Mikseri.net

#2 kirjoitettu 27.12.2004 14:56

Haava kirjoitti:
Mikä on hienoin ja merkittävin symboli? Sinulle? Maailmassa yleensä?


Omasta mielestäni on kaksi tyylikästä symbolia ylitse muiden

-rautaristi
-merirosvopääkallo

Siihen en osaa vastata, että miksi. Molemmat ovat vain tyylikkäitä. Molemmat ovat myös esiintyneet paljon rock-symboliikassa. Rautaristin diggailemiseen ei liity mitään aatteellisia syitä, vaikka on minulta tultu sellaisen vuoksi kysymään, että kannatanko kenties uusnatsien kanssa samoja aatteita. En. Kyse on vain hienosta symbolista.

Tuollainen merirosvopääkallo reisiluineen tulee tatuointinakin varmaan kevään aikana koristamaan kehoani.

#3 kirjoitettu 27.12.2004 15:30

Haava kirjoitti:
Maailmassahan on paljon erilaisia symboleja ja ne herättävät usien paljonkin keskustelua. Vaikkapa esimekiksi risti tai pentagrammi. Myös symbolien tuhoaminen tai vääristely on yleistä: Esim. Amerikan lipun polttaminen tai ristin väärinpäin kääntäminen. . Tai kuvitteleppa mitä suomanlippu symbolisoi esim. veteraaneille.

Miksi symboleilla on niin tavaton merkitys ihmisiin?

Mikä on hienoin ja merkittävin symboli? Sinulle? Maailmassa yleensä?

Voiko symbolismia toteuttaa kuvataiteiden lisäksi myös musiikissa?

Onko symbolien merkitys ihmiseen hyvä vai huono asia?



symbolit merkitsevät usein ihmisille jotain tärkeää tai kunnuioitettavaa...

minulle tärkein symboli on pentagrammi, hyvänä kakkosena tulee hexagrammi, kummallakin on oma maaginen merkityksensä..
maailmassa ?...

kolmanteen kysymykseen en omaa vastausta...

Symboleita on pakko olla olemassa, aivot käsittelevät niitä niin, joten niillä on pakko olla hyviä, kun unetkin ovat täynnä symbolismia...

#4 kirjoitettu 27.12.2004 15:37

Haava kirjoitti:

Mikä on hienoin ja merkittävin symboli? Sinulle? Maailmassa yleensä?



Jostain syystä hienoin symboli on aina ollut mielestäni tavallinen yksinkertaistettu pääkallo ilman leukaluuta tai jotain muuta härpäkkeitä kuten esim. ruusuja tai matoja. Pääkallo on varmaan aika vanha symboli, koska pääkalloja on ollut niin kauan kun niitä symboleja on piirrelty.

#5 kirjoitettu 27.12.2004 21:37

Haava kirjoitti:
Miksi symboleilla on niin tavaton merkitys ihmisiin?

Varmaankin siksi, että ihmiset ovat ajattelussaan auttamatoman sidottuja kieleen, joka on yhtä symbolia toisen perään. Vai olenko nyt ihan hakoteillä?

#6 kirjoitettu 28.12.2004 02:47

Hempeilijäksi saa syyttää, mutta yleisesti tunnettu sydän-symboli on muodoltaan ja siihen liittyviltä laajoilta käsityksiltään kiehtova. Se on monimuotoinen ja sen yksinkertaisella muodolla voi välittää monenlaisia juttuja. Sen yleisolemus on mielestäni positiivinen.

Symbolina sydän jättää, kuten moni muukin merkki, tulkinnan varaa, joten merkin käyttäminen ei tarvitse välttämättä sanoja. Toki siihen voi liittää esim. -lla tai -llä päätteet, jotka ovat vaikkapa kirjeen lopussa yleisesti ymmärrettäviä viestejä.

Muita kivoja symboleja ovat varoituskylteistä löytyvät merkit ja logot. Esimerkkeinä salamat ja pääkallot.

#7 kirjoitettu 28.12.2004 09:52

jrnn kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Miksi symboleilla on niin tavaton merkitys ihmisiin?


Varmaankin siksi, että ihmiset ovat ajattelussaan auttamatoman sidottuja kieleen, joka on yhtä symbolia toisen perään. Vai olenko nyt ihan hakoteillä?


Sinällään olen samaa mieltä tuosta kieliasiasta, mutta oletetaampa, että ihmiselle ei opetettaisi kieltä. Onko hänen ajattelunsa olisi silti symboolista?

Tuohon musiikki + symbolismi teemaan vielä, että eikös maammelaulu ole melkoinen symboli jo itsessään? Lisäksi musiikin osat itsessään symboloivat jo asioita kuten tourettekin sanoi. Voidaanko sanoa, että jo pelkät astekot (molli, duuri) ovat jo symboloituneet päähämme? Kyllähän koko ihmisen ajattelu on aika pitkälle yhtä symboolimössöä?

#8 kirjoitettu 28.12.2004 10:25

Marman kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Maailmassahan on paljon erilaisia symboleja ja ne herättävät usien paljonkin keskustelua.


Missä herättävät keskustelua?


Miksi kysyt juuri missä, etkä miten?

Vaikkapa esimekiksi risti tai pentagrammi.


Miksi nämä herättäisivät paljon keskustelua?


Miksi eivät?

Myös symbolien tuhoaminen tai vääristely on yleistä: Esim. Amerikan lipun polttaminen tai ristin väärinpäin kääntäminen.


Kuinka yleistä?


Mitä tarkoitat sanalla yleinen?

Tai kuvitteleppa mitä suomanlippu symbolisoi esim. veteraaneille.


Miten kuvitellaan, että mitä suomanlippu symbolisoi esim. veteraaneille?


Millaisella symboolikielellä tahdot minun presentoivan sitä kuvittelua?

Miksi symboleilla on niin tavaton merkitys ihmisiin?


Onko symboleilla niin tavaton merkitys ihmisiin?


Miksi ei olisi?

Mikä on hienoin ja merkittävin symboli?


Onko olemassa hienointa ja merkittävintä symbolia?


Mikä oikeastaan on olemassaoloa ja mikä ei?


Sinulle?


Olisiko minulla hienointa ja merkittävintä symbolia?


Riippuko se myös siitä oletko sinä edes olemassa?

Maailmassa yleensä?


Mitä minä voisin pitää hienoimpana ja merkittävänä symbolina maailmassa yleensä?


Mitä et voisi?

Voiko symbolismia toteuttaa kuvataiteiden lisäksi myös musiikissa?


Miksi voisi?


Miksei voisi?

Onko symbolien merkitys ihmiseen hyvä vai huono asia?


Sekä että.


Miksi se on sekä että?

#9 kirjoitettu 28.12.2004 10:38

Siitä tulee vaan niin pirun äijä olo kun voi kuvata koko olemuksensa yhdellä symbolilla, jota voi töherellä joka paikkaan:
[img=http://www.hut.fi/~tjt...]
Eihän ihmisellä ole identiteettiä ilman symboleita (nimi). Pitäähän sitä nyt puumerkki olla, ettei ole mikään luolamies eli lähestulkoon eläin.

Tuo kolmisarvikuviokin oli hienon näköinen.

#10 kirjoitettu 28.12.2004 10:43

Marman kyseli.


Miksi minua naurattaa?

Haava kyseli.


miksi minua ei enää naurata?

#11 kirjoitettu 28.12.2004 11:21

Haava kirjoitti:
jrnn kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Miksi symboleilla on niin tavaton merkitys ihmisiin?

Varmaankin siksi, että ihmiset ovat ajattelussaan auttamatoman sidottuja kieleen, joka on yhtä symbolia toisen perään. Vai olenko nyt ihan hakoteillä?

Sinällään olen samaa mieltä tuosta kieliasiasta, mutta oletetaampa, että ihmiselle ei opetettaisi kieltä. Onko hänen ajattelunsa olisi silti symboolista?

Kielen omaksumiselle välttämättömänä ehtona on, että lapselle viriää symbolifunktio. Ominaisuus ei vain synny itsestään, vaan sille on oma herkkyyskautensa varhaislapsuudessa. Eli ihmislapsi, joka kasvaisi täysin kielettömässä ympäristössä, ei myöskään koskaan oppisi ymmärtämään symboleja. Eikä tällöin kieli voisi olla hänen ajattelunsa välineenä. Tosin sopii miettiä, että olisiko kieltä omaksumaton yksilö enää ihminen, muuten kuin biologisesti...

Yksi selvä merkki symbolifunktion heräämisestä on se, että lapsi ymmärtää peilikuvansa esittävän häntä itseään. Toisaalta simpanssitkin peilailevat, siis ymmärtävät, että peilistä kurkkii niiden oma heijastus, eikä joku toinen lajin edustaja. Joko symbolifunktion edellytyksenä ei olekaan kieli, tai sitten simpanssitkin kykenevät jossain määrin ihmisten privilegionaan vaalimiin korkeampiin henkisiin toimintoihin – olisi aika villiä, jos selviäisi, että niidenkin ajattelu perustuu jonkinlaiseen kieleen.

Taas sivuraiteilla, yritän palata itse kysymykseen...

Symbolifunktion viriäiminen siis liittyy oleellisesti kielen omaksumisen herkkyyskausiin, ja koska se on jyrkkänä ehtona kielen oppimiselle, voitaneen olettaa, että sen herättelee nimenomaan tarve oppia kommunikoimaan kaltaistensa kanssa. Väittäisin, että täysin ihmisen puheelta eristetty lapsi, joka on jo ohittanut kielelliset herkkyyskaudet, ei koskaan voi oppia ymmärtämään symboleja.

#12 kirjoitettu 28.12.2004 11:38

jrnn kirjoitti:

Väittäisin, että täysin ihmisen puheelta eristetty lapsi, joka on jo ohittanut kielelliset herkkyyskaudet, ei koskaan voi oppia ymmärtämään symboleja.


Hmm.. Et kuitenkaan esittänyt yhtään perustetta tuolle. Esitit kyllä, että puhe vaatii symboli tajun. Mutta miksi jos emme opi kieltä, emme oppisi silti linkittämään joitain esineita tai kuvioita tunnelatauksiin? Kun tuo symboli vaihe alkaa, niin miksei tuota voisi tapahtua, sen kielen oppimisen sijasta?

Eli esim. henkilö, joka ei ole opinut kieltä ei koskaan opi yhdistämään tunteita suoranaisesti mihinkään esineeseen tai kuvioon?

#13 kirjoitettu 28.12.2004 12:05

Haava kirjoitti:
jrnn kirjoitti:

Väittäisin, että täysin ihmisen puheelta eristetty lapsi, joka on jo ohittanut kielelliset herkkyyskaudet, ei koskaan voi oppia ymmärtämään symboleja.


Hmm.. Et kuitenkaan esittänyt yhtään perustetta tuolle. Esitit kyllä, että puhe vaatii symboli tajun. Mutta miksi jos emme opi kieltä, emme oppisi silti linkittämään joitain esineita tai kuvioita tunnelatauksiin? Kun tuo symboli vaihe alkaa, niin miksei tuota voisi tapahtua, sen kielen oppimisen sijasta?

Eli esim. henkilö, joka ei ole opinut kieltä ei koskaan opi yhdistämään tunteita suoranaisesti mihinkään esineeseen tai kuvioon?

En taas ajatellut loppuun asti... Kyky symbolien ymmärtämiseen on kuitenkin jokaisessa ihmisessä piilevänä, ikään kuin synnynnäisenä ominaisuutena, joka vain pitää houkutella esiin. Tosin tämä houkuttelu tulee ulkoapäin, eli kyky ei herää, mikäli ympäristö ei niin vaadi. Kaiken lisäksi piilevä kyky on saatava viriämään siinä tietyssä varhaislapsuuden vaiheessa, kun se suorastaan tyrkyttäytyy pintaan – herkkyyskauden mentyä ohi ominaisuus on vääjäämättä menetetty.

Luulen, että tätä voisi verrata kävelemisen oppimiseen: pieni lapsi näkee, että hänen lähipiirinsä kulkee kahdella jalalla. Hänen on myös opittava liikkumaan samalla tavalla, jotta hän pysyy perässä – ympäristö asettaa haasteen. Lapsi pyrkii aktiivisesti ensin konttaamaan, sitten nousemaan kahden jalan varaan. Kävelyn oppimisen herkkyyskauden koittaessa lapsi saa aivojen kehityksen kannalta parhaat mahdolliset eväät kävelyn oppimiseen. Sitten koko loppuelämän ajan liikkuminen seisaaltaan tulee ihan luonnostaan. Jos jostain syystä lapsi ei ole oppinut kävelemistä herkkyyskauden mentyä ohi, ei hän opi sitä koskaan luontevasti. Tämä nyt on äärimmäisen harvinaista, koska lapsi todella tekee kaikkensa oppiakseen kävelemään.

Samoin lapsen on opittava kommunikoimaan lähipiirinsä kanssa. Hän kuulee vanhempiensa puheen, matkii, ääntelee, pyrkii oppimaan. Häntä ajaa ympäristön asettama vaade, "kieli on opittava". Jos kukaan ei käytä kieltä lapsen läheisyydessä, ei tällaista tarvetta synny, ja kielen oppimisen voi sivuuttaa – ja kielelliset herkkyyskaudet menevät ohi. Symbolifunktio liitetään oleellisesti kielen oppimiseen, joten väitän/väitin, että symbolien ymmärryksen kyvyn herättelevät samat ympäristön vaatimukset kuin kielen omaksumisenkin.

Toisaalta onhan niitä susien kasvattamia, vanhempiensa hylkäämiä lapsia löydetty ties mistä. He ääntelivät ja liikkuivat kuin sudet, mutta en tiedä, testattiinko heidän kykyään symboliseen ajatteluun... Tuntuu kyllä aika jyrkältä väittää, että kieli olisi edellytyksenä symbolien ymmärtämiselle.

#14 kirjoitettu 28.12.2004 13:13

Marman kirjoitti:

Miksi kysyt, kun tiedät kaiken?


Lähinnä mukavaa ajanvietettä.

#15 kirjoitettu 29.12.2004 01:06

Marman kirjoitti:
Luotan, luotan. Mutta mitä minä sen kuuden vuoden aikana sitten teen?


Opettele vaikka tulkitsemaan symboleita.

Symboleitahan on lähes kaikkialla koska lähes minkä tahansa ihmisen tekemän (konkreettisen) asian voi mieltää symbolina.

Itse miellän ne silti eräänlaisina 'kuvina' jotka ilmentävät jotain ajatusta. Ei siis välttämättä yksittäistä asiaa vaan useiden asioiden verkkoa ja niiden ympäristöä soveltaen kollektiivista käsitystä ja sitä kautta muistoa jne.

Musiikkihan sisältää tavattomasti symboleja esimerkiksi erilaisten äänien ja sitä kautta kehittyvien mielikuvien muodossa.

#16 kirjoitettu 29.12.2004 09:14

Jaijot kirjoitti:
Ja jostakin lystikkäästä syystä - hammasratas.


No sitten kannattaa muuttaa Forssaan.
Sehän löytyy nimittäin Forssan vaakunasta.

#17 kirjoitettu 29.12.2004 15:49

Tourette kirjoitti:
Jaijot kirjoitti:
Ja tietenkin joku tietty ääni, sointu, sävellaji tai melodia tms voi symboloida asioita.

Ihan mielenkiinnosta haluaisin saada esimerkin jostain tietystä soinnusta ja mitä se symbolisoi.


Onhan duuri- ja mollisoinnuilla aika selkeä symbooliarvo. Sen tarkempaa symboliikkaa en soinnuista ainakaan itse löydä, eli joku D-molli seiska ei mielestäni symbolisoi erityisemmin juhannuspuukotusta tai muutakaan...

#18 kirjoitettu 29.12.2004 16:54

Haava kirjoitti:
Mikä on hienoin ja merkittävin symboli? Sinulle?


Varmaankin tällä hetkellä Merkuriuksen symboli, joka kuvastaa älykkyytä, luovutta ja ajattelevuutta. Merkuriuksen symboliin liittyvä kaksikäärmeinen sauva (caduceus) on myös omalla tavallaan kiehtova. Se esiintyy monissa kulttuureissa lääketieteen symbolina.

#19 kirjoitettu 29.12.2004 16:58

NORTON kirjoitti:
Nuo sanojen luonteeseen liittyvät spekulaatiot jäivät vähän kaihertamaan. Tuntuisi siltä, että sanoja ei voi nimittää samassa mielessä symboleiksi, kuin tällaisia "konkreettisia" symboleita kuten risti, sydän, pääkallo jne.


Nuokin menettävät symbolisen arvonsa mikäli taustalta poistaa abstraktion mikä liittää ne johonkin mielikuvaan. Symboli on abstrakti itsessään, se tarkoittaa aina jotain suurempaa kokonaisuutta tai laajempaa käsitettä. non?

#20 kirjoitettu 29.12.2004 17:17

Hakaristi on siinä mielessä aina kiehtonut, että mokomahan oli aikoinaan useiden kansojen kunnioittama onnen ja vaurauden symboli, mutta erään vekkuliviiksen ansiosta siitä tuli yksi vihatuimmita - ellei jopa vihatuin - symboleista koskaan. En keksi nykyajan hakaristille muuta symbolista merkitystä kuin mittaamaton epäoikeudenmukaisuus ja julmuus ihmiskuntaa kohtaan. Mokoma tuherrus voisi kuvata jopa itse pahuutta.

#21 kirjoitettu 29.12.2004 20:41

[ sam ] kirjoitti:
En keksi nykyajan hakaristille muuta symbolista merkitystä kuin mittaamaton epäoikeudenmukaisuus ja julmuus ihmiskuntaa kohtaan. Mokoma tuherrus voisi kuvata jopa itse pahuutta.


Mutta esiintyyhän hakaristi, joskin hieman eri kiertokulmassa, muun muassa ilmavoimiemme lipuissa ja merkeissä sekä myöskin useiden suomalaisten ritarikuntien risteissä ja ketjuissa.

JaDubb viilaili viestiä 01:33 30.12.2004

#22 kirjoitettu 30.12.2004 03:06

[ sam ] kirjoitti:
Hakaristi on siinä mielessä aina kiehtonut, että mokomahan oli aikoinaan useiden kansojen kunnioittama onnen ja vaurauden symboli, mutta erään vekkuliviiksen ansiosta siitä tuli yksi vihatuimmita - ellei jopa vihatuin - symboleista koskaan. En keksi nykyajan hakaristille muuta symbolista merkitystä kuin mittaamaton epäoikeudenmukaisuus ja julmuus ihmiskuntaa kohtaan. Mokoma tuherrus voisi kuvata jopa itse pahuutta.



Olet tainnut unohtaa, että suurimmalle osalle maailman ihmisistä se ei merkitse juurikaan mitään. Aasialaiset käyttävät esim. natsisymboliikkaa varsin kepeästi, koska heitä sen merkitys eri juurikaan koske. Itseasiassa natsien symboliikasta ovat hakeneet vaikutteita myös nykyaiset työväenliikkeet aina venäjällä asti. Inspiraatio aiheuttanee hakaristin ja natsien siihen liittämien tyylien graafinen tehokkuus ja universaalius. Hyvä design on aina muodissa.

En oikein ymmärrä miksi et sitten vaahtoa kaikista kristinuskon uhreista, joita on moninkertaisesti mihinkään mitä natsit koskaan saivat aikaan.


Musiikissa esiintyy mielestäni paljon ihan toimivaa symboliikkaa. Esim. metalligenressä on joitakin riffejä ja soundeja, joista lähes välittömästi syntyy tiettyjä mielleyhtymiä asioihin, tyyliin "pakanariffi" tai "goresoundi". Näin musiikissa irralliset elementit saavat selkeän merkityksen itse kappaleen ulkpuolelta tehostaen kappaleen kerrontaa/sanomaa.

Väittäisin myös, että näitä samoja "kuvioita" tavataan runsaasti myös elektronisen musiikin puolella.

#23 kirjoitettu 30.12.2004 14:51

NORTON kirjoitti:
Nuo sanojen luonteeseen liittyvät spekulaatiot jäivät vähän kaihertamaan. Tuntuisi siltä, että sanoja ei voi nimittää samassa mielessä symboleiksi, kuin tällaisia "konkreettisia" symboleita kuten risti, sydän, pääkallo jne. Jo vaikka ihan siksi, että esim sanan kissa ei katsota symboloivan kissaa, vaan viittaavan suoraan kissaan, ilman mitään suurempia ongelmia miettimättä.


Noh... Viittahan se kuitenkin kissan "ideaa" noin puoli Platonimaisesti ajatellen, eikä mihinkään konreettiseen kissaan? Lisäksi sanoihin kertyy aivan samoin tunnelatauksia kuin näin "muihin symboleihin". Kyllä esim. sana kissa tai sana neekeri aiheutavat ihmisissä mitä erilaisimpia tunnereaktioita. Myös filosofisella tasolla näen tuon esittämäsi eron "muihin sumboleihin" melko marginaalisena.

Sen tarkempaa symboliikkaa en soinnuista ainakaan itse löydä, eli joku D-molli seiska ei mielestäni symbolisoi erityisemmin juhannuspuukotusta tai muutakaan...


Ihmisen kuulemisen kannalta ehkä tärkeämpi kuin se mikä sointu soi on se mikä sointu muuttuu miksikin soinnuksi. Se herättää käytännössä paljon enmmän mielikuvia. Se voi ristiriitasempi tai harmonisempi jne... Toki soinnnuilla itselläänkin on fiiliksensä. Kyllähän joku joku 6-puolisävelaskeleen intervalli antaa jo yksinkin ihan erilaisen fiiliksen kuin vaikkapa 7-puolisävelaskeleen.

Haava lisäsi viestiä 14:53 30.12.2004

Demotionin sepustun saundien symboliikasta oli kyllä oikeaan suuntaan. Mitä kaikkea 303-basso symboloikaan ihmisille?

#24 kirjoitettu 30.12.2004 17:10

Tourette kirjoitti:
Jaijot kirjoitti:
Ja tietenkin joku tietty ääni, sointu, sävellaji tai melodia tms voi symboloida asioita.

Ihan mielenkiinnosta haluaisin saada esimerkin jostain tietystä soinnusta ja mitä se symbolisoi.



Oletko tutustunut Alexander Scriabinin tuotantoon? Sieltä nimittäin löytyisi runsaastikin musiikillista symbolismia, varsinkin hänen myöhäistuotannostaan. Itselläni sattuu olemaan juuri työn alla "Vers la Flamme" op. 72, joten olen tämän takia tullut tutustuneeksi hieman syvällisemmin tähän länsimaissa melko vähän tunnettuun venäläiseen säveltäjään.

Ehkä tärkein hänen käyttämistään symboleista on ns. "mystinen Prometheus -sointu". Tämä muodostuu kahdesta päällekkäisestä tritonuksesta siten, että otetaan ensin yksi tritonus-intervalli, jonka ylemmästä sävelestä laskeudutaan kokosävelaskeleen verran alaspäin ja muodostetaan tällekin sävelelle tritonus ylöspäin. Esim C, Fis, E ja Bb eli reaalisointuna C7b5. Prometheus-sointu laajennetaan usein sillätavoin, että lopullinen muoto voi olla esim C13b5 tai C13#11 tai jopa C13b9#5b5. Yksinkertaistaen asioita hieman voidaan ajatella, että kysymys on tritonus- ja kvarttipinoista. Näitä voimakkaan dominanttisia Prometheus-sointuja voidaan käyttää kuin toonikaa s.o. niitä ei tarvitse purkaa. Modulointi Prometheus-soinnuilla voidaan toteuttaa siten, että noustaan ensin tritonus ylöspäin ja sitten laskeudutaan alaspäin suuri terssi, jolloin ollaan saavutettu uusi tonaalinen keskiö, esim. C7b5 - F#7b5 - D7b5, jossa tonaalinen keskiö siirtyy siis C:stä D:hen. Sama voidaan suorittaa myös käänteisillä intervalleilla. Prometheus-sointu symbolisoi ekstaasia ja uskonnollista hurmostilaa. Aiheesta kiinnostuneiden kannattaa tutustua Faubion Bowersin Scriabin-kirjallisuuteen.

Tavanomaisemmista symboleista puhuttaessa voitaisiin ottaa esiin ainakin pentagrammi eli viisikanta. Tämän symbolin viehätyksen salaisuus piilee mm. siinä, että sen viisi yhtäpitkää janaa leikkaavat toisen kultaisen leikkauksen määrittämän suhteen mukaisesti. Kultainen leikkaus tarkoittaa sitä, että kahden eri osan mittojen välinen osamäärä on 1,618. Jostain syystä tämänkailtainen osien suhde tuntuu meitä ihmisiä miellyttävän suuresti. Kultaista leikkausta ovat kautta aikojen käyttäneet hyväkseen niin taiteilijat, kirjailijat kun säveltäjätkin.

#25 kirjoitettu 30.12.2004 20:58

Demotion kirjoitti:

En oikein ymmärrä miksi et sitten vaahtoa kaikista kristinuskon uhreista, joita on moninkertaisesti mihinkään mitä natsit koskaan saivat aikaan.


Siksi, etten tiedä niistä tapahtumista mitään. Ja tämä johtuu taas siitä, etten ole viitsinyt ottaa selvää. Ja tämä taas johtuu siitä, että olen laiska ja historia on Akilleen kantapääni.

#26 kirjoitettu 31.12.2004 13:22

Demotion kirjoitti:

En oikein ymmärrä miksi et sitten vaahtoa kaikista kristinuskon uhreista, joita on moninkertaisesti mihinkään mitä natsit koskaan saivat aikaan.


Sanotaan nyt tähän, että on minusta vähän historiallisesti harhaanjohtavaa vetää kristinuskon piikkiin kaikkia niitä tuhoja, jotka jotkut johtajat ovat tahneet sen nimissä. Toki katollinen kirkko oli aikanaan suuri roisto kuten moni muukin hallitsija. Hitler oli kuitenkin yksi hallitsija joka sai aikaan aika kovan bodycountin joka kestää kyllä vertailuja.. Noh.. olihan Stalin vielä toki pahempi.