasta ajatusmaailmastaan. Tällaisia lähteitä ovat lehdet, kirjat, TV, musiikki, mainokset, tietokonepelit ynnä muu sellainen. Luulisin tämän nyt olevan jokaiselle vähänkin asiaa ajattelemaan pysähtyvälle itsestään selvää. Omista mielipiteistänikin suurin osa on omaksuttu esimerkiksi jostain tietokirjoista. Useimmiten ne harvat mielipiteet, joita ehkä voitaisiin pitää jossain määrin yksilön "omina" mielipiteinä, ovat täysin merkityksettömiä massan mielestä. Eihän kukaan normaalisti osaa toisten ajatuksia lukea, vaan suorittaa arvionsa toisesta ihmisestä pelkästään näkemänsä ja kuulemansa perusteella. Joten tässä mielessä yksilön "omilla" mielipiteillä ei tosiaankaan ole juuri mitään hyödyllistä funktiota, kun ollaan tekemisissä muiden ihmisten kanssa. Eri asia on tietysti se, jos haluaa vetäytyä johonkin erakoksi mietiskelemään (...ei lainkaan hullumpi vaihtoehto muuten).


Zitru kirjoitti:

Onnea ja menestystä valitsemallasi tiellä. Minä en sinne astu, en ihan heti ainakaan.


Ihan miten vain.


LauriT kirjoitti:

Kyllä. Sitähän tämä "sosiaalinen vuorovaikutus" loppupeleissä suurimmaksi osaksi vain on.


Zitru kirjoitti:

Jaha.


Totuus ei ole kaunista katseltavaa.


Zitru kirjoitti:

Mikäli käsityksesi ihmisistä rajoittuvat massakäyttäytymiseen ja tekotaiteilijasieluihin, niin en halua jatkaa keskustelua kanssasi.


Miksi? Vaivaako sinua se tosiasia, että jokainen ihminen kuuluu jompaan kumpaan näistä ihmisryhmistä? Minua on lakannut vaivaamasta jo aikoja sitten.


Ravana kirjoitti:

Eli se oli siis vain neuvontaa ilman syitä? Sitten tajusin.


Oletin Zitrun kaipaavan neuvoja, kun hän kerran toi esille ongelman eli "nimittelyn".


Ravana kirjoitti:

Niin, paitsi, että on ihmisiä, jotka hyväksyvät minut, vaikka minulla onkin pitkä tukka ja pitkä takki. Ja on ihmisiä, joille olen ensivaikutelmaltani hyväksytympi, koska minulla on pitkä tukka ja pitkä takki.


Poikkeuksia tietysti löytyy, mutta niiden varaan ei pidä laskea mitään. Kaikenlaisia alakulttuureita on tietenkin olemassa, joissa on omat pukeutumis- ja käyttäytymiskoodinsa. Mielenkiintoiseksi touhu muuttuu siinä vaiheessa, kun ryhdytään hyödyntämään näitä ominaisuuksia järjestelmällisesti. Käytännössähän tämä tarkoittaa sitä, että yksilö voisi kuulua osaksi useampaa eri alakulttuuria riippuen aina kulloisestakin seurasta. Helpoimmin tämä onnistuu, jos ei omaa jotain vaikeasti muutettavissa olevaa ulkonäköominaisuutta, kuten pitkää tukkaa. Tietysti tukanhan voi laittaa aina japanilaistyylisesti nutturalle (japsijututhan ovat muotia tällä hetkellä) esimerkiksi. Tosin tämäkään ei ole mikään yleisesti toimiva toimenpide suomalaisessa kulttuuriympäristössä, koska monet suomalaiset ovat yksinkertaisesti liian juntteja ymmärtääkseen mitään muodista.


Ravana kirjoitti:

En tiedä missä ajassa sinä elät, mutta ei se pitkä tukka nykyään tee kenestäkään vähemmän hyväksyttyä, mielestäni. Oletan näin muun muassa siksi, että kahden vuoden asiakaspalvelu-urani aikana ei ole tullut ainuttakaan kommenttia pitkästä tukastani.


Tuo on mielestäni aika yllättävää Suomessa. Minkälaista kohdeyleisöä oikein palvelet?


Ravana kirjoitti:

Arvostuksesta sitten en osaa sanoa. Sehän on ihan sama, arvostavatko vai eivät. Enhän minä sitä tiedä kuitenkaan, joten ei se minuun vaikutakaan. Se vaikuttaa, miten ihmiset minuun reagoivat, ja tottahan minua arvostavat reagoivat myönteisemmin, mutta se itse arvostus on täysin yhdentekevää. Vain reaktiot merkitsevät, ja positiivisa reaktioita voi tulla, vaikka ihmiset vihaisivat minua.


En usko, että tulet saamaan positiivisia reaktioita ihmisiltä, jotka vihaavat sinua. Ainakin tuo vaikuttaisi melkoisen epäloogiselta. Sinänsä olet aivat oikeassa, kun sanoit, että vain se on merkityksellistä, että miten ihmiset reagoivat. Positiivinen reaktio on kuitenkin suora seuraus arvostuksesta ja hyväksynnästä. Siksi nämä ovat myös hyvin tärkeitä lopputuloksen kannalta.


Ravana kirjoitti:

Onnellisuuteen en osaa ottaa kantaa. Tottahan kuitenkin nainen tuo hyvää mieltä.


Onnellisuus on seurausta tyytyväisyydestä eli "hyvästä mielestä".


Ravana kirjoitti:

Ei "erilaisuus" tarkoita kuitenkaan, ettei saisi naista. Tässä sinun pitäisi ottaa huomioon myös miehen oma naismaku. Itseäni eivät suuremmin kiinnosta sellaiset naiset ulkonäöllisesti, joita voisin saada sinun tyylivinkeilläsi, joten olisi mielestäni hölmöä, että seuraisin sellaista muotia, joka ei paranna mahdollisuuksiani omankaltaisteni naisten saamiseen.


Totta. Miesten naismauissa on toki suuriakin eroja. Joitain yleisesti hyväksyttäviä normeja voitaneen kuitenkin määritellä. Esimerkiksi useimmat miehet eivät varmaankaan pidä runsasta ylipainoisuutta viehättävänä ominaisuutena naisessa. Tästä tietysti aiheutuu se, että koska miehet yleensä ottaen arvosta ylipainoisia naisia epäedullisten ulkonäöllisten ominaisuuksiensa vuoksi, niin nämä naiset ovat lisäksi luonteeltaankin usein hyvin katkeria ja vihamielisiä.


Ravana kirjoitti:

Vai kiinnostaako sinua vaan enemmän yleisestikin saada sitä palautetta?


Voihan se sitäkin olla. Niin kuin rekisteröityminen Mikseriin.


Ravana kirjoitti:

En kylläkään nyt juuri osaa sanoa, onko tuo mielestäni kiinnostusta toisen tunteita kohtaan...


Kai se voidaan sellaiseksi laskea. Ainakin itse annoit ymmärtää niin.


LauriT kirjoitti:

Ulkonäkö on todellakin tärkeintä ensivaikutelman luomisessa. Ja tottakai nainen on myös tietyssä mielessä palkinto, jota voidaan esitellä kavereille. Tarkoitukseni ei ole nyt kuitenkaan esineellistää naisia noin yleensä ottaen, vaan yritän tässä vain sanoa, että tässäkin tilanteessa on kyse vain kommunikoinnista ulkonäön avulla. Tällä kertaa se kommunikointi tapahtuu vain epäsuorasti toisen ihmisen ulkonäön kautta. Joten tässä tilanteessa voidaan ajatella, että välitän todellakin muiden ihmisten tunteista, koska heiltä saamani arvostus on tärkeää minulle.


Ravana kirjoitti:

Itsekeskeisyys tulee mieleeni. Siitä en sitten tiedä, välittääkö itsekeskeinen muiden tunteista.


Olen itsekeskeinen persoona. En kykene empatiaan siinä määrin, kuin oletan useimpien ihmisten yleensä kykenevän. Siksi joudun käsittelemään näitä asioita rationaalisesti voidakseni menestyä sosiaalisissa vuorovaikutustilanteissa.

#165 kirjoitettu 30.12.2005 17:28

Zitru kirjoitti:

Se on yksinkertaisesti sitä, kun ei ole intoa näyttää siltä kuin haluaisi jokaisen pitävän itsestään.

LauriT kirjoitti:
Eli kyse on kuitenkin tunnepohjaisesta asiasta. Tosiasiassa tuollainen asenne nimittäin rajoittaa aika tavalla omaa elämää. Valtaosa keskivertoihmisistä ei kuitenkaan ymmärrä individualismin "hienoutta", joten turha sitä on heidän nähden harrastaa. Ei helmiä sioille.

Se mitään rajota.. Orjallinen ajan ja muodin seuraaminen sen sijaan rajoittaisi elämääni aika reilustikin. Nyt ei tarvitse miettiä sellaisia, vaan voi tehdä juuri niin kuten haluaa.
Individualismin tarkasta määritelmästä en juuri tiedä, mutta epäilen pukeutumistyylien olevan korkeintaan toisarvoinen seikka siinä sopassa.

Zitru kirjoitti:
Minulla toki on myös ystäviä jotka pitävät minusta minuna itsenäni, joten en välittäisi lähteä sillä tavalla nuoleskelemaan lisää ystäviä.

Poikkeustapauksiahan aina löytyy joka lähtöön, en minä sitä kiistäkään.

Kuinka niin poikkeustapauksia?
Vähän kaipaisin sinultakin avarakatseisuutta. Kyllä suurin osa siitä 'massasta' osaa ajatella itsekin, jos täytyy.

Zitru kirjoitti:
Minusta vaan nuo 'normit' eivät ole kovinkaan hyvä mittari ihmisen ulkonäössä.

Onko sinulla sitten jotain parempaa/ajanmukaisempaa ideaa liittyen ulkonäköön?

Heh.. Siinäpä se.
On minulla parempi idea liittyen ulkonäköön. Sen ajanmukaisuudesta en tiedä, mutta toivoisin sen tulevan muotiin tulevaisuudessa.
Se kuuluu näin:
Näytä itseltäsi, näytitpä sitten miltä tahansa.
Kiteytettynä vaatekontekstiin: Älä osta tietynlaisia vaatteita siksi kun muutkin ostavat.

Zitru kirjoitti:
Helppoudesta en tiedä, mutta älä nyt kuvittele että minä menisin vartavasten paikkoihin joissa nämä aiemmin mainitsemani huonosti käyttäytyvät huutelijat usein viihtyvät.

Hmm... Joudut siinä tapauksessa miettimään aika tarkkaan missä liikut, koska joka paikassahan tuota tympeää massaa näyttää vellovan ainakin minun havaintojeni mukaan.

En joudu. En ollenkaan. Vartavasten oli se avainsana. En minä nyt ihmisiä rupea karttamaan sen takia, että jotkut yksilöt eivät osaa käyttäytyä. Muutamia kapakoita kuitenkin on päässyt mustalle listalleni ihan yleisilmapiirin takia.

LauriT kirjoitti:
Kyllä. Sitähän tämä "sosiaalinen vuorovaikutus" loppupeleissä suurimmaksi osaksi vain on.

Zitru kirjoitti:
Jaha.

LauriT kirjoitti:
Totuus ei ole kaunista katseltavaa.

Jaha.

(Sanomalla 'Jaha.' en välttämättä ilmoita omaksuvani ajattelutapaasi, vaan yritän ilmoittaa sisäistäneeni sanomasi, mutta kallistuvani välinpitämättömyyten mahdollisten lisäselvitysten saralla. ts. ei kiinnosta niin kauan kuin esität tuollaista kuraa totuutena.)

Zitru kirjoitti:
Mikäli käsityksesi ihmisistä rajoittuvat massakäyttäytymiseen ja tekotaiteilijasieluihin, niin en halua jatkaa keskustelua kanssasi.

Miksi?

Siksi, koska minä en näe asioita noin mustavalkoisena, etkä sinä ilmeisesti näe asioita niin värikkäinä kuin minä. Keskustelua on siis turha jatkaa.
Vaivaako sinua se tosiasia, että jokainen ihminen kuuluu jompaan kumpaan näistä ihmisryhmistä? Minua on lakannut vaivaamasta jo aikoja sitten.

Jaha.

#166 kirjoitettu 30.12.2005 19:39

No ei itseasiassa ole vaikeata. Kannattais oppia kuuntelemaan ja keskustelemaan asioista tai ongelmista. Miesten ja naisten ajattelumaailma eroaa jossain määrin. Ei mun mielestä mitenkään merkittävästi. Tietty tämäkin on yksilökohtaista eikä voi yleistää.

On niin sanotusti miehekkäitä naisia ja naisellisia miehiä. Tämä siis kaikki korvien välissä. Sanotaan että miehet eivät ole empaattisia tai loogisia samalla tavalla kun naiset. Höpönlöpö. Sanotaan että naiset ei ole samalla tavalla käytännön ihmisiä kun miehet. Höpsis. Tyhmää yleistää. Niinku siinä yhessä leffassa sanotaan. We are all individuals!

#167 kirjoitettu 31.12.2005 10:12

LauriT kirjoitti:

Minä en kyllä nyt kykene keksimään yhtäkään kunnollista syytä, miksi joku nimenomaan ei haluaisi näyttää mahdollisimman hyvältä mahdollisimman monen eri ihmisen silmissä.


Tähän voisi esittää vastakysymyksen, että miksi tahtoisin? Ei hyvältä muiden silmissä näyttäminen mitään onnea tuo.

No säilyyhän se toki, koska homoseksuaalit ovat niin marginaalinen ryhmä toistaiseksi. Tilanne olisi kuitenkin hieman toinen, jos heitä olisikin esimerkiksi puolet koko Maapallon väestöstä.


Kun niin ei ole, eikä niin ole näillänäkymin tapahtumasskaan, niin mitä väliä? Homoseksuaalien määrä on ollut malkoisen vakio ja tuskin on lisääntymässäkään, kun evoluutio ei kamalatsi tuota suosi, kuten jo itse totesit.

Minä puhuin nykyhetken tilanteesta.


Kyllähän erilaisuus ja seksuaalisuuden tabujen puolelta vielä eritysesti on aina pelottanut ihmisiä. Tästä irrationaalisesta pelosta tuo homovastaisuus johtuu kultuurissa.

No, jatkuva moraalittomuushan johtaa arvojen rappeutumiseen ja kaikenlaisen mädännäisyyden leviämiseen yhteiskunnassa, joka puolestaan johtaa yleisellä tasolla valtakunnan henkiseen rappioon. Siksi on tärkeää, että moraalia säilytetään myös yleisellä tasolla lainsäädännön avulla, eikä pelkästään yksilön valintojen tasolla.


Homous on siis epämoraalista koska?

Minusta neutraali suhtautuminen homokysymykseen on käytännössä melkein mahdotonta. Se ei vain oikein tunnu sopivan ihmisen inhimilliseen perusluonteeseen tässä kysymyksessä, koska on kyse kuitenkin sellaisesta perusasiasta, kuin seksuaalisuus. Mieluummin otan kielteisen, kuin myönteisen kannan.


Minun inhimilliseen perusluonteeseeni neutraali suhtautuminen homoihin sopii vallan mainiosti. En osaa nähdä siinä mitään huonompaa tai parempaa kuin heteroseksuaalisuudesskaan. Ellei sitten oleteta keskiaikaisesti, että seksi on synti joka on tarkoitettu vain lapsien hankkimiseen.

Hmm... Tuossa voisi olla jotain perääkin. Itse olen tavannut samaistaa tunteet ja teot melko pitkälle toisiinsa.


Yleinen ja vaarallinen väärinkäsitys "järkiihmisten"-keskuudessa. Melkoisen järjetön näkökulma kyllä, kun sitä vertaa todellisuuteen.

Jotkut tunteet ovat kuitenkin mielestäni yksiselitteisesti hylättäviä, koska niiden mukaan toimiminen johtaisi hyvin epäsuotuisaan lopputulokseen.


Minä taas väitän, että hyväksymällä tunteet ja kiletämällä teot päästään helpommin parempaan lopputulokseen. Esim. Alkoholistien pitää raitistuakseen hyväksyä, että he heillä on se tunne. Kukaan täys alkkis ei raitistu ennen kuin hyväksyy sen tunteensa ja oppii elämään sen tunteen kanssa kieltäytymällä teosta. Sama pätee myös ei alkoholisteihin. Jos kieltää jonkun mieliteon, niin se vain pinaa ja pinaa tai muuttaa muotoaan.

Pitää hyväksyä tunteensa ja kieltäää teot. Se on parempi tapa pitää tunteet kurissa kuin niiden järkeistäminen tai hylkääminen.

No, empatia voi ehkä olla joissain tilanteissa rakentavaa, mutta siinäkin on luultavasti vaarana se [...]


Kaikilla ytunteilla on huonot puolensa. Se ei tarkoita, että ne olivat kaikki vain pahoja järjen kiusaajia.

Ihmisen perus olemus perustuu tunteille. Järki toimii niiden tunteiden päällä. Järki on tunteita varten, eikä toisinpäin.

Itse pyrkisin järkeistämään tuollaisen tunteen. Kysehän on loppujen lopuksi omistamisenhalusta ja kateudesta. Yrittäisin nähdä tuon uuden suhteen jotenkin positiivisessa valossa esimerkiksi tutustumalla exän uuteen miesystävään. Tai sitten yrittäisin olla vain välittämättä tuosta lapsellisesta tunteesta. Tai sitten ajattelisin, että parempi näin, exäni on tyytyväisempi uudessa suhteessaan.


Juuri nuo välittämättä olemiset ja tunteen kieltämiset olivat tuossa vähän vaalarrilisia suhtautumisia. Kuten jo olen ilmaissut, niin tunne pitää hyväksyä ja toki sen tunteen irrationaalisuuden tajuaminen on sekin ihan hyvä asia, mutta se vaan ei saa johtaa sen tunteen kieltämiseen. Vaan piekmminkin sen ymmärtämiseen.





No, ehkä sitä tapahtuu paikoitellen. Tosin täytyy tunnustaa, että islamin ollessa kyseessä olen jo aiemmin altistunut islam-kielteiselle propagandalle. Koraani näyttää kuitenkin monelta osin vahvistavan näitä kielteisiä näkemyksiä, joihin olen aiemmin suhtautunut jonkun verran skeptisemmin.


Propaganda yhdistettynä tuollaiseen ähdeteokseen on ehkä se pahin yhdistelmä. Ihan selvästi kaivelet siitä koraanista niitä huonoja asiota ja ylikorostat niitä. En sano, etteikö kritiikki ole myös oikeutettua. Koraanissa ja Islamissa on minusta paljonkin vikaa. Sinun käsityksesi siitä vaan ovat jo etääntyneet todellisuudesta.

Hmm... Täytyy kokeilla tuota. Useimmat tosielämässä tuntemani ihmiset kuitenkin pitävät minua ns. "hyvänä tyyppinä" uskoakseni juuri sen takia, koska en useimmiten kerro todellisia tunteitani kasvokkain keskusteltaessa. Tämä on ehkä osaltaan johtanut myös siihen, että ei niitä tunteita kyllä pahemmin enää minulla esiinnykään.


Eivät sinun tunteesi ole mihinkään kadonneet, etkä sinä ole epäempaatikko, kuten tuolla jossain vähän vihjaisit. Ne ovat vain painuneet maanalle ne tunteet. Vaikuttavat salakavalammin.

Tunteen ja järjen taistelussa tunteet voittavat aina. Niitä on mahdotonta kukistaa. Parasta siis opetella elämään niiden kanssa.

Voihan se olla... Aika hankala sitä kai on itse arvioida itseään täysin objektiivisesti.


Ei se ole hankalaa. Se on mahdotonta. Tunteet sotkevat aina itsereflektiota. Enemmän tai vähemmän.

Sitä, että tunteet ovat mielestäni melko pitkälle hallittavissa ja myöskin analysoitavissa erilaisina syy-seuraussuhteina ja loogisina tapahtumaketjuina.


Kyllä. Ja mitä enemmän niitä havainoi, sitä monimutkaisemmiksi ja salakavalammiksi ne käyvät. Tunteet pakenevat analyysiä ja järkeitämistä. Muuttavat muotoaan.

Ei ulkonaisten muutosten tekeminen nyt ainakaan pitäisi olla liian vaikeaa kenellekään. Kysehän on kuitenkin vain omasta edusta. Turha siinä on ruveta tunteilemaan jonkun arvostetun "yksilöllisyyden" nimissä.


Sinä määrität sen mikä on kyseisen henkilön etu? Jos hän on jo parisuhteessa ja toimii, niin onko sillä väliä?

#168 kirjoitettu 31.12.2005 22:50

Ravana kirjoitti:

Harrastaako sitäkin joku?


Kyllä, monetkin. Esiintyville muusikoillehan tämä on usein ammatinharjoittamisen pakollinen edellytys itse asiassa. Mutta tottakai tätä harrastaa kaikki sellaiset ihmiset, jotka eivät halua rajoittaa sosiaalisen vaikuttamisen kenttäänsä ulkonäköseikkoihin takertumalla.


Ravana kirjoitti:

Oletat nyt liiaksi, että kaikki haluaisivat joka hetki olla senhetkisessä ympäristössään hyväksytyimmillään.


Hyväksyminen tuo vaikutusvaltaa. Vaikutusvalta tuo tyytyväisyyttä. Jne... Minua ei ainakaan kaduta se, että vedin pääni pois perseestäni ja ryhdyin ns. "muotitietoiseksi" ihan tietoisella päätöksellä.


Ravana kirjoitti:

14kk kaupunginkirjastossa, eli aika monennäköistä yleisöä. Tällä hetkellä yliopiston kirjastossa, jossa asiakaskunta tietenkin vähän erilaista. (Voihan olla, ettei kirjasto ole niiden nimittelijöiden pääasiallinen kohtauspaikka... Kyllä silti senkin näköistä väkeä näkyi)


Ok. Nyt ymmärränkin paremmin. Kyllähän kirjastoissa näkyy olevan pääsääntöisesti mitä ihmeellisimmän näköisiä tyyppejä asiakaspalvelutehtävissä. Siinä ympäristössä se on kai tavallaan jopa muodikasta ja sen takia hyväksyntääkin on ehkä jopa helpompaa saada kaikenlaisilla ns. "valtavirrasta" poikkeavilla tyyleillä. Mutta voithan tietysti aina muuttaa tyyliäsi enemmän "kloonipukeutumisen" suuntaan mennessäsi esim. baariin ja palata sitten takaisin tuohon "nörttityyliin" ollessasi töissä. Miltäs tällainen roolileikki kuulostaisi?


Ravana kirjoitti:

Puhuinkin periaatteellisesti. Tosin arvostus ja hyväksyntä ovat myös sellaisia sanoja, joiden merkitystä en oikein tiedä. Ei minulle ole sellaisia sanoja olemassa.


Nämä ovat kyllä ihan yleisesti hyväksyttyjä käsitteitä ainakin minun tietääkseni psykologian piirissä. Vai tarkoititko nyt, ettet jostain syystä halua saada osaksesi arvostusta ja hyväksyntää muilta ihmisiltä? Periaatteessa jos halutaan nyt pohtia näiden käsitteiden tarkempia merkityksiä, niin voitaisiin yksinkertaistaen hieman sanoa, että hyväksyminen on sitä, että henkilö hyväksyy toisen ihmisen olevan olemassa joko itseään alemmalla tai samantasoisella tasolla keskinäisessä arvojärjestyksessä. Arvostus on taas sitä, että henkilö hyväksyy toisen ihmisen olevan olemassa joko samantasoisella tai itseään korkeammalla tasolla keskinäisessä arvojärjestyksessä. Jos ihminen ei saa osakseen toiselta ihmiseltä hyväksyntää tai arvostusta, niin häntä ei periaatteessa ole silloin olemassa tämän toisen ihmisen tunnemaailmassa. Toisin sanoen hän on tälle ihmiselle vain pelkkää merkityksetöntä massaa, josta tämä ihminen ei voisi vähempää olla kiinnostunut.


Ravana kirjoitti:

Kyllä. Enempää tuohon en sano, kun menee sitten ties mille raiteille. Kuulun itse niihin "katkeriin ja vihamielisiin."


Eli et ole tyytyväinen tämänhetkiseen ulkonäköösi, koska et saa sen avulla arvostusta muilta ihmisiltä?


LauriT kirjoitti:

Kai se voidaan sellaiseksi laskea. Ainakin itse annoit ymmärtää niin.


Ravana kirjoitti:

Hmm... En nyt muista, kaivan sen tuolta jos jaksan..


No sinähän sanoit näin: "Kummallista. Viedä näytille? Ei kehtaa? Ei varmastikaan tarvitse lainata sanomaasi, ettet liiemmin välitä muiden mielipiteistä?"


Ravana kirjoitti:

Tiedä sitten onko tuo vaikeampi vai helpompi tie... Uusiin tilanteisiin sopeutumisen olettaisin olevan vaikeampaa.


No, uudet tilanteet vaativat tietysti enemmän älyllisiä ponnistuksia, kuin tutut tilanteet, koska joudun analysoimaan enemmän asioita samanaikaisesti. Sehän on selvää.


Zitru kirjoitti:

Se mitään rajota.. Orjallinen ajan ja muodin seuraaminen sen sijaan rajoittaisi elämääni aika reilustikin.


Jokaisessa pelissä on omat sääntönsä. Jos ei pelaa sääntöjen mukaan, niin joutuu pelistä pois. Joten minusta on aika tekopyhää puhua jostain "rajoituksista vapautumisesta". Eihän sellaista vuorovaikutustilannetta ole käytännössä olemassa, johon ei liittyisi tiettyjä sosiaalisia rajoituksia. Sinunkin ns. "nörttikaverisi", joiden väität hyväksyvän sinut omana itsenäsi, todennäköisesti kääntäisivät takkinsa välittömästi, jos eräänä päivänä ilmestyisitkin heidän näköpiiriinsä ns. "muotitietoisena". Säännöt ovat sääntöjä, ja niiden mukaan on pelattava näitä sosiaalisen vuorovaikutuksen roolipelejä. Vapaus on vain pelkkää illuusiota.


Zitru kirjoitti:

Nyt ei tarvitse miettiä sellaisia, vaan voi tehdä juuri niin kuten haluaa.


Ja kärsiä sitten mahdolliset seuraukset nahoissaan? Ajattelin tuolla tavoin joskus nuorempana.


Zitru kirjoitti:

Individualismin tarkasta määritelmästä en juuri tiedä, mutta epäilen pukeutumistyylien olevan korkeintaan toisarvoinen seikka siinä sopassa.


Käytännössähän näin ei kuitenkaan ole, koska henkilö, joka vannoo individualismin nimeen, yleensä pyrkii osoittamaan sitä myös ulkoisella olemuksellaan esim. pukeutumalla mahdollisimman "epämuodikkaasti" tai pitämällä jotain mautonta hiustyyliä. Tosin poikkeuksiakin on - sellaisia henkilöitä, jotka ovat tajunneet koko ulkonaisen olemuksen perimmäisen pinnallisuuden.


Zitru kirjoitti:

Kuinka niin poikkeustapauksia?


No, ei tuo ainakaan vastaa sitä kuvaa mikä minulla on ihmisistä yleisellä tasolla. Itse olen ainakin huomannut, että pystyn aivan konkreettisesti vaikuttamaan ihmisten tunteisiin esim. omalla pukeutumistyylilläni. Myös niihin ihmisiin, jotka ovat ns. "kavereitani".


Zitru kirjoitti:

Vähän kaipaisin sinultakin avarakatseisuutta. Kyllä suurin osa siitä 'massasta' osaa ajatella itsekin, jos täytyy.


Ei osaa. Tämä on yksinkertaisesti fakta.


Zitru kirjoitti:

Näytä itseltäsi, näytitpä sitten miltä tahansa.

Kiteytettynä vaatekontekstiin: Älä osta tietynlaisia vaatteita siksi kun muutkin ostavat.


Itse voisin tähän sanoa, että näytä toki itseltäsi, mutta ota ensin huomioon muut ihmiset. Muodinkin puitteissa on loppujen lopuksi aika paljon liikkumavaraa. Osta sellaisia muodikkaita vaatteita, jotka näyttävät hyvältä sinun päälläsi.


Zitru kirjoitti:

En joudu. En ollenkaan. Vartavasten oli se avainsana. En minä nyt ihmisiä rupea karttamaan sen takia, että jotkut yksilöt eivät osaa käyttäytyä. Muutamia kapakoita kuitenkin on päässyt mustalle listalleni ihan yleisilmapiirin takia.


Ok. En minäkään käy esim. Tampereen Semaforissa, joka on juuri tällainen tyypillinen ns. "punaniskojen" hengausmesta. Nykyisen ulkonäköajatteluni puolesta tosin kykenisin sielläkin varmaan tulemaan tarvittaessa toimeen, mutta en minäkään nyt viitsi sentään mihin tahansa alentua.


Zitru kirjoitti:

Jaha.

(Sanomalla 'Jaha.' en välttämättä ilmoita omaksuvani ajattelutapaasi, vaan yritän ilmoittaa sisäistäneeni sanomasi, mutta kallistuvani välinpitämättömyyten mahdollisten lisäselvitysten saralla. ts. ei kiinnosta niin kauan kuin esität tuollaista kuraa totuutena.)


Nähtävästi oma käsityksesi sosiaalisen vuorovaikutuksen perimmäisestä luonteesta on omasta mielestäsi totuudenmukaisempi, vai? Kiinnostaisi toki kuulla sinunkin näkemyksesi asiasta, kun se mitä ilmeisimminkin poikkeaa suuresti omastani.


Zitru kirjoitti:

Siksi, koska minä en näe asioita noin mustavalkoisena, etkä sinä ilmeisesti näe asioita niin värikkäinä kuin minä. Keskustelua on siis turha jatkaa.


Tietyssä mielessä tuokin "värikkyys" on pelkkää illuusiota. Omakin ulkonäkökäsityksesi on tosiasiassa melko jäykkä, vaikka kuvittelet olevasi muka jotenkin "avarakatseisempi", kuin muut ihmiset. Mutta ei siinä mitään, voithan sinä minun puolestani ihan rauhassa elellä omassa "värikkäässä" maailmassasi.


Mikhail78 kirjoitti:

No ei itseasiassa ole vaikeata. Kannattais oppia kuuntelemaan ja keskustelemaan asioista tai ongelmista.


Ongelmana on vain se, että miehet ja naiset käyttävät samoja ilmaisuja eri asioista. Siksi molemminpuolinen ymmärtäminen on niin ongelmallista.


Mikhail78 kirjoitti:

Miesten ja naisten ajattelumaailma eroaa jossain määrin. Ei mun mielestä mitenkään merkittävästi. Tietty tämäkin on yksilökohtaista eikä voi yleistää.


Itse näkisin nämä eroavaisuudet hyvinkin merkittävinä.


Mikhail78 kirjoitti:

On niin sanotusti miehekkäitä naisia ja naisellisia miehiä. Tämä siis kaikki korvien välissä.


Pitää paikkansa. Ongelmalliseksi tilanne muuttuu siinä vaiheessa, kun ruvetaan pitämään jomman kumman sukupuolen ominaisuuksia yleisesti parempina. Nykypäivän trendi ajattelutavoissa esimerkiksi suosii naisellisia ominaisuuksia miehisyyden kustannuksella.


Haava kirjoitti:

Tähän voisi esittää vastakysymyksen, että miksi tahtoisin? Ei hyvältä muiden silmissä näyttäminen mitään onnea tuo.


Ei ehkä suoranaisesti, mutta tuo se tiettyä arvostusta ja vaikutusvaltaa. Ja on myös huomattavasti helpompi antaa itsestään myönteinen ensivaikutelma, jos ulkonäöstä on tehty puoleensavetävä. Ensivaikutelmahan on tunnetusti juuri se asia, joka määrää erittäin pitkälle muiden ihmisten suhtautumisen. Joten ensivaikutelma kannattaa hoitaa kuntoon. Itse voin ainakin kertoa, että tämä kannattaa. Ja tämä on todellakin ihan puhdasta alkeispsykologiaa eikä mitään rakettitiedettä.


Haava kirjoitti:

Kun niin ei ole, eikä niin ole näillänäkymin tapahtumasskaan, niin mitä väliä? Homoseksuaalien määrä on ollut malkoisen vakio ja tuskin on lisääntymässäkään, kun evoluutio ei kamalatsi tuota suosi, kuten jo itse totesit.


Evoluutio ei sitä suosi, mutta nykyaikainen kaiken suvaitseva yhteiskunta suosii. Homoseksuaalisuus tulee varmasti lisääntymään kiihtyvällä vauhdilla tulevaisuudessa. Nytkin siitä ollaan jo tekemässä jonkinlaista "muotijuttua". Erityisesti naisten keskuudessa tämä asennoituminen on saavuttanut suurta suosiota, mikä on hyvin huolestuttavaa. Lisäksi tiedotusvälineissä puhutaan keinohedelmöityshoidoista lesbopareille, mikä on homomyönteisyyden lisäksi tietenkin loukkaus todellista miehisyyttä kohtaan. Ja tästä puhutaan jo Suomessakin!


Haava kirjoitti:

Kyllähän erilaisuus ja seksuaalisuuden tabujen puolelta vielä eritysesti on aina pelottanut ihmisiä. Tästä irrationaalisesta pelosta tuo homovastaisuus johtuu kultuurissa.


Irrationaalista kenties joillakin. Minusta se on ihan rationaalista. Homoseksuaalisuuden hyväksyminenhän sotii kaikkia perinteisiä perhearvoja vastaan esimerkiksi. Puhutaan homoavioliitoista, adoptiolapsista homopareille ja keinohedelmöityshoidoista lesbopareille. Onko ihme, että nyky-yhteiskunnassa on niin paljon nuorisorikollisuutta ja kaikenlaisia perheongelmia, kun jopa edellämainitunkaltaisista asioista ollaan tekemässä täysin hyväksyttäviä lain silmissäkin? Nuoriso-ongelmat tulevat lisääntymään räjähdysmäisesti siinä vaiheessa, kun yhä useammalla lapsella ei enää ole edes seksuaaliselta suuntautumiseltaan normaaleja vanhempia, vaan he joutuvat jo pienestä pitäen altistumaan kotonaan kaikenlaisille seksuaalisille perversioille muiden, jo olemassaolevien ongelmien, lisäksi.


Haava kirjoitti:

Homous on siis epämoraalista koska?


Homoseksuaalisuus on seksuaalinen perversio. Se tuhoaa perheen merkityksen arvojen ja moraalin säilyttäjänä sekä edelleensiirtäjänä. Kun perheet on lopullisesti tuhottu homoseksuaalisuuden ja päihteiden avulla voi seurauksena olla vain täydellinen yhteiskunnan henkinen rappio.


Haava kirjoitti:


Minun inhimilliseen perusluonteeseeni neutraali suhtautuminen homoihin sopii vallan mainiosti. En osaa nähdä siinä mitään huonompaa tai parempaa kuin heteroseksuaalisuudesskaan. Ellei sitten oleteta keskiaikaisesti, että seksi on synti joka on tarkoitettu vain lapsien hankkimiseen.


Seksin tarkoitus on tietysi lisääntymisen lisäksi osaltaan vahvistaa miehen ja naisen yhteenkuuluvaisuuden tunnetta avio- tai avoliitossa, jos asiaa tarkastellaan nyt perheen kontekstissa. Seksuaalivietin ensisijainen tarkoitus on saada mies ja nainen kiinnostumaan toisistaan parinmuodostusmielessä. Jos ei olisi olemassa seksiä, niin miehet eivät varmaankaan näkisi naisissa paljoakaan sellaista, joka tuntuisi heistä kovinkaan puoleensavetävältä. Ainakaan siinä määrin, että olisivat esimerkiksi valmiita asumaan pidemmän aikaa tällaisen naisihmisen kanssa. Sen verran noita eroavuuksia kuitenkin tuntuu olevan noissa ajattelutavoissa sukupuolten välillä. Me miehethän olemme tunnetusti laiskoja ja mukavuudenhaluisia.


Haava kirjoitti:

Minä taas väitän, että hyväksymällä tunteet ja kiletämällä teot päästään helpommin parempaan lopputulokseen. Esim. Alkoholistien pitää raitistuakseen hyväksyä, että he heillä on se tunne. Kukaan täys alkkis ei raitistu ennen kuin hyväksyy sen tunteensa ja oppii elämään sen tunteen kanssa kieltäytymällä teosta. Sama pätee myös ei alkoholisteihin. Jos kieltää jonkun mieliteon, niin se vain pinaa ja pinaa tai muuttaa muotoaan.

Pitää hyväksyä tunteensa ja kieltäää teot. Se on parempi tapa pitää tunteet kurissa kuin niiden järkeistäminen tai hylkääminen.


Hmm... Tuo kuulostaa järkevältä. Eli näet siis tunteet ja teot täysin erillisinä asioina? Tunteesta ei tarvitse välttämättä seurata tekoa? Minä pidän tosin jo "väärää" ajatustakin jonkinasteisena "tekona". Esimerkiksi jos fantasioin vaikkapa varastamisesta, niin sehän on yhtälailla väärin ja hylättävää, kuin varsinainen varastaminenkin. Pitäiskö mielestäsi tällaisia tunteita hyväksyä omaan ajatusmaailmaan? Vaikka taisitkin kyllä jo vastata tuohon, eli kielletään hylättävät teot, mutta opetellaan elämään niihin liittyvien tunteiden kanssa.


Haava kirjoitti:

Ihmisen perus olemus perustuu tunteille. Järki toimii niiden tunteiden päällä. Järki on tunteita varten, eikä toisinpäin.


Niin. Järki pitää kaoottiset tunteet kurissa ja mahdollistaa järkevän ja miellyttävän kanssakäymisen ihmisten välillä.


Haava kirjoitti:

Juuri nuo välittämättä olemiset ja tunteen kieltämiset olivat tuossa vähän vaalarrilisia suhtautumisia. Kuten jo olen ilmaissut, niin tunne pitää hyväksyä ja toki sen tunteen irrationaalisuuden tajuaminen on sekin ihan hyvä asia, mutta se vaan ei saa johtaa sen tunteen kieltämiseen. Vaan piekmminkin sen ymmärtämiseen.


Mitä tarkoitat nyt ymmärtämisellä? Hyväksymistä vaiko selittämistä?


Haava kirjoitti:

Propaganda yhdistettynä tuollaiseen ähdeteokseen on ehkä se pahin yhdistelmä. Ihan selvästi kaivelet siitä koraanista niitä huonoja asiota ja ylikorostat niitä. En sano, etteikö kritiikki ole myös oikeutettua. Koraanissa ja Islamissa on minusta paljonkin vikaa. Sinun käsityksesi siitä vaan ovat jo etääntyneet todellisuudesta.


Hmm... Täytyy sitten kai vielä tutkia asiaa lisää kunhan ehdin. Juuri nyt minulla on menossa taas yksi parisuhdepsykan opus. Siksi puhunkin täällä kummia miehisyydestä ja naisellisuudesta.


Haava kirjoitti:

Eivät sinun tunteesi ole mihinkään kadonneet, etkä sinä ole epäempaatikko, kuten tuolla jossain vähän vihjaisit. Ne ovat vain painuneet maanalle ne tunteet. Vaikuttavat salakavalammin.


Voi olla... Joskus sitä tulee aina yllättäneeksi itsensä epämukavilla ja hallitsemattomilla tunteilla.


Haava kirjoitti:

Tunteen ja järjen taistelussa tunteet voittavat aina. Niitä on mahdotonta kukistaa. Parasta siis opetella elämään niiden kanssa.


Itse olen vain nähnyt aika paljon huonoja esimerkkejä siitä, kuinka tunteet voittavat järjen. Itse en tietenkään halua käyttäytyä yhtä tyhmästi, kuin nämä esikuvani.


Haava kirjoitti:

Ei se ole hankalaa. Se on mahdotonta. Tunteet sotkevat aina itsereflektiota. Enemmän tai vähemmän.


Pitänee paikkansa. Kaipa se pätee minunkin kohdallani, vaikka olenkin tälläinen "järki-ihminen".


Haava kirjoitti:

Kyllä. Ja mitä enemmän niitä havainoi, sitä monimutkaisemmiksi ja salakavalammiksi ne käyvät. Tunteet pakenevat analyysiä ja järkeitämistä. Muuttavat muotoaan.


Niinhän ne toisinaan pakenevatkin. Pitää vain analysoida tarkemmin ja monimutkaisemmin silloin.


Haava kirjoitti:

Sinä määrität sen mikä on kyseisen henkilön etu?


"Edulla" tarkoitan tässä hyväksynnän ja arvostuksen avulla saatua tunnepohjaista vaikutusvaltaa muihin ihmisiin. Minulle ainakin tämä "etu" on merkittävä motivaation lähde sosiaalisen vuorovaikutuksen pelissä.


Haava kirjoitti:

Jos hän on jo parisuhteessa ja toimii, niin onko sillä väliä?


On toki. Ainahan se voi paremminkin toimia.

#169 kirjoitettu 01.01.2006 00:54

^^ Poika on oikeassa.
Nainen on helppo silloin kun se päättää niin ja vaikea silloin kun kumppani ei miellytä. Jos ilmassa on edes aavistuksenomainen riidanpuolikas, nainen haistaa sen ja heittäytyy hankalaksi. Miettikää sitä, miehet, ja menkää itseenne.

#170 kirjoitettu 01.01.2006 18:38

HerWickedness kirjoitti:
^^ Poika on oikeassa.
Nainen on helppo silloin kun se päättää niin ja vaikea silloin kun kumppani ei miellytä. Jos ilmassa on edes aavistuksenomainen riidanpuolikas, nainen haistaa sen ja heittäytyy hankalaksi. Miettikää sitä, miehet, ja menkää itseenne.


Jos "ilmassa on riidanpoikasta", niin eikö silloin ole juuri typerää heittäytyä hankalaksi, silloinhan se riita varmasti sieltä tulee? Kummallista käytöstä. Tai minä yleensä kutsun tuota "riidan haastamiseksi". Jos toisen naamasta näkee, että nyt sitä vituttaa, niin ei kait sitä nyt kannata silloin hankalaksi heittäytyä. Ymmärrän naisia nyt taas hieman vähemmän..

#171 kirjoitettu 01.01.2006 18:46

Joskus kunnon riita tekee poikaa! Tekee hyvää tuulettaa ja päästää raivoa ulos. En tajua sellaisia pariskuntia, jotka ei koskaan riitele! Siis jos kaikki tämä raivoaminen tapahtuu vain verbaalitasolla niin ok. Kaikki fyysinen väkivaltainen kontakti on perseestä. Toki voi tehostaa raivoaan esim rikkomalla kodin käyttöesineitä. Lautasten paiskominen on oiva keino.

Mun mielestä on kivaa ottaa yhteen. Naisten kanssa toki sanailu voi muuttua kiivaaksi. Naisten sanainen säilä on useasti aika terävä ja loukkaava ja läpitunkevampi kuin joidenkin miesten vastaava. Sen verran olen kuitenkin varustautunut että pystyn kyllä pitämään puoleni ja en takuulla jää ivassa kakkoseksi..

#172 kirjoitettu 01.01.2006 20:44

LauriT kirjoitti:

Ei ehkä suoranaisesti, mutta tuo se tiettyä arvostusta ja vaikutusvaltaa.


Arviostusta ja vaikutusvaltaa? Sitäkö Herrasi Jeesus Kritus raamatussa opettaa sinua hankkimaan?


Homoseksuaalisuus tulee varmasti lisääntymään kiihtyvällä vauhdilla tulevaisuudessa.


Tämä on paha asia koska?


Irrationaalista kenties joillakin. Minusta se on ihan rationaalista. Homoseksuaalisuuden hyväksyminenhän sotii kaikkia perinteisiä perhearvoja vastaan esimerkiksi.


Nänä niin sanotut perinteiset perhearvot ovatkin tältäosin typeriä ja yksisilmäisen irrationaalisia.

Puhutaan homoavioliitoista, adoptiolapsista homopareille ja keinohedelmöityshoidoista lesbopareille. Onko ihme, että nyky-yhteiskunnassa on niin paljon nuorisorikollisuutta ja kaikenlaisia perheongelmia, kun jopa edellämainitunkaltaisista asioista ollaan tekemässä täysin hyväksyttäviä lain silmissäkin?


Itseasiassa hollaniissahan on tehty tutkimuskin lesboparien lasten ongelmista ja niitä ei esiintynyt tulastollisesti yhtään enemäpää kuin samaan sosiaaliluokkaan kuuluvilla heteroperheiden lapsillakaan.


Homoseksuaalisuus on seksuaalinen perversio. Se tuhoaa perheen merkityksen arvojen ja moraalin säilyttäjänä sekä edelleensiirtäjänä. Kun perheet on lopullisesti tuhottu homoseksuaalisuuden ja päihteiden avulla voi seurauksena olla vain täydellinen yhteiskunnan henkinen rappio.


a) Millä perustelet, että homoseksuaalisuus on prversio?

b) Miksi homoseksuaalisuus tuhoaisi arvot ja moraalin? Miksi se ylipäänsä on sinusta epämoraalista?

c) Miksi ihmeessä kytket päihteet ja homoseksuaalisuuden toisiinsa?


Seksin tarkoitus on tietysi lisääntymisen lisäksi osaltaan vahvistaa miehen ja naisen yhteenkuuluvaisuuden tunnetta avio- tai avoliitossa,


Miksei miehen ja miehen tai naisen ja naisen?

Hmm... Tuo kuulostaa järkevältä. Eli näet siis tunteet ja teot täysin erillisinä asioina?


En näe. Tuo tuteiden hyväksyminen on ongelmallisa, mutta väitän vain, että niiden matonalle lakaiseminen on vielä ongelmallisempaa.

Esimerkiksi jos fantasioin vaikkapa varastamisesta, niin sehän on yhtälailla väärin ja hylättävää, kuin varsinainen varastaminenkin.


Minsuta ei ole. En kannusta ketään fantasioimaan varastamisesta, vaan tiedostmaan sen tunteen, että fantasio varastamisesta, jos sitä tapahtuu. Pitää pitää selkeänä mielessä, että varastaminen on väärin. Pitää mysö hyväksyä se tunne. Se hyväksyminen ei ole sama asia kuin siinä fantasiassa rypeminen.




Mitä tarkoitat nyt ymmärtämisellä? Hyväksymistä vaiko selittämistä?


Molempia. Rajanveto on hankalaa.





Pitänee paikkansa. Kaipa se pätee minunkin kohdallani, vaikka olenkin tälläinen "järki-ihminen".


Mitä enemmän järki ihminen sitä enemmän se pätee. Vähemmän järkeilevien tunteilla ei ole tarvetta sellaiseen defenssiin järjeä vastaan.

Niinhän ne toisinaan pakenevatkin. Pitää vain analysoida tarkemmin ja monimutkaisemmin silloin.


Turhaa. ne pakenevat lisää. Parempi uskoa olevansa ihminen, niin tule sitten yllätystä kun maton alta pursuu pölyä.

#173 kirjoitettu 01.01.2006 20:54

LauriT kirjoitti:
Jokaisessa pelissä on omat sääntönsä. Jos ei pelaa sääntöjen mukaan, niin joutuu pelistä pois. Joten minusta on aika tekopyhää puhua jostain "rajoituksista vapautumisesta". Eihän sellaista vuorovaikutustilannetta ole käytännössä olemassa, johon ei liittyisi tiettyjä sosiaalisia rajoituksia. Sinunkin ns. "nörttikaverisi", joiden väität hyväksyvän sinut omana itsenäsi, todennäköisesti kääntäisivät takkinsa välittömästi, jos eräänä päivänä ilmestyisitkin heidän näköpiiriinsä ns. "muotitietoisena". Säännöt ovat sääntöjä, ja niiden mukaan on pelattava näitä sosiaalisen vuorovaikutuksen roolipelejä. Vapaus on vain pelkkää illuusiota.

Pelissä? Sääntöjen? Pelistä pois? Rajoituksista vapautumisesta? "Nörttikaverini"? Säännöt ovat sääntöjä? On pelattava? Roolipelejä? Illuusiota?

Olen mykistynyt.
Jostain syystä minusta tuntuu, että sinun pitäisi miettiä uudelleen, mitä jumalaa pidät.
Anteeksi, jos tämä loukkaa sinua, mutta että elämäni olisi peliä tai verrattavissa siihen? Tuo loukkaa jopa minun vähäistä viisauttani.
Toiseksi ystäväpiiriini kuuluu kaikennäköistä menijää aina näistä "muotitietoisista" ihan omilla aivoillaankin ajatteleviin setiin ja täteihin. Taisit loukata minua toisenkin kerran.

Zitru kirjoitti:
Nyt ei tarvitse miettiä sellaisia, vaan voi tehdä juuri niin kuten haluaa. Ja kärsiä sitten mahdolliset seuraukset nahoissaan? Ajattelin tuolla tavoin joskus nuorempana.

Pyytäisinkin sinua - ilmiselvästi viisaampana itseäsi pitävää ihmistä - kertomaan minulle näistä mahdollisista seurauksista enemmänkin.. Pelkäätkö nyt että minä syrjäydyn tai tulen yksinäiseksi, että kaikki ystäväni hylkäävät minut koska olen minä?
Fine by me, niin kuin sanotaan. Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa ja ihmistä.

Zitru kirjoitti:
Individualismin tarkasta määritelmästä en juuri tiedä, mutta epäilen pukeutumistyylien olevan korkeintaan toisarvoinen seikka siinä sopassa.Käytännössähän näin ei kuitenkaan ole, koska henkilö, joka vannoo individualismin nimeen, yleensä pyrkii osoittamaan sitä myös ulkoisella olemuksellaan esim. pukeutumalla mahdollisimman "epämuodikkaasti" tai pitämällä jotain mautonta hiustyyliä. Tosin poikkeuksiakin on - sellaisia henkilöitä, jotka ovat tajunneet koko ulkonaisen olemuksen perimmäisen pinnallisuuden.

Jaha.

Zitru kirjoitti:
Kuinka niin poikkeustapauksia? No, ei tuo ainakaan vastaa sitä kuvaa mikä minulla on ihmisistä yleisellä tasolla. Itse olen ainakin huomannut, että pystyn aivan konkreettisesti vaikuttamaan ihmisten tunteisiin esim. omalla pukeutumistyylilläni. Myös niihin ihmisiin, jotka ovat ns. "kavereitani".

No, se ei vastaa sitä kuvaa mikä sinulla on, mutta oletko tullut ajatelleeksi että oma kaveripiirisi on aivan varmasti hyvin pieni otos ihmiskuntaa? Ehkä he ovatkin poikkeustapauksia?

Zitru kirjoitti:
Vähän kaipaisin sinultakin avarakatseisuutta. Kyllä suurin osa siitä 'massasta' osaa ajatella itsekin, jos täytyy.

Ei osaa. Tämä on yksinkertaisesti fakta.

Kiitos sinulle, joka tietäväisyyden pilvilinnoistasi annat meille sen suuren armon, että hipaiset meitä tiedon sormellasi.

Oliko sulla jotain perusteluja, vai onko se vaan yksinkertaisesti fakta?

BTW mistä sinä sen tiedät, kun et kerran osaa ajatella? Aika paradoksaalista jo itsessään tuo..

Zitru kirjoitti:

Jaha.

(Sanomalla 'Jaha.' en välttämättä ilmoita omaksuvani ajattelutapaasi, vaan yritän ilmoittaa sisäistäneeni sanomasi, mutta kallistuvani välinpitämättömyyten mahdollisten lisäselvitysten saralla. ts. ei kiinnosta niin kauan kuin esität tuollaista kuraa totuutena.)Nähtävästi oma käsityksesi sosiaalisen vuorovaikutuksen perimmäisestä luonteesta on omasta mielestäsi totuudenmukaisempi, vai? Kiinnostaisi toki kuulla sinunkin näkemyksesi asiasta, kun se mitä ilmeisimminkin poikkeaa suuresti omastani.

En kai minä niin ole sanonut? Pidän vain sinun absoluuttista näkemystäsi kurana, koska se ei anna sijaa edes ajatukselle monenlaisista ihmisistä, vaan pyrkii kategorioimaan ihmisen sellaisenaan jonkinlaiseen sosiaaliseen muottiin jota kaikki sitten noudattavat. Minusta se ei vaan mene niin.

Zitru kirjoitti:
Siksi, koska minä en näe asioita noin mustavalkoisena, etkä sinä ilmeisesti näe asioita niin värikkäinä kuin minä. Keskustelua on siis turha jatkaa. Tietyssä mielessä tuokin "värikkyys" on pelkkää illuusiota. Omakin ulkonäkökäsityksesi on tosiasiassa melko jäykkä, vaikka kuvittelet olevasi muka jotenkin "avarakatseisempi", kuin muut ihmiset. Mutta ei siinä mitään, voithan sinä minun puolestani ihan rauhassa elellä omassa "värikkäässä" maailmassasi.

Kuinka niin kuvittelen? Jos sinusta tuntuu, että minä luulen niin, luulen, että sinä luulet minun olevan jäykkäniskaisempi kuin olenkaan. En minä kuvittele olevani maailman hienoin ja avarakatseisin, älykkäin ihminen. En missään nimessä.
Sinä kai luulet niin, jos kerran muu maailma tuntuu niin värittömältä tai mustavalkoiselta.. Tiedä tuota sitten.

#174 kirjoitettu 01.01.2006 21:42

HerWickedness kirjoitti:

Lause A: Jos ilmassa on edes aavistuksenomainen riidanpuolikas, nainen haistaa sen ja heittäytyy hankalaksi.

Lause B: Miettikää sitä, miehet, ja menkää itseenne.


Sinä siis ihan tosissaan väität, että lauseesta A seuraa lause B?

Jos ilmassa on riidanpuolikas, niin eikun kissaa pöydälle. Mieti sitä nainen, ja mene itseesi?

#175 kirjoitettu 01.01.2006 22:00

Haava kirjoitti:
Jos ilmassa on riidanpuolikas, niin eikun kissaa pöydälle. Mieti sitä nainen, ja mene itseesi?
Et ymmärrä naisia kuten minä. Parempi minulle. Kiitän.

#176 kirjoitettu 02.01.2006 01:22

Haava kirjoitti:
Sinä siis ihan tosissaan väität, että lauseesta A seuraa lause B?


Irrotit minut asiayhteydestä.
Jos tyttö ei pidä jostain tyypistä, vaikka vain hetkellisesti, se on vaikea. Kyseessä on ilmiö joka voisi melkein käydä luonnonlaista. Nainen haluaa lisääntyä vain miellyttävän kumppanin kanssa. Huonommat ehdokkaat ajetaan mäkeen käyttökelpoisimmalla aseelle, eli olemalla vaikea. Yksinkertaista. Ei ehkä kovin järkevää mutta erinomaisen toimivaa.

#177 kirjoitettu 02.01.2006 08:17

Stocco kirjoitti:
Et ymmärrä naisia kuten minä. Parempi minulle. Kiitän.


Voi olla, mutta tuosta kommentistani sitä ei voi päätellä. Ei kannata sekoittaa toisiinsa ymmärrystä ja toimitaohjeita.

HerWickedness kirjoitti:

Jos tyttö ei pidä jostain tyypistä, vaikka vain hetkellisesti, se on vaikea. Kyseessä on ilmiö joka voisi melkein käydä luonnonlaista.


Ei kiellä eitteikö ilmiö olisi luonnollinen. En myöskään kiellä eikö se olisi ymmärrettävää. Yritän vain sanoa, että väärää toimintamallia ei minusta voi hyväksyä (itsessään tai muissa) vain sentakia kun se on "luonnollista".

Vähän sama jos agressiivinen mies sanoo, että se nyt vaan vitutti se eukon pärstä niin lätkäisin turpiin. Sehän "luonnollista" miehelle purkaa agressiota siten.

Kumpikaan näitä toimita malleista (sinun esittämäsi tai tuo oma esimerkkini) ei minusta ole kovinkaan järkevää hyväksyä itselleen toimita mekanismiksi vaikka se tuntuisi kuinka luonnolliselata tai vaikka siitä tavasta eroon pääseminen olisi kuinka vaikeaa ja mahdotonta. Yritän sanoa, että oli taipumuksia kumpaan tahansa noista "normaaliuksista", niin ihminen itse ei saa hyväksyä itsesään tai muissa sellaista pitkällä tähtämellä typerää käytöstä, vaan yrittää sekä a) ymmärtää sitä omaa tunnettaan b) pyrkiä kaikin keinoin välttämään moista typerää käytöstä.

Nainen haluaa lisääntyä vain miellyttävän kumppanin kanssa.


En minä epämiellyttävän kumppanin kanssa suosittelekkaan lisääntymään.

Yksinkertaista. Ei ehkä kovin järkevää mutta erinomaisen toimivaa.


Onhan se toimivaa. Yhtä toimivaa, kuin kusta housuun pakkasella jos on kylmä.

#178 kirjoitettu 02.01.2006 18:00

Haava kirjoitti:
Voi olla, mutta tuosta kommentistani sitä ei voi päätellä. Ei kannata sekoittaa toisiinsa ymmärrystä ja toimitaohjeita.
Voinpas. Ainakaan HerWickednessiä et tuolla kommentillasi saanut vongattua tai sitten olet todella kiero!

Vähän sama jos agressiivinen mies sanoo, että se nyt vaan vitutti se eukon pärstä niin lätkäisin turpiin. Sehän "luonnollista" miehelle purkaa agressiota siten.

Yritän sanoa, että oli taipumuksia kumpaan tahansa noista "normaaliuksista", niin ihminen itse ei saa hyväksyä itsesään tai muissa sellaista pitkällä tähtämellä typerää käytöstä
Tulee mieleen, että pitää pyrkiä epänormaaliksi ja alkaa homoilla. Silloinhan se mies voi pistää yhtälailla hanttin Tuli nyt vaan mieleen, kun homoissa ei mielestäsi ole mitään epänormalia ja normaalissa on mielestäsi ongelmaa. Eikun. Nythän mun logiikka kusee. Tuossahan on ristiriita. No ei voi mitään.

#179 kirjoitettu 02.01.2006 19:21

Täytyypi tähän väliin sanoa, että nuo myytit kuten putki- ja tippaleipäaivot ja muut venus/mars -vertaukset ovat ehkä se suurin tekijä miehen ja naisen keskinäisen ymmärryksen välillä. Kuvitellaan sen toisen olevan joku alien jonka pään sisällä oltaisiin pihalla kuin ellun kanat.

Ymmärtämystä, tai mitään rakentavaa aiheeseen liittyvää ei mielestäni myöskään seuraa siitä, että toinen osapuoli lähes kehuskelee sillä kuinka tämä on täysin toisen osapuolen henkisten kykyjen saavuttamattomissa, kun toinen puoli taas yrittää parhaansa mukaan analysoida kaiken mahdollisen toiselta osapuolelta saamansa ärsykkeen.

Ihmettelenpähän vaan, että missä teillä nyt on se punainen lanka tässä...

#180 kirjoitettu 03.01.2006 00:45

Zitru kirjoitti:
Ihmettelenpähän vaan, että missä teillä nyt on se punainen lanka tässä...
Se on siinä välissä, kun toiset ovat sen toisella puolella ymmärtämässä ja toiset eivät. Naisista en sitten tiedä. Heillä on omat punaiset lankansa. Hyh.

#181 kirjoitettu 03.01.2006 00:53

Eli siis mies joka ymmärtää naisia on epävarma miehisyydestään?

Aika useasti olen kuullut tuon lauseen. Tarkoittaako se että kun naisten elekieli ja puhe loksahtaa miehen fakkiutuneessa tajunnassa loogikseksi, on mies menettänyt kontaktinsa omaan miehisyyteen? Mielenkiintoista.

Ja toisekseen on toki aina haastavaa tulkita ihmisten puhetta ja eleitä. Ne kun ei välttämättä paljasta juuri mitään tai antavat vaihtelevia signaaleja.

#182 kirjoitettu 03.01.2006 01:39

Stocco kirjoitti:
Se on siinä välissä, kun toiset ovat sen toisella puolella ymmärtämässä ja toiset eivät. Naisista en sitten tiedä. Heillä on omat punaiset lankansa. Hyh.

Hehe.. Hyvin kiteytit tämän ongelman. Kiitoksia.

#183 kirjoitettu 04.01.2006 09:00

Zitru kirjoitti:

Täytyypi tähän väliin sanoa, että nuo myytit kuten putki- ja tippaleipäaivot ja muut venus/mars -vertaukset ovat ehkä se suurin tekijä miehen ja naisen keskinäisen ymmärryksen välillä. Kuvitellaan sen toisen olevan joku alien jonka pään sisällä oltaisiin pihalla kuin ellun kanat.


En usko, että se on suurin tekijä miehen ja naisen välillä, vaikka ongelma itsesään onkin.

Suurin tekijä miehen ja naisen välillä parisuhteessa on henkilökemiat. On naurettavaa luulla, että homoseksuaalit tai lesbot ymmärtäisivät toisiaan niin poskettoman hyvin. Kyse on ensisijaisesti ihmisten välisistä ongelmista. Tämä ei toki tarkoita, etteivätkö myös keskimääriset mies ja nais sukupuolten väliset eroavaisuudet aiheuttaisi myös ongelmia. Se nyt vaan ei siltikkään ole se keskeisin kysymys.

#184 kirjoitettu 04.01.2006 10:12

Haava kirjoitti:
Suurin tekijä miehen ja naisen välillä parisuhteessa on henkilökemiat. On naurettavaa luulla, että homoseksuaalit tai lesbot ymmärtäisivät toisiaan niin poskettoman hyvin. Kyse on ensisijaisesti ihmisten välisistä ongelmista. Tämä ei toki tarkoita, etteivätkö myös keskimääriset mies ja nais sukupuolten väliset eroavaisuudet aiheuttaisi myös ongelmia. Se nyt vaan ei siltikkään ole se keskeisin kysymys.

Parisuhteessa varmasti. Minä puhuin yleisesti.

#185 kirjoitettu 04.01.2006 23:07

HerWickedness kirjoitti:
^^ Poika on oikeassa.
Nainen on helppo silloin kun se päättää niin ja vaikea silloin kun kumppani ei miellytä. Jos ilmassa on edes aavistuksenomainen riidanpuolikas, nainen haistaa sen ja heittäytyy hankalaksi. Miettikää sitä, miehet, ja menkää itseenne.



Emmä vaan tiennyt...

#186 kirjoitettu 08.01.2006 15:42

Rääväsuu kirjoitti:
Koska niillon menkat. Piste.

Mutta eihen menkatkaan ole koko ajan.

#187 kirjoitettu 08.01.2006 23:07

Rääväsuu kirjoitti:
Te ette vain ymmärrä...
Niinpä. Oletpas sinä suorapuheinen. Paljon on jadajadaa heitetty ja sit sää tuut kertoo totuuden :(

Jos ei menkat niin ne oli just tai ne on tulossa. Tai sit niit kaipais ja pelkää olevansa raskaana tai sit olis jotan tärkeetä eikä pitäs tulla. tai sit haluuki olla raskaana ja sit tuleeki tai sit on myöhäs ja alkaa jo toivoo..

mahdollisuuksia on monia. Mut miehen sykli on.. ? 30min.

#188 kirjoitettu 08.01.2006 23:33

Stocco kirjoitti:
mahdollisuuksia on monia. Mut miehen sykli on.. ? 30min.

Mitä tuossa ajassa pitäisi tapahtua?

1. Format Brain:.
2. Download questionable data.
3. Go to step 1.

#189 kirjoitettu 08.01.2006 23:49

Zitru kirjoitti:
Mitä tuossa ajassa pitäisi tapahtua?
______ 1. öö
______ 2. nainen
______ 3. panettaa
4.a sai ___________ 4.b ei saanu
5.a ei paneta ->1 __ 5.b panettaa ->1

#190 kirjoitettu 09.01.2006 00:06

Stocco kirjoitti:
______ 1. öö
______ 2. nainen
______ 3. panettaa
4.a sai ___________ 4.b ei saanu
5.a ei paneta ->1 __ 5.b panettaa ->1

Musta alkaa tosissaan tuntua että sulla on joku pahemman sortin pakkomielle nyt...

#191 kirjoitettu 10.01.2006 18:56

En olekaan vähään aikaan ehtinyt kirjoitella tänne mitään, mutta jatketaanpas nyt tätä vääntämistä taas.

LauriT kirjoitti:

Ei ehkä suoranaisesti, mutta tuo se tiettyä arvostusta ja vaikutusvaltaa.


Haava kirjoitti:

Arviostusta ja vaikutusvaltaa? Sitäkö Herrasi Jeesus Kritus raamatussa opettaa sinua hankkimaan?


No niin. Suoritetaan taas yhdessä "thread-hijack" ja muutetaan tämäkin viestiketju teologiseksi väittelyksi.

Mutta asiaan. Jeesushan opetti, että meidän tulisi olla asenteeltamme "toistemme palvelijoita".

"Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon toisten orja. (Matt. 20:26-27)"

Toisaalta Jeesus opetti myös näin:

"Tämän maailman lapset menettelevät toisiaan kohtaan viisaammin kuin valon lapset. Minä sanonkin teille: hankkikaa väärällä rikkaudella ystäviä, jotka ottavat teidät iäisiin asuntoihin, kun tuota rikkautta ei enää ole. (Luuk. 16:8-9)"

Hän opetti myös näin:

"Minä lähetän teidät kuin lampaat susien keskelle. Olkaa siis viisaita kuin käärmeet ja viattomia kuin kyyhkyset. (Matt. 10:16)"

Nämä kaksi jälkimmäistä opetustahan näyttäisivät suorastaan suosivan erilaisten tarkoitushakuisten sosiaalisten pelien pelaamista. Paavali kehittelee tätä ideaa vielä pidemmälle omissa pohdinnoissaan:

"Vaikka olen vapaa ja kaikista riippumaton, olen ruvennut kaikkien orjaksi voittaakseni Kristukselle mahdollisimman monia. Voittaakseni hänen omikseen juutalaisia olen näille ollut kuin juutalainen; voittaakseni lain alaisina eläviä olen näille ollut kuin lain alainen, vaikka en olekaan lain alainen. Voittaakseni ilman lakia eläviä olen näille ollut kuin eläisin ilman lakia, vaikka en olekaan Jumalan lakia vailla - onhan minulla Kristuksen laki. Voittaakseni heikkoja olen näille ollut heikko. Kaikille olen ollut kaikkea, jotta pelastaisin edes muutamia. Kaiken tämän teen evankeliumin vuoksi, jotta olisin itsekin siitä osallinen. (1. Kor. 9:19-23)"

Lisäksi hän opetti myös näin, mitä tulee verbaaliseen kommunikointiin:

"Suhtautukaa viisaasti ulkopuolisiin, käyttäkää sopivaa hetkeä hyväksenne. Puhukaa aina ystävällisesti, kuitenkin sananne suolalla höystäen. Teidän on tiedettävä, miten kullekin vastaatte. (Kol. 4:5-6)"

Joten vastaus kysymykseesi ei ehkä ole niin yksioikoinen, kuin mitä äkkiseltään voisi kuvitella.


LauriT kirjoitti:

Homoseksuaalisuus tulee varmasti lisääntymään kiihtyvällä vauhdilla tulevaisuudessa.


Haava kirjoitti:

Tämä on paha asia koska?


Koska tämä luultavasti tulee johtamaan seksuaalisen moraalin löystymiseen myös yleisesti. Esimerkiksi teiniraskauksiin tullaan suhtautumaan myönteisemmin, raiskaajille tullaan osoittamaan enemmän myötätuntoa ja ymmärrystä yms. Eli lyhyesti sanottuna, yleisön mielipide tulee muuttumaan suvaitsevaisemmaksi myös kaikkia sellaisia asioita kohtaan, joita ei mielestäni pitäisi suvaita. En nyt tässä väitä tietenkään, että "suvaitsevaisuus" sinänsä olisi jotenkin huono asia. Minusta on vain yksinkertaisesti olemassa tiettyjä rajoja joita ei pitäisi mennä ylittämään, koska seuraukset eivät todennäköisesti tule olemaan toivottavia. Homoseksuaalisuuden hyväksyminen on eräs tällaisista "rajoista", jonka ylittämisen seuraukset yleisen seksuaalisen moraalin kannalta pelottavat minua suuresti. Toinen tällainen raja on teini-ikäisten seksikokeilujen hyväksyminen.


LauriT kirjoitti:

Irrationaalista kenties joillakin. Minusta se on ihan rationaalista. Homoseksuaalisuuden hyväksyminenhän sotii kaikkia perinteisiä perhearvoja vastaan esimerkiksi.


Haava kirjoitti:

Nänä niin sanotut perinteiset perhearvot ovatkin tältäosin typeriä ja yksisilmäisen irrationaalisia.


Kuinka niin? Perhehän on toimivan yhteiskunnan perusyksikkö. Kaikki mikä sotii perhearvoja vastaan sotii myös yhteiskuntaa vastaan. Millä perusteilla voit muka väittää perinteisiä perhearvoja "typeriksi ja yksisilmäisen irrationaaliksi"?


LauriT kirjoitti:

Puhutaan homoavioliitoista, adoptiolapsista homopareille ja keinohedelmöityshoidoista lesbopareille. Onko ihme, että nyky-yhteiskunnassa on niin paljon nuorisorikollisuutta ja kaikenlaisia perheongelmia, kun jopa edellämainitunkaltaisista asioista ollaan tekemässä täysin hyväksyttäviä lain silmissäkin?


Haava kirjoitti:

Itseasiassa hollaniissahan on tehty tutkimuskin lesboparien lasten ongelmista ja niitä ei esiintynyt tulastollisesti yhtään enemäpää kuin samaan sosiaaliluokkaan kuuluvilla heteroperheiden lapsillakaan.


Tilastollisten tutkimusten luotettavuus on tosin aina vähän niin ja näin. Uskallan kuitenkin väittää, että ainakaan Suomen kulttuurissa tuo tutkimustulos ei varmaankaan pätisi kovinkaan hyvin.


LauriT kirjoitti:

Homoseksuaalisuus on seksuaalinen perversio. Se tuhoaa perheen merkityksen arvojen ja moraalin säilyttäjänä sekä edelleensiirtäjänä. Kun perheet on lopullisesti tuhottu homoseksuaalisuuden ja päihteiden avulla voi seurauksena olla vain täydellinen yhteiskunnan henkinen rappio.


Haava kirjoitti:

a) Millä perustelet, että homoseksuaalisuus on prversio?


Koska se ei millään kuviteltavissa olevalla tavalla liity seksuaalisuuden luonnolliseen funktioon suvunjatkamisen välineenä. Heteroseksuaalisuuden toteuttaminen sitävastoin, vaikka ei tähtäisikään jokaisella kerralla varsinaiseen suvunjatkamiseen, noudattaa kuitenkin tätä alkuperäistä biologista tarkoitusta vähintään epäsuorasti, koska se saa vastakkaisen sukupuolen edustajat kiinnostumaan toisistaan parinmuodostustarkoituksessa. Parinmuodostusta vastakkaisten sukupuolten edustajien välillä saattaa tunnetusti seurata jossain vaiheessa varsinainen suvunjatkamistapahtumakin. Näinhän ei voi tietenkään olla samaa sukupuolta edustavien yksilöiden välillä. Joten tämänkaltainen seksuaalisuus on luonnonvastaista eli "perverssiä".


Haava kirjoitti:

b) Miksi homoseksuaalisuus tuhoaisi arvot ja moraalin? Miksi se ylipäänsä on sinusta epämoraalista?


Homoseksuaalisuus mitätöi perheen merkityksen lasten hankkimisen ja niiden kasvattamisen ympäristönä. Kun perheen merkitys on tällä tavoin mitätöity, on samalla tuhottu eräs yhteiskunnan tärkeimmistä perusyksiköistä. Homoseksuaalisuus tuhoaa perinteisen vanhemmuuden, äitiyden ja isyyden, arvostuksen. Homoseksuaalisuus sotii ihmisyyttä vastaan, koska se pyrkii poistamaan miehuuden ja naiseuden toisiaan täydentävän dualistisen luonteen.


Haava kirjoitti:

c) Miksi ihmeessä kytket päihteet ja homoseksuaalisuuden toisiinsa?


Olin ilmaisussani hieman epäselvä. Tarkoitukseni ei ollut kytkeä näitä suoraan toisiinsa, vaan alkuperäiseni ajatukseni oli, että nämä kaksi asiaa ovat nykyaikana suurimmat olemassaolevat uhkat perhearvojen kannalta. Kummatkin ovat olemassa tietysti täysin itsenäisesti, eivätkä välttämättä liity toisiinsa mitenkään. Kummatkin ovat kuitenkin yhtäsuuria uhkia perheille nykypäivänä.


LauriT kirjoitti:

Seksin tarkoitus on tietysi lisääntymisen lisäksi osaltaan vahvistaa miehen ja naisen yhteenkuuluvaisuuden tunnetta avio- tai avoliitossa,


Haava kirjoitti:

Miksei miehen ja miehen tai naisen ja naisen?


Koska tämän yhteenkuuluvuuden tunteen tarkoitus on luoda turvalliset ja toimivat puitteet mahdollisten jälkeläisten täysikasvuisiksi varttumista varten. Sitä ei ole tarkoitettu pelkästään parisuhteessa elävien omaksi hyödyksi.


Haava kirjoitti:

Tuo tuteiden hyväksyminen on ongelmallisa, mutta väitän vain, että niiden matonalle lakaiseminen on vielä ongelmallisempaa.


Voihan se olla, jos niistä syntyy suuria patoutumia. Mutta joidenkin tunteiden hyväksymin on myös ongelmallista, kuten myönsit. Varsinkin, jos ne sotivat omaa arvomaailmaa vastaan. Tästähän syntyy vain lisää ristiriitoja.


Haava kirjoitti:

Minsuta ei ole. En kannusta ketään fantasioimaan varastamisesta, vaan tiedostmaan sen tunteen, että fantasio varastamisesta, jos sitä tapahtuu. Pitää pitää selkeänä mielessä, että varastaminen on väärin. Pitää mysö hyväksyä se tunne. Se hyväksyminen ei ole sama asia kuin siinä fantasiassa rypeminen.


Ongelma onkin vain siinä, että mikä määritellään "rypemiseksi" ja mikä taas pelkäksi "hyväksymiseksi". Missä menee raja? Tavallaan on helpompaa vain pyrkiä hylkäämään tietyt tunteet "sopimattomina".


LauriT kirjoitti:

Mitä tarkoitat nyt ymmärtämisellä? Hyväksymistä vaiko selittämistä?


Haava kirjoitti:

Molempia. Rajanveto on hankalaa.


Ok. Otin tämän seikan vain puheeksi, kun analysoin mielessäni joitain aiempia Original Free Soulin postauksia, jotka heijastelevat minusta hyvin mielenkiintoisella tavalla tyypillistä "naisen ajattelua".


LauriT kirjoitti:

Pitänee paikkansa. Kaipa se pätee minunkin kohdallani, vaikka olenkin tälläinen "järki-ihminen".


Haava kirjoitti:

Mitä enemmän järki ihminen sitä enemmän se pätee. Vähemmän järkeilevien tunteilla ei ole tarvetta sellaiseen defenssiin järjeä vastaan.


Pitää kenties paikkansa. Joskus olen ollut huomaavinani itsessänikin tuollaista tunteiden itsepintaisuutta kaikkea järkeilyäni vastaan. Tätä tosin tapahtuu mielestäni melko harvoin.


LauriT kirjoitti:

Niinhän ne toisinaan pakenevatkin. Pitää vain analysoida tarkemmin ja monimutkaisemmin silloin.


Haava kirjoitti:

Turhaa. ne pakenevat lisää. Parempi uskoa olevansa ihminen, niin tule sitten yllätystä kun maton alta pursuu pölyä.


Hmm... Inhoan pölyä.


LauriT kirjoitti:

Jokaisessa pelissä on omat sääntönsä. Jos ei pelaa sääntöjen mukaan, niin joutuu pelistä pois. Joten minusta on aika tekopyhää puhua jostain "rajoituksista vapautumisesta". Eihän sellaista vuorovaikutustilannetta ole käytännössä olemassa, johon ei liittyisi tiettyjä sosiaalisia rajoituksia. Sinunkin ns. "nörttikaverisi", joiden väität hyväksyvän sinut omana itsenäsi, todennäköisesti kääntäisivät takkinsa välittömästi, jos eräänä päivänä ilmestyisitkin heidän näköpiiriinsä ns. "muotitietoisena". Säännöt ovat sääntöjä, ja niiden mukaan on pelattava näitä sosiaalisen vuorovaikutuksen roolipelejä. Vapaus on vain pelkkää illuusiota.


Zitru kirjoitti:

Pelissä? Sääntöjen? Pelistä pois? Rajoituksista vapautumisesta? "Nörttikaverini"? Säännöt ovat sääntöjä? On pelattava? Roolipelejä? Illuusiota?

Olen mykistynyt.

Jostain syystä minusta tuntuu, että sinun pitäisi miettiä uudelleen, mitä jumalaa pidät.
Anteeksi, jos tämä loukkaa sinua, mutta että elämäni olisi peliä tai verrattavissa siihen? Tuo loukkaa jopa minun vähäistä viisauttani.
Toiseksi ystäväpiiriini kuuluu kaikennäköistä menijää aina näistä "muotitietoisista" ihan omilla aivoillaankin ajatteleviin setiin ja täteihin. Taisit loukata minua toisenkin kerran.


Ok. Myönnän, että kärjistin ehkä hieman tarkoituksellisestikin tuossa nyt liikaa. Ehkä tuossa oli mukana jonkin verran omaa turhautumistanikin nykyisiin tosielämän ihmissuhteisiini, jotka tuntuvat olevan tällä hetkellä hyvin pinnallisia. Periaatteessa kuitenkin noinhan, kuten aiemmin esitin, homma ihmisten välillä suurinpiirtein toimii, kun siitä riisutaan kaikki ylimääräinen "small talk" pois.


Zitru kirjoitti:

Pyytäisinkin sinua - ilmiselvästi viisaampana itseäsi pitävää ihmistä - kertomaan minulle näistä mahdollisista seurauksista enemmänkin.. Pelkäätkö nyt että minä syrjäydyn tai tulen yksinäiseksi, että kaikki ystäväni hylkäävät minut koska olen minä?

Fine by me, niin kuin sanotaan. Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa ja ihmistä.


Jaah... No en kai voi ennustaa mitään sinun tulevasta tilanteesi. Omat kokemukseni tosin eivät ole olleet aina niitä kaikkein miellytävimpiä.


Zitru kirjoitti:

Individualismin tarkasta määritelmästä en juuri tiedä, mutta epäilen pukeutumistyylien olevan korkeintaan toisarvoinen seikka siinä sopassa.


LauriT kirjoitti:

Käytännössähän näin ei kuitenkaan ole, koska henkilö, joka vannoo individualismin nimeen, yleensä pyrkii osoittamaan sitä myös ulkoisella olemuksellaan esim. pukeutumalla mahdollisimman "epämuodikkaasti" tai pitämällä jotain mautonta hiustyyliä. Tosin poikkeuksiakin on - sellaisia henkilöitä, jotka ovat tajunneet koko ulkonaisen olemuksen perimmäisen pinnallisuuden.


Zitru kirjoitti:

Jaha.


Sinulla on selvästikin melko altruistinen ihmiskuva, mikäli nyt tulkitsin oikein tuon sinun tämänkertaisen "jaha" -kommenttisi.


Zitru kirjoitti:

Kuinka niin poikkeustapauksia?


LauriT kirjoitti:

No, ei tuo ainakaan vastaa sitä kuvaa mikä minulla on ihmisistä yleisellä tasolla. Itse olen ainakin huomannut, että pystyn aivan konkreettisesti vaikuttamaan ihmisten tunteisiin esim. omalla pukeutumistyylilläni. Myös niihin ihmisiin, jotka ovat ns. "kavereitani".


Zitru kirjoitti:

No, se ei vastaa sitä kuvaa mikä sinulla on, mutta oletko tullut ajatelleeksi että oma kaveripiirisi on aivan varmasti hyvin pieni otos ihmiskuntaa? Ehkä he ovatkin poikkeustapauksia?


Ehkä... Ehkä vika onkin vain omien korvieni välissä. Ehkä olen vain liian vainoharhainen lähimmäisiäni kohtaan.


Zitru kirjoitti:

Vähän kaipaisin sinultakin avarakatseisuutta. Kyllä suurin osa siitä 'massasta' osaa ajatella itsekin, jos täytyy.


LauriT kirjoitti:

Ei osaa. Tämä on yksinkertaisesti fakta.


Zitru kirjoitti:

Kiitos sinulle, joka tietäväisyyden pilvilinnoistasi annat meille sen suuren armon, että hipaiset meitä tiedon sormellasi.


Heh... Ollos hyvä!


Zitru kirjoitti:

Oliko sulla jotain perusteluja, vai onko se vaan yksinkertaisesti fakta?


Pikemminkin ehkä turhan karkeaa yleistystä. Kyllä monikin ihminen voi olla hyvinkin fiksu yksilönä tarkasteltaessa. Joukossa kuitenkin tyhmyys tiivistyy, ja yksilölliset erot kaventuvat huomattavasti. Tähän seikkaanhan perustuu esim. yhteiskuntatieteiden käytäntöönsovellettavuus.


Zitru kirjoitti:

BTW mistä sinä sen tiedät, kun et kerran osaa ajatella? Aika paradoksaalista jo itsessään tuo..


Joo, on...


Zitru kirjoitti:

Jaha.

(Sanomalla 'Jaha.' en välttämättä ilmoita omaksuvani ajattelutapaasi, vaan yritän ilmoittaa sisäistäneeni sanomasi, mutta kallistuvani välinpitämättömyyten mahdollisten lisäselvitysten saralla. ts. ei kiinnosta niin kauan kuin esität tuollaista kuraa totuutena.)


LauriT kirjoitti:

Nähtävästi oma käsityksesi sosiaalisen vuorovaikutuksen perimmäisestä luonteesta on omasta mielestäsi totuudenmukaisempi, vai? Kiinnostaisi toki kuulla sinunkin näkemyksesi asiasta, kun se mitä ilmeisimminkin poikkeaa suuresti omastani.


Zitru kirjoitti:

En kai minä niin ole sanonut? Pidän vain sinun absoluuttista näkemystäsi kurana, koska se ei anna sijaa edes ajatukselle monenlaisista ihmisistä, vaan pyrkii kategorioimaan ihmisen sellaisenaan jonkinlaiseen sosiaaliseen muottiin jota kaikki sitten noudattavat. Minusta se ei vaan mene niin.


En minä ole mielestäni sulkenut pois sitä seikkaa, että on olemassa monenlaisia ihmisiä. Heitä varten täytyy tietysti vain määritellä omat kategoriansa. Ihmiset ovat toki erilaisia, mutta se ei tarkoita suinkaan sitä, etteikö jokaista heistä voitaisi oppia ymmärtämään ja tällä tavoin rakentaa heistä selkeästi jäsennelty profiili (joko kirjallisesti tai vain omassa mielessä), jonka avulla voidaan tietyssä määrin ennakoida tällä tavoin profiloidun yksilön toimia.


Zitru kirjoitti:

Siksi, koska minä en näe asioita noin mustavalkoisena, etkä sinä ilmeisesti näe asioita niin värikkäinä kuin minä. Keskustelua on siis turha jatkaa.


LauriT kirjoitti:

Tietyssä mielessä tuokin "värikkyys" on pelkkää illuusiota. Omakin ulkonäkökäsityksesi on tosiasiassa melko jäykkä, vaikka kuvittelet olevasi muka jotenkin "avarakatseisempi", kuin muut ihmiset. Mutta ei siinä mitään, voithan sinä minun puolestani ihan rauhassa elellä omassa "värikkäässä" maailmassasi.


Zitru kirjoitti:

Kuinka niin kuvittelen? Jos sinusta tuntuu, että minä luulen niin, luulen, että sinä luulet minun olevan jäykkäniskaisempi kuin olenkaan. En minä kuvittele olevani maailman hienoin ja avarakatseisin, älykkäin ihminen. En missään nimessä.


Hyvä, että myönnät sentään tuon.


Zitru kirjoitti:

Sinä kai luulet niin, jos kerran muu maailma tuntuu niin värittömältä tai mustavalkoiselta.. Tiedä tuota sitten.


Halusin kritisoida tuota ajattelutapaa, jossa yksilön maailmankuva mielletään joko "värikkääksi" tai "mustavalkoiseksi". Se ei mielestäni nimittäin vastaa kovinkaan hyvin todellisuutta, vaan on siihen hieman liian yksioikoinen. Minusta voitaisiin puhua mieluummin eriasteisista ymmärryksen tasoista. Tosin tässäkin tulee taas mieleen jonkinlainen arvojärjestys, joten tämäkään ei ehkä ole kovin hyvä määritelmä. Ihmiset kehittävät itselleen ajan mittaan erilaisia tapoja ymmärtää ja hallita omaa ympäristöään. Jokaisen yksilön keinot eroavat hieman toisten yksilöiden tavoista.

#192 kirjoitettu 10.01.2006 19:08

Mikhail78 kirjoitti:

Eli siis mies joka ymmärtää naisia on epävarma miehisyydestään?


Nope. Miehen ja naisen mielikuvat "ymmärtämisestä" ovat vain kovasti erilaisia. Kyllähän minäkin "ymmärrän" naisia omalla tavallani, mutta en kuitenkaan samalla tavalla kuin naiset puhuessaan "ymmärtämisestä". Siksi voin myös täysin johdonmukaisesti sanoa, että en "ymmärrä" naisia, koska tämä vastaa kuitenkin enemmän sitä kuvaa, mikä naisille asiaintilasta välittyy.


Mikhail78 kirjoitti:

Aika useasti olen kuullut tuon lauseen. Tarkoittaako se että kun naisten elekieli ja puhe loksahtaa miehen fakkiutuneessa tajunnassa loogikseksi, on mies menettänyt kontaktinsa omaan miehisyyteen? Mielenkiintoista.


Päinvastoin. Loogisuushan on juuri tyypillinen miehisen ajattelun ominaisuus. Naisten käyttäytymisessä sitä loogisuutta on vain paljon vaikeampi hahmottaa, koska naiset kokevat keskimäärin tunteensa hallitsevampina, kuin miehet. Ei pidä kuitenkaan hämääntyä tästä. Naiset ovat ehkä keskimäärin monimutkaisempia sielunelämältään, kuin miehet, mutta eivät kuitenkaan täysin ulottumattomissa analyyseille.


Mikhail78 kirjoitti:

Ja toisekseen on toki aina haastavaa tulkita ihmisten puhetta ja eleitä. Ne kun ei välttämättä paljasta juuri mitään tai antavat vaihtelevia signaaleja.


Pitää paikkansa. Sukupuolesta riippumatta.

#193 kirjoitettu 11.01.2006 21:19

dew kirjoitti:

Jaha, taas kaapattiin thread ja muutettiin homokeskusteluksi.


Kyllä vain. Ja nyt on tähtäimessä kaksois-hijack.


dew kirjoitti:

Homoseksuaalisuutta esiintyy myös eläinkunnan (tosin itse käsitän myös ihmisen osaksi eläinkuntaa) parissa yllättävänkin paljon, joten voiko se loppujen lopuksi niin luonnonvastaista olla?


On se luonnotonta ainakin ihmiselle, koska ihmiselle luontaista on jälkeläisten kasvattaminen kiinteän perheyksikön puitteissa. Tämähän käy ilmi jo siitäkin, että ihmisellä kestää yleensä vähintään 15 vuotta tulla täysikasvuiseksi, mikä on eläinkunnassa verrattain pitkä aika. Lisäksi nuori ihminen on monta vuotta lähestulkoon avuton ja täysin kasvattajiensa armoilla toisin kuin mikään muu eläinlaji.

Homoseksuaalinen sukupuoliyhteys ei tue tällaista jälkikasvun kasvattamisessa vaadittavaa kiinteää kumppanuutta partnereiden välillä, koska se ei vaadi minkäänlaista vastuuta eikä sitoutumista seksikumppaneilta, toisin kuin heteroseksuaalinen sukupuoliyhteys, johon liittyy ehkäisystä huolimatta aina ei-toivotun raskauden riski.


dew kirjoitti:

Se, että yhdessäolon perimmäinen tarkoitus on jälkikasvun pukkaaminen, meinaisi myös sitä, että lapsettomat heteroparit ovat syntisiä ja palavat helvetin tulessa.


Jos nyt viittasit tällä minun homovastaisiin näkemyksiini, kuten ymmärsin tuosta sinun uskonnollissävytteisestä metaforastasi, olet käsittänyt minut hieman väärin. En ole missään vaiheessa yrittänyt väittää, että lapseton heteropari olisi jotenkin luonnotonta - ainakaan siinä mielessä kuin homoseksuaalisuus mielestäni on. Lapsettomuuteen voi olla monia erilaisia syitä. Ideana tässä oli se, että heteroseksuaalinen käyttäytyminen on yleensäkin luonnollista, koska se voi ehkä johtaa jälkeläisten hankkimiseen. Homoseksuaalinen käyttäytyminen taas ei missään tapauksessa voi siihen johtaa.

Keinohedelmöitys mitätöi tämän eroavaisuuden heteroseksuaalisuuden ja homoseksuaalisuuden välillä. Tämän takia suhtaudunkin keinohedelmöitykseen tilanteesta riippumatta täysin kielteisesti. Jos joku lapseton heteropari tulee nyt tänne itkemään suhteensa hedelmättömyyttä, niin heille voin sanoa, että hankkikaa vaikka ennemmin adoptiolapsi.

#194 kirjoitettu 11.01.2006 22:55

dew kirjoitti:
Mä itse olen hyvin vahvasti sillä kannalla, että homoparit on täysin okei, hedelmöityshoito on jees ja homoliitot pitäisi sallia. Ihan siksi, etten usko mihinkään kiihkoilijoiden rustaamaan sääntönippuun vaan siihen, että pitäisi antaa kaikkien kukkien kukkia, niin kauan kuin siitä ei ole vahinkoa toisille

Minunkaan sarkastisuuteni ei kaikkia vahingoita, mutta joillekin se on vain niin kauhea asia. Mieti sitä hetki.

#195 kirjoitettu 11.01.2006 23:56

dew kirjoitti:
hedelmöityshoito

Olet varmaan miettinyt myös ylikansoittumisongelmalle ratkaisun?

Se kun ei häviä jeesustelemalla kaikkien kukkien kukkimisesta, eikä kysymällä että kenet minä olisin valmis tappamaan. Siihen tosiaan pitäisi olla jokin oikea ratkaisu niillä jotka haluavat antaa lapsia kaikille roppakaupalla.

Ei, minä en ole vastaan. Minä kieltäydyn ottamasta puolta tuossa asiassa edellämainituista syistä.

#196 kirjoitettu 12.01.2006 07:52

Itse en sinänsä mitenkään eettisin perustein vastusta keinohedelmöitystä, mutta tulee väkisinkin mieleen, että maailmassa on jo ihan tarpeeksi lapsia, jilla ei ole kunnon kotia tai ruokaa, niin miksi suomalaisen, maailmanlaajuisesti arvioiden rikkaan parin pitäisi nyt saada juuri se oma lapsi, kun he voisivat tehdä ison palveluksen adoptoimalla kodittomia lapsia jostain muualta? Ymmärrän kyllä, että tunnesyitäkin on, kukapa nyt ei tahtoisi sukuaan jatkaa.. mutta silti, kai siitä adoptoimisesta ja sen kautta tehdystä hyvästä teostakin jotain mielihyvää saa.

#197 kirjoitettu 12.01.2006 09:19

JM kirjoitti:
Itse en sinänsä mitenkään eettisin perustein vastusta keinohedelmöitystä, mutta tulee väkisinkin mieleen, että maailmassa on jo ihan tarpeeksi lapsia, jilla ei ole kunnon kotia tai ruokaa, niin miksi suomalaisen, maailmanlaajuisesti arvioiden rikkaan parin pitäisi nyt saada juuri se oma lapsi, kun he voisivat tehdä ison palveluksen adoptoimalla kodittomia lapsia jostain muualta? Ymmärrän kyllä, että tunnesyitäkin on, kukapa nyt ei tahtoisi sukuaan jatkaa.. mutta silti, kai siitä adoptoimisesta ja sen kautta tehdystä hyvästä teostakin jotain mielihyvää saa.


Ehkä tässä olisi erinomainen ratkaisu se, että pariskunta ensin yrittäisi hankkia yhden "oman" lapsen ja sen jälkeen ottaisivat yhden adoptiolapsen, sillä tottahan toki asia on niin, että yksi lapsi kaikilla pariskunnilla pudottaisi väestömäärän puoleen, kun taas ei yhtään omaa lasta kellään aiheuttaisi sukupuuton. Eli korkeintaan kaksi omaa lasta pariskunnalle ja jos lisää tahtoo, niin ei muuta kuin adoptoimaan.

Onhan tuossa tietenkin se, että ainahan pariskunta paneskella haluaa eikä kukaan jaksa ikuisuutta kondomeja käyttää, kun haluavat oikeasti tuntea partnerinsa elimellään. Jos taas on tuo kielto, että ei saisi olla enempää, kuin kaksi omaa lasta, niin taas tulisi turhaan aborttimurhia (haa, kuka tarttuu tähän, kuka!?). Ehkä tuossa tapauksessa sitten olisi pakkoadoptointi järkevintä, joskin sekin on kyllä mahdollisesti erittäin ikävä juttu. Elikäs ylimääräiset lapset annetaan lapsettomille pariskunnille valtion määräyksestä.

Hedelmöityshoito voisi kyllä olla ihan suotavaa sellaisille pariskunnille, joilla ei ole vielä yhtään lasta. Pariskunnille, joilta jo yksi lapsi löytyy, tuo hedelmöityshoito on periaatteessa turha. Maksimissaan kaksi lasta voisi olla rajana. Ihan näin suvunjatkamissyystä.

Mutta eihän tuo ikinä tule onnistumaan jo vastuuttoman seksinkin takia.

#198 kirjoitettu 12.01.2006 09:42

dew kirjoitti:
Homoseksuaalisuutta esiintyy myös eläinkunnan (tosin itse käsitän myös ihmisen osaksi eläinkuntaa) parissa yllättävänkin paljon, joten voiko se loppujen lopuksi niin luonnonvastaista olla?


Mutta onko eläinkunnassa pitkiä homoseksuaalisia "parisuhteita"? Uskoisin, että ennemminkin biseksuaalisuus on enemmän luonnollista, kuin homoseksuaalisuus. Se, että mies hakee seksuaalisen tyydytyksensä miehistä, on periaatteessa sama juttu, kuin jos sitä hakee itsetyydytyksestä. Tosin tässä viimeksimainitussa ei ole kovinkaan suurta riskiä altistua sairauksille.
Seksuaalisen tyydytyksen tavoittelussa ymmärränkin täysin tuon homoseksuaalisuuden (tai pikemminkin biseksuaalisuuden). Aivan, kuin minkä tahansa reiän jyystämisen (vaikkakin kyllä suurempi tyydytys siitä tulee, kun näkee toisen ihmisen reagoivan tapaukseen. pelkän keinovaginan/-perseen nussiminen ei mitä luultavimmin samaa tyydytystä tuo).

Seksuaalisia haluja on ihmisellä ja eläimellä ollut aina. Ja niiden toteuttamiseen on aina käynyt jokin muukin, kuin pillu tai penis. Homoilusta kiihotuksen saaminen ei tee ihmisestä PAHAA aivan kuin ei lapsista tai eläimistä kiihotuksen saaminenkaan tee. Se vaan on jostain alkunsa saanut asia, joka tuottaa ihmiselle seksuaalisen tyydytyksen.

Onhan siinä kuitenkin biologisesti jotain "vialla", jos ei eliötä YHTÄÄN kiinnosta se osapuoli, joka vaaditaan suvun jatkamiseen.

Airola muokkasi viestiä 09:42 12.01.2006

#199 kirjoitettu 12.01.2006 10:27

LauriT kirjoitti:

Joten vastaus kysymykseesi ei ehkä ole niin yksioikoinen, kuin mitä äkkiseltään voisi kuvitella.


Eihän se kristillisyydessä koskaan ole, mutta viesteissäsi kaivelet kyllä pilkkua kun tiedät itsekkin varsin hyvin mikä Jeesuksen asenne tuollaiseen on.

LauriT kirjoitti:

Koska tämä luultavasti tulee johtamaan seksuaalisen moraalin löystymiseen myös yleisesti. Esimerkiksi teiniraskauksiin tullaan suhtautumaan myönteisemmin, raiskaajille tullaan osoittamaan enemmän myötätuntoa ja ymmärrystä yms. Eli lyhyesti sanottuna, yleisön mielipide tulee muuttumaan suvaitsevaisemmaksi myös kaikkia sellaisia asioita kohtaan, joita ei mielestäni pitäisi suvaita.


Eli vastusttetaan jotain missä ei ole mitään pahaa koska se sinusta automaattisesti johtaa johonkin oikeasti pahaan? Huono idea minusta. Itse näkisin, että pitää keskittyä vastutamaan sitä oikeasti pahaa eikä sitä missä ei ole mitään pahaa.

En nyt tässä väitä tietenkään, että "suvaitsevaisuus" sinänsä olisi jotenkin huono asia. Minusta on vain yksinkertaisesti olemassa tiettyjä rajoja joita ei pitäisi mennä ylittämään, koska seuraukset eivät todennäköisesti tule olemaan toivottavia. Homoseksuaalisuuden hyväksyminen on eräs tällaisista "rajoista", jonka ylittämisen seuraukset yleisen seksuaalisen moraalin kannalta pelottavat minua suuresti.

Toinen tällainen raja on teini-ikäisten seksikokeilujen hyväksyminen.


Lapset ovat aivan eriasia kuin kaksi (vaikka sitten samansukupuoleista) toisistaan välittävää aikuista täysijärkistä ihmistä, jotka eivät vahingoita teoillaan suoraan ketään. On aika julmaa vastustaa heidän toimiaan vain siksi, että sinusta heidän toimintansa lisää teiniraiskauksia.

Kuinka niin? Perhehän on toimivan yhteiskunnan perusyksikkö. Kaikki mikä sotii perhearvoja vastaan sotii myös yhteiskuntaa vastaan. Millä perusteilla voit muka väittää perinteisiä perhearvoja "typeriksi ja yksisilmäisen irrationaaliksi"?


Väitinkin vain, että se ovat SILTÄ OSIN typeriä. Typerää, että hompari ei voisi muodostaa omaa perhettään.

Tilastollisten tutkimusten luotettavuus on tosin aina vähän niin ja näin. Uskallan kuitenkin väittää, että ainakaan Suomen kulttuurissa tuo tutkimustulos ei varmaankaan pätisi kovinkaan hyvin.


Niin. Varmasti on sellaisia idiootteja joiden takia tälläisiä lapsia ei hyväksyttäisi samaan tapaan. Itse lähden kuitenkin siitä, että se ovat he joiden pitää muuttua. Muna vai kana?

Koska se ei millään kuviteltavissa olevalla tavalla liity seksuaalisuuden luonnolliseen funktioon suvunjatkamisen välineenä. [...] Joten tämänkaltainen seksuaalisuus on luonnonvastaista eli "perverssiä".


Jos määrität (väärin, mutta ei jaksa väitellä siitä, kun voi väitellä asiastakin) perverssiyden luonnonvastaisuutena, niin seuraavaksi kysyn sinulta miksi siinä luonnovastaisuudessa on sinusta jotain vikaa?

Homoseksuaalisuus mitätöi perheen merkityksen lasten hankkimisen ja niiden kasvattamisen ympäristönä. Kun perheen merkitys on tällä tavoin mitätöity, on samalla tuhottu eräs yhteiskunnan tärkeimmistä perusyksiköistä. Homoseksuaalisuus tuhoaa perinteisen vanhemmuuden, äitiyden ja isyyden, arvostuksen. Homoseksuaalisuus sotii ihmisyyttä vastaan, koska se pyrkii poistamaan miehuuden ja naiseuden toisiaan täydentävän dualistisen luonteen.


Ihan tosissasi vastustat homoseksuaalisuutta sen takia, että se jotenkin sinusta mitätöi muunlaisia perheitä ja perinteistä avioliittoa? Se on kyllä sitten ihan niiden itse omaa avioliittoa mitätöivien päänsisällä se asia.

Koska tämän yhteenkuuluvuuden tunteen tarkoitus on luoda turvalliset ja toimivat puitteet mahdollisten jälkeläisten täysikasvuisiksi varttumista varten. Sitä ei ole tarkoitettu pelkästään parisuhteessa elävien omaksi hyödyksi.


Kuka on tarkoittanut? Miksi ihminen ei sinusta saisi valita homoseksuaalista elämäntapaa, jos hän on sinun kanssasi erimieltä tästä "tarkoituksesta"? Kuinka paljon tähän "tarkoituksesta" sinun kanssasi erimieltä olevien oikeuksia saa sinusta polkea tämän "tarkoituksen" nojalla?

Voihan se olla, jos niistä syntyy suuria patoutumia. Mutta joidenkin tunteiden hyväksymin on myös ongelmallista, kuten myönsit. Varsinkin, jos ne sotivat omaa arvomaailmaa vastaan.


Jos arvomaailma ei pysty hyväksymään tosiasioita, niin itse näen, että se on melkoisen vaarallinen arvomaailma ja ansaitseekin mukautua.

Ongelma onkin vain siinä, että mikä määritellään "rypemiseksi" ja mikä taas pelkäksi "hyväksymiseksi". Missä menee raja? Tavallaan on helpompaa vain pyrkiä hylkäämään tietyt tunteet "sopimattomina".


Helpompaa, mutta minusta on typerää tehdä tyhmästi vain siksi, että se oikeampi tapa on vaikeampi ja sen rajanveto on vaikeaa. Pitää yrittää toimia oikein, vaikka sen oikean määrittäminen ei olisi aina helppoakaan. Eikö?

#200 kirjoitettu 12.01.2006 10:30

Airola kirjoitti:

Onhan siinä kuitenkin biologisesti jotain "vialla", jos ei eliötä YHTÄÄN kiinnosta se osapuoli, joka vaaditaan suvun jatkamiseen.


Vituttaa oikeasti tämä evoluutio ajattelu. Vaikka on lainausmerkit ja kaikkea. Miksi yksilöä kiinnostaisi pätkääkään evoluution tavoitteet, kun niitä ei itseasiassa edes oikeasti ole olemassa. Kyllähän lentäminenkin pitäisi kieltää, kun ihmiselle on niin luonnotonta taistella painovoimaa vastaan. Painovoima tai evoluutio ovat vain kylmiä tosiasioita. Niistä ei voi vetää mitään moraalipäätelmiä.