Mikseri.net

#2 kirjoitettu 09.11.2004 17:47

Seep kirjoitti:

Kukaan ei voi puhua objektiivisesti


Eikö edes vahingossa? Siis oletaen, että tälläinen objektiivinen totuus on jotakin asiasta olemassa, niin eikö sen voi myös vahogossa tulla sanoneeksi?

#3 kirjoitettu 09.11.2004 17:53

Haava kirjoitti:
Seep kirjoitti:

Kukaan ei voi puhua objektiivisesti


Eikö edes vahingossa? Siis oletaen, että tälläinen objektiivinen totuus on jotakin asiasta olemassa, niin eikö sen voi myös vahogossa tulla sanoneeksi?


No eipä ainakaan itselläni ole kovin usein tapana sanoa VAHINGOSSA asioita. Mutta jos tarkoitat faktan toteamista ääneen niin siinä tapauksessa ehkä.

#4 kirjoitettu 09.11.2004 18:07

Tourette kirjoitti:
Jakakaa halutessanne ärsyyntyneisyyteni tuohon iankaikkisen hölmöön tapaan kommentoida epämieluisaan mielipiteeseen "no joo mut toi on vaan sun mielipide", ja kirjoittakaa tuntemuksenne/kokemuksenne tänne.

Eikö se ole täysin selvää että kaikki mitä täällä forumilla sanotaan ovat vain ja ainoastaan mielipiteitä. Kukaan ei puhu totuuden kieltä. Siksi ei erikseen tarvitse ilmoittaa siitä asiasta.


Kyllä. Tulkitsen sen ikuisen lauseen niin, että kirjoittaja haluaa selventää ettei jaa mielipidettäsi muttei halua/kykene väittelemään sen enempää asiasta kanssasi. Ei kai siinä niin paljon muuta piile.

#5 kirjoitettu 09.11.2004 18:41

Tourette kirjoitti:
Jakakaa halutessanne ärsyyntyneisyyteni tuohon iankaikkisen hölmöön tapaan kommentoida epämieluisaan mielipiteeseen "no joo mut toi on vaan sun mielipide", ja kirjoittakaa tuntemuksenne/kokemuksenne tänne.

Niin ärsyttävää kun tuon lauseen vilauttelu onkin niin se varmaankin juontaa juurensa tosiaan kyvyttömyydestä ja laiskuudesta perustella omaa mielipidettään enempää. Ja kun väittely alkaa ärsyttämään niin on helppoa lyödä hanskat tiskiin ja lausahtaa tuo. Sen jälkeen ei ole enää motivaatiota kellään asiasta keskustella. Petollista, raukkamaista!

#6 kirjoitettu 09.11.2004 18:42

Vilz kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
Jakakaa halutessanne ärsyyntyneisyyteni tuohon iankaikkisen hölmöön tapaan kommentoida epämieluisaan mielipiteeseen "no joo mut toi on vaan sun mielipide", ja kirjoittakaa tuntemuksenne/kokemuksenne tänne.

Niin ärsyttävää kun tuon lauseen vilauttelu onkin niin se varmaankin juontaa juurensa tosiaan kyvyttömyydestä ja laiskuudesta perustella omaa mielipidettään enempää. Ja kun väittely alkaa ärsyttämään niin on helppoa lyödä hanskat tiskiin ja lausahtaa tuo. Sen jälkeen ei ole enää motivaatiota kellään asiasta keskustella. Petollista, raukkamaista!


True, true...

#7 kirjoitettu 09.11.2004 19:03

Tourette kirjoitti:
"No joo mut toi on vaan sun mielipide"

Jotenkin mulla tulee aina mieleen, että tuolla tarkoitetaan "minä olen oikeassa, sinä väärässä, en vain enää jaksa tapella". Varmaan johtuu sanasta vaan, ikään kuin sillä mielipiteellä ei olisi mitään painoarvoa.

#8 kirjoitettu 09.11.2004 19:10

On toi kuitenkin parempi tapa välttää myöntämästä ettei pysty enään perustella kuin se toinen varhaisteinien suosima tekniikka. Eli siis "sä oot ihan vitu homo"-metodi, jossa siinä vaiheessa kun ei itse pysty sanomaan mitään (mikä tulee aika nopeasti tuota metodia käyttävillä ihmisillä yleensä vastaan) aletaan haukkumaan sitä/niitä ihmisiä jotka ovat kyseisessä väittelyssä eri mieltä.

#9 kirjoitettu 09.11.2004 20:14

jrnn kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
"No joo mut toi on vaan sun mielipide"

Jotenkin mulla tulee aina mieleen, että tuolla tarkoitetaan "minä olen oikeassa, sinä väärässä, en vain enää jaksa tapella". Varmaan johtuu sanasta vaan, ikään kuin sillä mielipiteellä ei olisi mitään painoarvoa.


Vähän sama käsitys on myös minulla. Kyseinen lause pistää kyllä kiehumaan ja rankasti.. Minä kun olen aina valmis väittelemään vaikka hautaan asti...

#10 kirjoitettu 09.11.2004 21:48

Tourette kirjoitti:
Eikö se ole täysin selvää että kaikki mitä täällä forumilla sanotaan ovat vain ja ainoastaan mielipiteitä. Kukaan ei puhu totuuden kieltä. Siksi ei erikseen tarvitse ilmoittaa siitä asiasta.


Sen PITÄISI olla selvää, mutta harvinaisen usein näkee pösilöitä, jotka eivät tätä tajua, vaan luulevat, että tiettyjen henkilöiden suusta tulee pelkkää ultimaattista totuutta vailla mielipiteen häivääkään.

On toki asioita, joille löytyy ainoa oikea vastaus, tyyliin "Kuka on Metallican tämänhetkinen rumpali", mutta kun kyse on vaikka siitä, mikä on paras kitaravahvistin, niin tuskinpa täältä löytyy henkilöä joka sen pystyy varmuudella meille kertomaan. Voidaan vain vertailla kokemuksia. Tämä ei tunnu menevän ihan aina kaikille kaaliin.

#11 kirjoitettu 10.11.2004 09:06

So?

#12 kirjoitettu 10.11.2004 09:51

Rakas Tourette, jaan ärsyyntyneisyytesi. Itse kuulun niihin henkilöihin jotka ovat oppineet vaatimaan perusteluja. Joku sunnuntaifreud ehkä onnistuisi kaivamaan tähän syitä mm. varhaislapsuuden suhteestani vanhempiin mutta annetaan sen nyt olla. Kyllä, kaikki mitä puhutaan ja sanotaan on mielipiteitä. Omia subjektiivisia näkemyksiä. Tämän takia kommunikoinnin (ja varsinkin vakuuttamisen) kannalta on elintärkeää että yritetään saada toinen ymmärtämään ne näkökulmat jotka ovat johtaneet omien mielipiteiden syntyyn.

Onneksi hyvin moni täällä kuitenkin osaa tämän jalon taidon, mutta vielä useammalla se tuntuu olevan hakusessa. Toki, monien mielestä tällainen jauhanta on varmasti äärimmäisen tyhjänpäiväistä ja on tilanteita joissa jopa minä kannatan asian julistamista triviaaliksi mielipide-eroksi, riidan hautaamista ja uuden kaljan korkkaamista.

Mutta hei, nämähän ovat vain minun mielipiteitäni.

#13 kirjoitettu 10.11.2004 10:01

Tourette kirjoitti:
Jakakaa halutessanne ärsyyntyneisyyteni tuohon iankaikkisen hölmöön tapaan kommentoida epämieluisaan mielipiteeseen "no joo mut toi on vaan sun mielipide", ja kirjoittakaa tuntemuksenne/kokemuksenne tänne.

Eikö se ole täysin selvää että kaikki mitä täällä forumilla sanotaan ovat vain ja ainoastaan mielipiteitä. Kukaan ei puhu totuuden kieltä. Siksi ei erikseen tarvitse ilmoittaa siitä asiasta.


no joo mut toi on vaan sun mielipide!

#14 kirjoitettu 10.11.2004 10:38

On täällä kyllä sellasia pällejä ollut joskus, että ne sanoo vaan mitä itse tykkää ja muita ei kuuntele ollenkaan, niin ja sitten ne ei ikinä ole väärässä missään asiassa. Eikö ole aika lapsellista jos sanoo esim. "mielestäni sininen on hyvä väri" ja toinen sanoo "eihän vaan vihreä!" alkaa kyllä risoo tollaset!

#15 kirjoitettu 10.11.2004 10:51

Haava kirjoitti:
Seep kirjoitti:

Kukaan ei voi puhua objektiivisesti


Eikö edes vahingossa? Siis oletaen, että tälläinen objektiivinen totuus on jotakin asiasta olemassa, niin eikö sen voi myös vahogossa tulla sanoneeksi?


Sillä ei taida kuitenkaan olla mitään kovinkaan syvällistä merkitystä jos puhuu totuutta vahingossa... Varmaan elämän tarkoituskin ratkeaa vahingossa? Eipä.
Objektiivisuus on tosiaan mahdotonta, sillä jos sen tekee vahingossa, on sekin vain subjektiivista sattumaa että sattuu puhumaan "The Undisputed Truthia"... haluan korostaa että nämä ovat kuitenkin vain minun mielipiteitäni.

#16 kirjoitettu 10.11.2004 10:58

On muute vähän sekasi joku systeemi...tällästä iskee ku klikkaa forumi linkistä..

[img=http://files.mikseri.n...]

Kitka muokkasi viestiä 10:58 10.11.2004
No eihän se ees näy.Fuck vittu.

#17 kirjoitettu 10.11.2004 11:15

Kitka kirjoitti:
On muute vähän sekasi joku systeemi...tällästä iskee ku klikkaa forumi linkistä..

[img=http://files.mikseri.n...]

Kitka muokkasi viestiä 10:58 10.11.2004
No eihän se ees näy.Fuck vittu.



joo huomattu on luulin hetken, että olen saanut jotkut ylläpito-oikeudet ku tollanen lista hyppi silmille

#18 kirjoitettu 10.11.2004 12:44

Bloodhound kirjoitti:
Selitykset ja teoriat ilman perusteluja (varsinkin pyydettyjä sellaisia) tuntuvat lähes yhtä säälittävältä kuin Dingon-juhlakiertue.

#19 kirjoitettu 10.11.2004 12:53

Tourette kirjoitti:
Eikö se ole täysin selvää että kaikki mitä täällä forumilla sanotaan ovat vain ja ainoastaan mielipiteitä. Kukaan ei puhu totuuden kieltä. Siksi ei erikseen tarvitse ilmoittaa siitä asiasta.


no joo mut toi on vaan sun mielipide...

#20 kirjoitettu 10.11.2004 14:38

odkid kirjoitti:

Sillä ei taida kuitenkaan olla mitään kovinkaan syvällistä merkitystä jos puhuu totuutta vahingossa...


En minä siitä ole mitään puhunutkaan.

Objektiivisuus on tosiaan mahdotonta, sillä jos sen tekee vahingossa, on sekin vain subjektiivista sattumaa että sattuu puhumaan "The Undisputed Truthia"...


Totta, mutta alussa henkilö sanoikin "Kukaan ei voi puhua objektiivisesti".. vastasin, että voipas. Mutta tämä onkin se täydellinen totuus, eikä minun mielipiteeni, joten eipä sillä ole väliä.

#21 kirjoitettu 10.11.2004 14:49

No se, että mielipidekyselyssä sanoo noin, on vielä ihan tervettä, mutta jos totuuspohjaisesta asiasta keskustellessa sanoo "kaikilla on oikeus mielipiteeseensä", niin se on jo melkoisen huvittavaa.

#22 kirjoitettu 10.11.2004 14:55

Tekijä kirjoitti:
No se, että mielipidekyselyssä sanoo noin, on vielä ihan tervettä, mutta jos totuuspohjaisesta asiasta keskustellessa sanoo "kaikilla on oikeus mielipiteeseensä", niin se on jo melkoisen huvittavaa.

Joo, auts toi "kaikilla on oikeus mielipiteeseensä" on jotenkin avutonta. Samaa sarjaa noiden jostain "ei voi kiistellä" fraaseista. "Toi on vaan sun mielipide" -lauseella avataan ovet myös henkilökohtaisuuksiin menemiselle.

#23 kirjoitettu 10.11.2004 15:20

Hmm... hetken mietittyäni tajusin että käytän itse kyseistä lausetta ja sen variaatioita useasti oikeissa keskusteluissa jossa on ollut teemana yleensä jokin ns. ylemmän säännön pohdiskelu / etsintä.

Mutta toisaalta olen käyttänyt tuota lausetta nimenomaan niin että olen myös täysin tarkoittanut sitä, eli joskus keskustelu kertakaikkiaan menee pisteeseen jossa on kaksi eriävää mielipidettä, eikä siinä sitten paljon muuta voi tehdä jos kumpikaan keskustelija ei enää näe hyödylliseksi etsiä mitään yhdistävää tekijää...

Hankala tietty mennä sanomaan että milloin kyseinen lause on tarkoitettu (perustelujen puutteessa) keskustelun lopettajaksi, ja milloin oikeasti kiinnittämään huomion vain siihen että "pitkän aikaa keskusteltuamme tästä asiasta huomaan että riippumatta siitä mitä on puhuttu, sinun vastauksesi on epätyydyttävä ja joudun vain sanomaan että tuo on yksi tapa katsoa asiaa".

Tällaisissa tilanteissa olisikin ehkä hyödyllistä katsahtaa keskustelua uudemman kerran kokonaisuutena ja etsiä jotakin puolta jonka kautta päästäisiin keskustelemaan kenties asiaan liittyvistä eettisistä/suhteellisista/moraalisista/motivaatioriippuvaisista puolista (heheh...järkihän tässä menee), ja kenties tulla yhdessä jonkinlaiseen yleiseen tulokseen (kuten esim. siis että asiasta voidaan yleisestikin ottaen olla eri mieltä, riippumatta keskustelijoista jne jne.).

Sitten huomautan siitä että minua on jo pitkään harmittanut se seikka, että ihmiset automaattisesti olettavat että lausumalla julki mielipiteensä, kyseessäolevalla mielipiteellä tulisi olla jonkinlaista vaikutusta toisiin ihmisiin (ja heidän tuleviin tekoihinsa). Toisaalta harmittaa se seikka että mielipiteillä on ilmeisesti vaikutusta toisiin ihmisiin, monesti ihmiset ottavat aivan liikaa informaatiota sisäänsä vain sen takia että he saavat kuulla minkälainen kuva jollain toisella ihmisellä on tietyllä hetkellä ollut omasta elämästään (ja nimenomaan vain kyseisellä hetkellä)...huhhuh...no, enpäs paasaa sen enempiä

Ja topikkiin vastatakseni: jos kyseessä on keskustelu joka on aloitettu sen takia että päästään keskustelemaan (ja siis voittamaan/häviämään keskustelu), niin silloin kaikki keinot mitkä toimii, toimii. Jos keskustelulla on ihan järkevä aihekin ja ihmisille on mielekkäämpää käydä keskustelua sen takia että he saavat uusia ajatuksia/ajattelutapoja, niin tällaiset kommentit pitää pystyä sivuuttamaan mahdollisimman rauhallisesti ja laittaa vaan uudelta kannalta keskustelua eteenpäin.

PS. minua ei häiritse ihmisten mielipiteet, paitsi jos ne ovat aivan käsittämättömän typeriä

#24 kirjoitettu 10.11.2004 21:40

Tämä on vaan mun mielipide, mutta mielestäni tuo tekee sen vaikutelman, niinku toisen mielipiteellä ei ois pienintäkään arvoa.
Jokaisen mielipidehän on kuitenkin saman arvoinen, jos siihen on hyvät perustelut ja oikeesti on sitä mieltä. Mielipiteistähän voi kiistellä, mutta onko siina aina jotain ideaa.

Esim.1.(Tässä ei ole mitään ideaa)
"Mä tykkään lipeäkalasta."
"Mutta sehän maistuu ihan p*skalle."
"Eihän maistu."
"Maistuupas."
jne.

Esim.2.(Tässä voi koittaa vaikuttaa toisen mielipiteeseen ja tällanen keskustelu saattaa olla jopa mielenkiintoinen vaikka ei saiskaan toista omalle kannalleen)
"Mä oon abortin puolesta."
"Miks, tottakai jokaisella on oikeus elää. "
"No mutta aattele jos ei oo mahollisuutta antaa sille lapselle hyvää elämää."
"Voihan sen sitte antaa adoptioon."
"Se vois olla liian raskasta jos kiintyy siihen lapseen."
jne.

(Joo tiän, huonot esimerkit mut tuli vaan ekana mieleen, koittakaa ymmärtää perimmäinen tarkotus niistä..)

Tietenki sellasissa tilanteissa tuo on ihan oikeutettu sanonta, kun toinen ihan periaatteesta vänkää vastaan vaikka tietäis että on väärässä. Jossakin asiassa, ja tuon kuullessaan vastaanvänkääjä saa jo hävetä. Mutta joo, periaatteessa tuo on aika raukkamainen laukaisu jos ei väittelyssä pärjää.

#25 kirjoitettu 10.11.2004 23:25

Eihän toisten ihmisten mielipiteillä ole oikeasti mitään väliä, varsinkaan jos aktiivisesti ei anna niitten porautua omaan ajatteluunsa. Kyseessä olevat esimerkit ovat kohtalaisen osuvia selittämään tämän: esimerkissä 1. oli kyseessä ruoan maku. Tästä mausta jotkut pitävät, jotkut eivät, eikä sitä voi millään saada maistumaan erilaiselta, ellei vaihda makuhermojaan, näin ollen toisen ihmisen mielipide asiasta on täysin turha, se joko maistuu paskalta tai ei maistu.

2. esimerkki taas osoittaa vain sen, että ihmisellä / ihmisillä ei ole suurimmista osaa kiistanalaisista asioista oikeasti mielipidettä suuntaan eikä toiseen...tai oikeammin: kaksi eriävää mielipidettä jonkin asian ympäriltä osoittaa lähinnä vain sen, että asiasta voidaan olla eri mieltä. Sillä taasen ei ole mitään väliä että mitä mieltä jokin toinen ihminen on tästä asiasta, jos kerran kenellä tahansa voi olla eri mielipide. Ja vielä jos ihminen saa vaihtaa mielipiteensä kiistanalaisesta asiasta vain sen takia että hänen alkuperäinen mielipiteensä voidaan pyörtää joillakin argumenteilla vastakkaiseksi, osoittaa vain sen ettei asiaa ole osattu käsitellä sellaisena kokonaisuutena, joka ei tuottaisi ristiriitoja.

#26 kirjoitettu 10.11.2004 23:34

Urjala kirjoitti:
Tästä mausta jotkut pitävät, jotkut eivät, eikä sitä voi millään saada maistumaan erilaiselta, ellei vaihda makuhermojaan, näin ollen toisen ihmisen mielipide asiasta on täysin turha, se joko maistuu paskalta tai ei maistu.


Ei se nyt ole ihan noinkaan. Voidaanhan alkaa keskustella miten siitä lipeäkalasta voidaan saada tehtyä paremman makuista, jos tarkennetaan mikä siinä maussa ei miellytä ja voidaanko se peittää/muokata mausteilla tai valmistuvalla.

#27 kirjoitettu 10.11.2004 23:38

Haava kirjoitti:
Ei se nyt ole ihan noinkaan. Voidaanhan alkaa keskustella miten siitä lipeäkalasta voidaan saada tehtyä paremman makuista, jos tarkennetaan mikä siinä maussa ei miellytä ja voidaanko se peittää/muokata mausteilla tai valmistuvalla.


Toki voidaan näin tehdä, mutta jos kyseessä on siis tietty maku, tässä tapauksessa lipeäkala (ja riippumatta siis siitä että miten kyseessä oleva lipeäkala on maustettu), niin silloin ei. Eli siis tarkoitan: jos tomaatti maistuu paskalta, niin ei siinä rosmariinilla maustaminen paljoa auta, ja jos auttaa niin silloinhan se ei enää maistu tomaatilta.

Eli kolmas tarkennus : jos jokin maistuu joltakin, niin se maistuu. Jos siitä mausta ei tykkää, niin sillon ei tykkää. Jos sitä makua muutetaan, niin se on eri maku. Jos siitä eri mausta tykkää niin edelleenkään kyse ei ole siitä että mielipiteillä yhdestä tietystä mausta olisi mitään tekemistä minkään kanssa.

#28 kirjoitettu 10.11.2004 23:44

Urjala kirjoitti:

Eli kolmas tarkennus : jos jokin maistuu joltakin, niin se maistuu. Jos siitä mausta ei tykkää, niin sillon ei tykkää. Jos sitä makua muutetaan, niin se on eri maku. Jos siitä eri mausta tykkää niin edelleenkään kyse ei ole siitä että mielipiteillä yhdestä tietystä mausta olisi mitään tekemistä minkään kanssa.


Väärin. Esim. Kalaa voi syödä raakna, paistettuna, savustettuna, keiteetynä. Ne kaikki maistuvat kalalta, mutta ne kaikki maistuvat erilaiselta.

#29 kirjoitettu 10.11.2004 23:58

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:

Eli kolmas tarkennus : jos jokin maistuu joltakin, niin se maistuu. Jos siitä mausta ei tykkää, niin sillon ei tykkää. Jos sitä makua muutetaan, niin se on eri maku. Jos siitä eri mausta tykkää niin edelleenkään kyse ei ole siitä että mielipiteillä yhdestä tietystä mausta olisi mitään tekemistä minkään kanssa.


Väärin. Esim. Kalaa voi syödä raakna, paistettuna, savustettuna, keiteetynä. Ne kaikki maistuvat kalalta, mutta ne kaikki maistuvat erilaiselta.


Ei mitään "väärin". Ihan oikein.

Tottakai se menee noin, tarkoitin nimenomaan täysin eksaktisti että esimerkiksi raaka kala maistuu erilaiselta kuin paistettu kala. Tietenkin ne molemmat maistuvat jokseenkin samoilta (jopa yleensä ilmeisen paljon samoilta), mutta ne ovat silti eri makuja. Eksaktisti eri makuja.

(Edelleenkään kyse ei ole mielipiteen vaikutuksesta mihinkään.)

#30 kirjoitettu 11.11.2004 00:29

Urjala kirjoitti:


(Edelleenkään kyse ei ole mielipiteen vaikutuksesta mihinkään.)


Toki, mutta kun alussa sanoit, että toisen ihmisen mielipide asiasta on tuha, niin minä vain osoitin, että se ei ole. Siitä mielipiteestä voidaan päästä eteenpäin ja selvitellä sitä käytännön tilannetta.

#31 kirjoitettu 11.11.2004 00:42

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:


(Edelleenkään kyse ei ole mielipiteen vaikutuksesta mihinkään.)


Toki, mutta kun alussa sanoit, että toisen ihmisen mielipide asiasta on tuha, niin minä vain osoitin, että se ei ole. Siitä mielipiteestä voidaan päästä eteenpäin ja selvitellä sitä käytännön tilannetta.


Hahhah, nerokkaasti muotoiltu, täytyy myöntää

Mutta! Sikäli kuin kyse on siitä että:

1. mielipide kuuluu: "tämä <maku> maistuu paskalta!"
2. mielipide sanoo: "eipäs, kun tämä <maku> maistuu hyvältä!"

on kyseessä kaksi eriävää mielipidettä, jotka eivät vaikuta toisiinsa mitenkään. On eri asia väitellä sellaisesta asiasta josta kummallakaan väittelijällä ei ole kokonaiskuvaa (joka siis tarkoittaa sitä että kumpikaan ei tiedä mitä mieltä he ovat, he vain ilmaisevat niitä pieniä palasia asiasta toisilleen, ja ehkä näin ollen tulevat näkemään uusia palasia kokonaisuudesta, ehkä vähemmän), sen sijaan tämä "makuasia" on täysin selkeä asia, jossa on vaihtoehdot valmiina: hyvänmakuinen/pahanmakuinen/enosaasanoaonkotämähyvänvaipahanmakuinen/eimaistumiltään/jne.

Ja näistä vaihtoehdoista tässä kyseisessä esimerkissä (niin kuin ihan oikeassa elämässäkin kun puhutaan mausta/hajusta/jne) on valittava se, mikä on asiaintila sillä hetkellä. Se ei ole mielipide. Mutta se käsitetään mielipiteeksi.

Juu tosiaan, siinähän se ongelma kai olikin: kyseessä ei ole oikeasti mielipide, heh. No sepä siitä

#32 kirjoitettu 11.11.2004 00:48

Urjala kirjoitti:

Ja näistä vaihtoehdoista tässä kyseisessä esimerkissä (niin kuin ihan oikeassa elämässäkin kun puhutaan mausta/hajusta/jne) on valittava se, mikä on asiaintila sillä hetkellä. Se ei ole mielipide. Mutta se käsitetään mielipiteeksi.


Se on mielipide, vaikka henkikö ei siihen itse voisi vaikuttakaaan... vai mitä oikein tarkoitit?

#33 kirjoitettu 11.11.2004 01:00

Joo eli jo sillä ensimmäisellä postilla tarkoitin oikeastaan tarkkaan ottaen seuraavaa:

Sana "mielipide" on harhaanjohtava. Mielipide tarkoittaa (minun käsittääkseni) ainoastaan jotakin olotilaa, joka ihmisellä on kulloisellakin hetkellä. Kun ihminen ilmaisee mielipiteensä jostakin asiasta, hän itseasiassa ilmoittaa millainen käsitys hänellä on maailmasta sillä hetkellä, ja tarkemmin hän ilmoittaa millainen käsitys hänellä on siitä nimenomaisesta asiasta josta hän mielipiteensä ilmoittaa.

Eli: "minun mielestäni lipeäkala on pahanmakuista" tarkoittaa sitä että kyseisen ihmisen makuhermot ilmoittavat hänen aivoilleen että tätä ruokaa ei tule syömän, koska sinun makuhermosi eivät pidä sen mausta.
Ja jos nyt joku sitten ilmaisee että "minun mielestäni lipeäkala maistuu erinomaiselta", niin tämän henkilön makuhermot sanovat hänen aivoilleen että syö tätä ruokaa koska sinun makuhermosi pitävät sen mausta. (kuriositeettina mainittakoon että ihmisen makuhermot eivät jostain syystä osaa arvostaa ruoka-aineitten ravintoarvoa, joka olisi huomattavan paljon järkevämpää kuin se että elimistö diggailee kovasti rasvasta, suolasta ja sokerista )

Nämä kaksi mielipidettä (eli kaksi subjektiivista käsitystä lipeäkalan mausta) eivät millään muotoa vaikuta toisiinsa, koska mielipide on ainoastaan käsitys maailmasta kulloisellakin hetkellä. Se, että ihmisten mielipiteet vaikuttavat toisiin ihmisiin tarkoittaa oikeastaan vain sitä että ihmisillä on paljon erilaisia, toistensa kanssa ristiriidassa olevia motivaatioita, jotka aiheuttavat sen että mielipiteet vaikuttavat joko järkeviltä tai epäjärkeviltä. Itse mielipiteet sen sijaan eivät tee mitään.

(joo kyllä se tästä pikkuhiljaa ehkä avautuu minunkin pääni )

Urjala muokkasi aivot makuhermoiksi 01:01 11.11.2004

#34 kirjoitettu 11.11.2004 01:53

Urjala kirjoitti:
Joo eli jo sillä ensimmäisellä postilla tarkoitin oikeastaan tarkkaan ottaen seuraavaa:


Mutta et vastannut edelliseen kysymykseeni?

#35 kirjoitettu 11.11.2004 02:12

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:
Joo eli jo sillä ensimmäisellä postilla tarkoitin oikeastaan tarkkaan ottaen seuraavaa:


Mutta et vastannut edelliseen kysymykseeni?

Siis:
Ja näistä vaihtoehdoista tässä kyseisessä esimerkissä (niin kuin ihan oikeassa elämässäkin kun puhutaan mausta/hajusta/jne) on valittava se, mikä on asiaintila sillä hetkellä. Se ei ole mielipide. Mutta se käsitetään mielipiteeksi.

Se on mielipide, vaikka henkikö ei siihen itse voisi vaikuttakaaan... vai mitä oikein tarkoitit?


Tähän vastasin tuolla postilla, koska minä ainakin ymmärsin että keskustelu johti siihen että sana "mielipide" oli erheellisessä käytössä (ainakin minulla) ja toisekseen se nimenomaan vastasi kiteytetysti tuohon "...mielipide, vaikka henkilö ei siihen itse voi vaikuttaa..." -kohtaan sillä että mielipide on aina asia, johon henkilö ei voi itse vaikuttaa. Ja siis varsinkin niin että mielipidettä pidetään jonkinlaisena kommunikaation välineenä johon oletetaan jokin arvo, vaikka mielipiteillä ei ole sinänsä mitään arvoa, koska ne ovat vain eri kuvia maailmasta.

#36 kirjoitettu 11.11.2004 02:24

Urjala kirjoitti:

Nämä kaksi mielipidettä (eli kaksi subjektiivista käsitystä lipeäkalan mausta) eivät millään muotoa vaikuta toisiinsa, koska mielipide on ainoastaan käsitys maailmasta kulloisellakin hetkellä.


Voidaan kuitenkin käytännössä olettaa, että mielipiteet makujen osalta ovat edes jossain määrin stabiileja. Liäsksi voimme olettaa, että kalaa syödessa henkilöt edeleen ymmärtävät toisaan sen verran, että kommunikaation avulla mileipiteille saadaan ymmärrystä ja vastaavuuta, siten että toisen milipiteen avulla voidaan lisätä informaatiota sekä toisesta, että kohteena olevasta kalasta. Täten väitän edeleen, että tuo keskustelu toisen mielipitreestä ei ole täysin turhaa, kunten alussa virheellisesti väitit. Myönnä.

Haava lisäsi viestiä 02:25 11.11.2004

...ja älä PLIIS lähde ainakaan vesittämään tätä juttua milään universaalilla "turhuudella".

#37 kirjoitettu 11.11.2004 02:41

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:

Nämä kaksi mielipidettä (eli kaksi subjektiivista käsitystä lipeäkalan mausta) eivät millään muotoa vaikuta toisiinsa, koska mielipide on ainoastaan käsitys maailmasta kulloisellakin hetkellä.


Voidaan kuitenkin käytännössä olettaa, että mielipiteet makujen osalta ovat edes jossain määrin stabiileja. Liäsksi voimme olettaa, että kalaa syödessa henkilöt edeleen ymmärtävät toisaan sen verran, että kommunikaation avulla mileipiteille saadaan ymmärrystä ja vastaavuuta, siten että toisen milipiteen avulla voidaan lisätä informaatiota sekä toisesta, että kohteena olevasta kalasta. Täten väitän edeleen, että tuo keskustelu toisen mielipitreestä ei ole täysin turhaa, kunten alussa virheellisesti väitit. Myönnä.

Haava lisäsi viestiä 02:25 11.11.2004

...ja älä PLIIS lähde ainakaan vesittämään tätä juttua milään universaalilla "turhuudella".


Heh, en lähde vesittämään (ellei tilanne sitä joskus vaadi o_O ), mutta mutta... pitääpä miettiä hieman...en nimittäin ole ihan tarpeeksi hyvin ilmeisesti selittänyt tätä juttua, ja itseasiassa saapa nähdä onko siinä mitään järkeäkään...

"Voidaan kuitenkin käytännössä olettaa" mutta miksi tässä nyt pitäisi olettaa mitään tuonkaltaista, johan minä sanoin että mielipiteet ovat käsityksiä maailmasta, ja makuaistia ei voi toiselle ihmiselle välittää (ainakaan samalla ruoka-aineella, jonka itse maistaa eri tavalla kuin toinen ihminen)... siis: jos jokin maistuu makealta minun mielestäni---tai siis ei mielestäni vaan jos jokin maistuu minun elimistössäni makealta, niin minkäs minä sille voin jos se jonkun toisen elimistössä maistuu happamalta. Sama siis pätee tuohon kalaankin, vaikka "käytännössä voidaan olettaa" että makuaistimus kalasta pitäisi olla samanlainen kaikilla ihmisillä, niin eihän se koskaan ole. Ihmisillä on erilaiset kielet, ensinnäkin. Sen lisäksi ihmisillä on erilainen elämä ja sen mukanaan tuoma historia, ja sen mukanaan tuoma psykologinen historia, joka vaikuttaa ihan samaan tapaan siihen makuun kuin kielen makunystyrätkin.

Ja nyt siis uusi tarkennus tähän koko "mielipide"-hässäkkään... sanoin kyllä hieman väärin kun sanoin että mielipiteillä ei ole väliä. Tai siis sanoin ihan oikein, mutta konteksti oli hieman piilossa. Tarkoitin sillä sitä, että mielipiteet ovat hyviä ajattelun apukeinoja, kun tarkoituksena todellakin on hankkia uudenlaista tietoa/uudenlaisia ajattelun keinoja. Sen sijaan mielipiteet ovat varsin turhia väittelyn keinoja, ja pitkälti aivan liian helppoja yleisen keskustelun / pienimuotoisen väittelyn keinoja, koska se laiskistuttaa ihmisen ajattelua, ainakin jos ihminen ei ota huomioon sitä että mielipiteet eivät tarkoita sitä että ne pitäisi automaattisesti hyväksyä/hylätä vai sanallisen sisällön takia.

Argh.... menen jo aika vauhdilla mäntymehtään eli menen tupekille rauhoittumaan, katsotaanpas sitten olenko mitä mieltä

#38 kirjoitettu 11.11.2004 02:48

Urjala kirjoitti:

Ja nyt siis uusi tarkennus tähän koko "mielipide"-hässäkkään... sanoin kyllä hieman väärin kun sanoin että mielipiteillä ei ole väliä. Tai siis sanoin ihan oikein, mutta konteksti oli hieman piilossa.


Kiitos, että korjasit virheellisen väittämäsi.

Sen sijaan mielipiteet ovat varsin turhia väittelyn keinoja, ja pitkälti aivan liian helppoja yleisen keskustelun / pienimuotoisen väittelyn keinoja, koska se laiskistuttaa ihmisen ajattelua, ainakin jos ihminen ei ota huomioon sitä että mielipiteet eivät tarkoita sitä että ne pitäisi automaattisesti hyväksyä/hylätä vai sanallisen sisällön takia.


´Nyt olemme samaa mieltä.

Argh.... menen jo aika vauhdilla mäntymehtään


Jep, mutta filosofointi avomaatossa onkin tavattoman tylsää.

#39 kirjoitettu 11.11.2004 02:56

Haava kirjoitti:
Urjala kirjoitti:
Argh.... menen jo aika vauhdilla mäntymehtään


Jep, mutta filosofointi avomaatossa onkin tavattoman tylsää.


Kyllä vain kyllä vain, kirveellä on useasti enemmän töitä ajattelun alueella kuin muualla