Mikseri.net

#2 kirjoitettu 02.01.2005 22:42

Googletin sulle tälläisiä:

http://www.keyboardonl...
http://www.macmusic.or...
http://www.netzmarkt.d...

Kalliita on..

#3 kirjoitettu 03.01.2005 01:40

Putte kirjoitti:
Googletin sulle tälläisiä:

http://www.keyboardonl...
http://www.macmusic.or...
http://www.netzmarkt.d...

Kalliita on..


Sinänsä kysymyksessähän ei ole softasyna sanan yleisessä merkityksessä. Look-alike kontrolleri tulee mukana

#4 kirjoitettu 03.01.2005 10:16

Mike Horn kirjoitti:
Tietäiskö kukaan onko tuosta hardisynasta tehty ollenkaan softasynaa??


Sehän on softasyna, jossa on kiva hardis kontrololleri. Noh... Legasyn "softa" ei kyllä ole edes kaman hyvä. Esim. Vaz modularilla on väännetty parempi emulaatio MS-20:sestä.. noh.. Onhan tuossa kivan kontrolleri. Ihan älyttömän kallis vaan minusta, jos sitä äänenlaatua yhtään katsoo.

#5 kirjoitettu 03.01.2005 11:28

Tuosta paketista Wavestation on todella asiallinen, tehoja vain vie. PolySix kuulemma, mutta enpä ole itse testannut. Kontrollerista en sano mitään, vaikuttaa vähän lelulta.

#6 kirjoitettu 03.01.2005 11:37

gerT kirjoitti:

Onks sulla se?


Ei ole, eikä tule. Ihan ylihinnoiteltu eikä edes kovin hyvä.

Mites saundipolitiikkia... Saaks ihan bassoist repiviin liideihin sekä narinoihin?


MS-20 on rakkauteni, muista en sano, kun en tiedä. Ihan paska. VAZ modularilla on tehty parempi MS-20 emulaatio.

Ja kai on polyfoninen?


jeps.

Mark Vera kirjoitti:
Kontrollerista en sano mitään, vaikuttaa vähän lelulta.


Se on. Ihan hirveä.

Haava lisäsi viestiä 11:48 03.01.2005

Täsmennetään nyt vielä nooita muita kuin MS-20:stä, että en siis osaa sanoa mallnnuksen hyvyydestä, kun en ole niitä originaaleja soittanut.. mutta eipä nyt ihan kamalasti lämmittänyt. Ihan jees plugari-tasoa.

#7 kirjoitettu 03.01.2005 15:13

Siis sehän on MS-20:n, joka tulee sen softapakkauksen mukana!

#8 kirjoitettu 03.01.2005 16:43

Mike Horn kirjoitti:
Siis sehän on MS-20:n, joka tulee sen softapakkauksen mukana!


?

Siis sehän on vaan kontrolleri joka apinoi oikean MS-20:n ulkonäköä (eikä edes täydellisesti koska se on pienempi) ja sitten se softamallinnus originaalista (joka ei ainakaan haavan mukaan ole edes kovin hyvä) jota sillä kontrollerilla ohjataan.

Korgin sivuilta lisää: http://www.korg.com/ge... (lisänä myös aimo annos propagandaa tietty.

Oikeahan on siis aito analoginen: http://www.vintagesynt...

#9 kirjoitettu 04.01.2005 16:06

gerT kirjoitti:
a-paja kirjoitti:
Kylläpä täällä heitettään shittiä ilman sen parempaa kokemusta kyseisestä laitteesta,kumma juttu.


Muah.. Älä muuta sano... Tosi hyvän vaikutelman saa laitteesta juu ku jengi kerto "käyttökokemuksista" ilman et ees on kunnol päässy testaa laitetta/omistaa sen


Jos tällä viitataan minuun, niin olen testannut sitä MS-20 osuutta ihan tarpeeksi. Siinä ei ole MITÄÄN ms-20 hyviä ominaisuuksia, jos ei oteta lukuun käyttöliittymää.

Ehkä on vähän ylihinnoiteltu tosiaan. Ei kait se hinta siitä rumasta kontrollerista voi johtua Mut laatumerkki Korgiin vois kyl uskoa...


Jos tahtoo ostaa keskinkertaisia plugareita ylihintaa ja saada mukaan lelu-keyboardin, niin osta ihmeessä.

Haava lisäsi tekstiä 19:21 04.01.2005

#10 kirjoitettu 07.04.2006 23:32

se on vitun hyvä

frank nahkiainen muokkasi viestiä 23:33 07.04.2006

ja se uus m1 digital on vielä yyberimpi,vittu rok potenssiin 100

#11 kirjoitettu 10.04.2006 10:02

p5ilocyb1n3 kirjoitti:

öö.. siis normi ms kakskymppisellähän saa häiriöääniä ja muuta sairasta aikaan. niin saako tuolla legacy collectionilla mitään semmosta tehtyä.


Periaatteessa kaikki samat saundit, mutta paljon huonommin. No joo.. Käytännössä monet saundit eivät edes toimi legacylla, kun se "pointti" katoaa monesti siitä äänestä, kun se terä kuullostaa ihan paskalta.

jos keikalla ois läppäri ja tuo legacy systeemi, niin oisko siitä korvaajaksi (liian kalliille) ms-2kymppiselle?


No joo.. hakala korvaaja, joka kuullostaa vielä kaikenlisäksi huonommalta. Mutta periaatteessa joo... kyllä on... Täytyy myös muistaa, että se legacyn "keyboard"-yksikkö on ihan kuraa. Kannattaa mielummin oikealla midi kiipparilla soitella.

#12 kirjoitettu 03.02.2008 19:05

Haava kirjoitti:
Mike Horn kirjoitti:
Tietäiskö kukaan onko tuosta hardisynasta tehty ollenkaan softasynaa??


Sehän on softasyna, jossa on kiva hardis kontrololleri. Noh... Legasyn "softa" ei kyllä ole edes kaman hyvä. Esim. Vaz modularilla on väännetty parempi emulaatio MS-20:sestä.. noh.. Onhan tuossa kivan kontrolleri. Ihan älyttömän kallis vaan minusta, jos sitä äänenlaatua yhtään katsoo.
tosi vaike uskoa että vaz modulaarilla olis oikeesti väännetty parempi emulaaatio kun mitä toi on. Mun mielestä toi on ihan hyvä toi korgin emulaatio, paras mitä olen itse kuullu, aika monimutkasetkin feedback patchit kuulostaa yllättävänkin hyvältä, filtteri on yllättävän hyvin mallinnettu mielestäni, ei tietenkään sama ja eron kyllä huomaa mutta ihan hyvä emulaatio mielestäni. Eikä ton hintakaan mikään päätä huimaava oo kun maksaa 200 ton midikiipparin kanssa. Ootko muuten kokeillut rinnakkain tota virtuaali ms-20stä oikeeseen? täsä tulee kyllä makuasiat esiin sillä vaz on saundiltaan paskin softasyna mielestäni mitä olen kokeillut, ihan oikeesti.

#13 kirjoitettu 03.02.2008 19:12

tässä on oikeesti ihan hyvä emulaatio analogisynasta.
vaikka huom (haava) ei täydellinen.

http://www.wayoutware....

astroschnautzer 9000 muokkasi viestiä 19:20 03.02.2008

astroschnautzer 9000 muokkasi viestiä 19:50 03.02.2008

#14 kirjoitettu 04.02.2008 08:53

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

tosi vaike uskoa että vaz modulaarilla olis oikeesti väännetty parempi emulaaatio kun mitä toi on.


Itse tykkäsin siitä enemmän. Ei sekään mikään liiian hyvä ollut.

Ootko muuten kokeillut rinnakkain tota virtuaali ms-20stä oikeeseen?


En rinnakkain ole soittanut, mutta onhan niissä sen verran eroa, että ei tarvitse.

#15 kirjoitettu 04.02.2008 09:40

Haava kirjoitti:
astroschnautzer 9000 kirjoitti:

tosi vaike uskoa että vaz modulaarilla olis oikeesti väännetty parempi emulaaatio kun mitä toi on.


Itse tykkäsin siitä enemmän. Ei sekään mikään liiian hyvä ollut.



siis tykkäätkö vaan siitä enemmän vai muistuttaako se m-20:stä enemmän?

#16 kirjoitettu 04.02.2008 09:47

Nyt pitää olla Haavan kaltaisen forum auktoriteetin kanssa rohkeasti erimieltä.


Itselläni on MS-20 legacy collectionista se alkuperäinen versio, kontrollerilla ja syntikoina MS-20, Polysix ja wavestation. Ostin thomannin poistosta 168 euroa, kontrollerin kanssa mielestäni erittäin edulliseen hintaan. Sitä liikkuu vieläkin tuohon hintaan aina joskus, ainakin http://www.ebay.de :ssä.

Olen itse harrastelijasoittaja, ammatti, kaksi lasta ja harrastuksia, joten MS-20 ei tahdo minulle syntikkana aueta ihan siitä syystä että en ehdi keskittyä siihen. Tai sitten se pugittaa, kun ihan perustoiminnot (esim oskillaattorin asetukset) ei käyttäydy mielestäni loogisesti. Mutta ihan näin nopeanakin leikkikaluna MS-20 on mieletön, kuinka monessa muussa plugarissa saat tuon hands-on fiiliksen?

MS-20 kontrolleri on hiukan lelumainen, mutta ainoastaan koskettimien osalta. Letkut, liittimet ja potikat toimivat hyvin ja niissä on hyvä tuntuma. Myös koskettimet toimivat jotenkin, pienen totuttelun jälkeen niilläkin osaa pimputella sen verran kun on tarvis - ei MS-20 ole tarkoitettukaan konserttojen soittelemiseen. Itse olen ollut ihan messissä koskien pientä kokoa ja USB toimintoa - otan Legacy Collectionin aika-ajoin työreissuille matkaan, hotellihuoneessa tulee iltaisin väännettyä soundeja.

Polysix on instant gratitude. Softasynaksi läski soundi, upea käyttöliittymä - on mielestäni ajanut asian todella hyvin.

Haava mainitsi että legacy collectionin soundi on hänen mielestään paska, mutta totuuden nimissä on sanottava että vieläkään ei löydy montaa VST emulaatiota, joka soundaisi autenttiselta esikuvaltaan. Jos hyvän soundin määritelmä on sama kuin autenttinen kohiseva analogisyna, 99% VST kamasta soundaa enemmän tai vähemmän paskalta. Itse asiassa olen tästä Haavan kanssa samaa mieltäkin jollakin tasolla - anaogisynan soundia ei voi kopioida, aito on aina aito. Polysix-emulaatio on kuitenkin toiminut mielestäni niin hyvin, että se on saanut minut harkitsemaan alkuperäisen analogiversion ostamista. Omistan kuitenkin jo Roland Juno-106:n joka on samankaltainen laite.

Mutta nyt ei mielestäni ole kyse 100% analogiklassikoiden emuloimisesta. Jopa Haavakaan ei narise siitä, että MS-20 (MonoSynth-20?) -emulaatio on polyfoninen? Nyt on kyse elektronisesta musiikista. 168 euroa kolmesta synasta plus kombinaatio-kilkkeestä / efektilaitteesta plus USB kiipparista joka toimii kaikkien syntikoiden kanssa on mielettömän vähän.

Jos "emulaatio" sanan unohtaa, kuvittelee mielessään setin nimeksi vaikka "ArchSounde Rumpelschwizzer 2005 -pack" jossa tulee semimodulaarinen analogimallintava, analogisyna for dummies, wavetable syna ja kontrolleri lisäkilkkkeineen ilman todellista todellisuus pohjaa, voi kuunnella objektiivisesti niiden soundia.

Ja niiden soundi on softasynaksi kertakaikkiaan erinomainen. Puhdas, monipuolinen, 100% käyttökelpoinen joiden presetitkin menee suoraan heittämällä biiseihin ilman että niistä pitää aina pilkkoa koko-taajuusalueen efektihässäköitä tai joitain muita miksausvaiheen kauhuja pois. Lisäksi niissä on sopivasti munaa ja persoonaa.

Miinuspuolikin löytyy. Miksi hel*etissä USB kontrolleri piti tehdä yksi yhteen MS-20:n näköiseksi, jos se myydään kolmen syntikan paketin mukana? Wavestationin joystick jäi nyt ilman kontrolleria! MIKSI, OI MIKSI???

-Mikko

#17 kirjoitettu 04.02.2008 10:18

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

siis tykkäätkö vaan siitä enemmän vai muistuttaako se m-20:stä enemmän?


Muistuttaa enemmän.

spintonik kirjoitti:
Nyt pitää olla Haavan kaltaisen forum auktoriteetin kanssa rohkeasti erimieltä.


Kannattaa. Ainoa hyvä saundi on se, joka kuullostaa tekijästään hyvältä. Mitään "oikeaa" hyvää tai huonoa saundia ei ole.

Olen itse harrastelijasoittaja, ammatti, kaksi lasta ja harrastuksia, joten MS-20 ei tahdo minulle syntikkana aueta ihan siitä syystä että en ehdi keskittyä siihen.


Sillä aidolla saa kyllä erittäin mielenkiintoisia ääniä aikaan, mutta varsin "tietyntyyppinen" vekotin se saundeiltaan on. Se on hyvä tietylaisissa industrial saundeista minusta ja ei kovinkaan erikoisen mahtava syna noin muuten. Ongelma omalla kohdallani on, että ne emulaatiot taas eivät ole siinä niin hyviä.

Jos hyvän soundin määritelmä on sama kuin autenttinen kohiseva analogisyna, 99% VST kamasta soundaa enemmän tai vähemmän paskalta.


Ei kohina ole oleellista. Kaikki hyvät analogisynat eivät kohise manittavasti... ja 99% VST synista saundaa enemmän tai vähemmän paskalta... vaikka laskisi vain kaupalliset.

#18 kirjoitettu 04.02.2008 12:58

Haava kirjoitti:


siis tykkäätkö vaan siitä enemmän vai muistuttaako se m-20:stä enemmän?


Muistuttaa enemmän.



En usko. Ääninäyte?

#19 kirjoitettu 04.02.2008 13:08

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

En usko. Ääninäyte?


En valitettavasti omista mitään noista kolmesta, joten jää tekemättä. Sen sijaan netissä kyllä joskus pyöri vertailu mp3 jossa oli nuo kaikki. Ne saundit siinä eivät kyllä olleet mitään osuvimpia. Ehkä se gookkelilla vielä jostain löytyisi. En tiedä.

#20 kirjoitettu 04.02.2008 13:30

Haava kirjoitti:
astroschnautzer 9000 kirjoitti:

En usko. Ääninäyte?


En valitettavasti omista mitään noista kolmesta, joten jää tekemättä. Sen sijaan netissä kyllä joskus pyöri vertailu mp3 jossa oli nuo kaikki. Ne saundit siinä eivät kyllä olleet mitään osuvimpia. Ehkä se gookkelilla vielä jostain löytyisi. En tiedä.


Eli en usko. Vaz on huonoimpia pluggareita mitä olen kuullut (tai ainakin se versio mitä olen kuullut ehkä v.2003)ja korg ms-20 parhaita. Sen lisäksi vazin filttereitä ei (tietääkseni) ole mallinnettu ms-20:stä, on aika kova väite tuo että vaz kuulostaisi enemmän oikealta kun tuo korgin plugari.

#21 kirjoitettu 04.02.2008 13:54

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

Sen lisäksi vazin filttereitä ei (tietääkseni) ole mallinnettu ms-20:stä,


Minä kyllä kovasti muitelin, että joku sen filsuista olisi ollut ms-20 klooni.

on aika kova väite tuo että vaz kuulostaisi enemmän oikealta kun tuo korgin plugari.


Se nyt vaan niin tekee minusta. Oletko koskaan itse edes aitoa ms-20:stä soittanut? Se on juuri samalla tavalla karhea kuin aito. Se suurin ero, että aito kuullostaa paremmalle.

#22 kirjoitettu 04.02.2008 14:21

MS-20 -mallinnin on ihan hauska vaikka niistä piuhotuksista en mitään tajuakaan. POlysix ja Wavestation sen sijaan on ihan persiistä. En tykkää. Polysixillä kyllä saa hyviä trance -soundeja ja arpeggioita tms. aikaseksi, mutta ne ei ole mun juttu. Wavestationia en vaan osaa oikein käyttää. Presettien kanssa joskus olen jotain tehnyt, mutta ne oikeastaan ovat aika köyhiä.

Niin ja tota kontrolleria en ole koskaan koittanut.

#23 kirjoitettu 04.02.2008 14:33

Haava kirjoitti:
astroschnautzer 9000 kirjoitti:

Sen lisäksi vazin filttereitä ei (tietääkseni) ole mallinnettu ms-20:stä,


Minä kyllä kovasti muitelin, että joku sen filsuista olisi ollut ms-20 klooni.

on aika kova väite tuo että vaz kuulostaisi enemmän oikealta kun tuo korgin plugari.


Se nyt vaan niin tekee minusta. Oletko koskaan itse edes aitoa ms-20:stä soittanut? Se on juuri samalla tavalla karhea kuin aito. Se suurin ero, että aito kuullostaa paremmalle.
olen soittanut ms20:stä monesti, mulla on semmonen ja olen muitakin ms20:siä kokeillut kuin omaani. Ja olen tehnyt a/b testejä legacyn kanssa mutta en vazin valitettavasti, vazia olen kokeillut ja se jäi kyllä vaan kokeiluksi, en lämmenny sille ollenkaan (siis en sitä ms20 kloonia ,jos se nyt siis klooni on eikä vaan samat nappulat,vaan vazia yleensä). Mä en ole kuullut parempaa digitaalista ms20 mallinnusta kun toi legacy, ei sen puoleen että olisin hirveesti niitä ettinyt mut ei oo tullu vastaan.

#24 kirjoitettu 04.02.2008 14:39

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

Ja olen tehnyt a/b testejä legacyn kanssa


Kuinka iso ja minkä tyyppinen ero sinusta niissä on?

#25 kirjoitettu 04.02.2008 14:51

Haava kirjoitti:
astroschnautzer 9000 kirjoitti:

Ja olen tehnyt a/b testejä legacyn kanssa


Kuinka iso ja minkä tyyppinen ero sinusta niissä on?
kuinka iso on subjektiivista, mutta erot mitä nyt muistan kun tästä on muutama vuos aikaa kun tein ton testin... mut saundi on yllättävän samantapainen tai samanhenkinen vois sanoo, suurin yllätys et peak nappulat reagoi lähes identtisesti saman verran rososuutta jne over toneja tms. tuli kun tetaili filtterien ja peak nappuloita eri asennoissa ja yhdistelmissa, mutta se "peak" särö kuulostaa kuitenkin digitaaliselta mutta silti saman henkiseltä kun ms20 josta olin yllättynyt. oskillaattorit nyt kuulostaa aika digiltä niinku kaikki digitaaliset, saahan niihin vähän huojuvuutta kun vääntää "analog" nappulaa, mutta ei ms20:ssä oo muutenkaan mitkää huojuvat oskillaattorit. Looputulos: Ihan hyvä emulaatio.

#26 kirjoitettu 04.02.2008 15:05

Joo. Itse taas koen, että kaikki mikä minusta ms-20 on hyvää ja mistä tykkään ei vaan toimi millään tuossa Legcyssä. No joo.. En mikään älytön ms-20 fani ole muutenkaan. Siinä mielessä, että myisin sellaisen pois ja ostaisin muita analogisynia tilalle, jos sellaisen saisin.

#27 kirjoitettu 04.02.2008 15:18

Haava kirjoitti:
Joo. Itse taas koen, että kaikki mikä minusta ms-20 on hyvää ja mistä tykkään ei vaan toimi millään tuossa Legcyssä. No joo.. En mikään älytön ms-20 fani ole muutenkaan. Siinä mielessä, että myisin sellaisen pois ja ostaisin muita analogisynia tilalle, jos sellaisen saisin.

aijaa, tuolla viestiketjussa alkupäässä kerrot että ms20 on rakkautesi, no saahan sitä mielipidettään muuttaa. Ihan mielenkiinnosta: Mitä ostaisit ms20:sen tilalle?

#28 kirjoitettu 04.02.2008 15:25

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

aijaa, tuolla viestiketjussa alkupäässä kerrot että ms20 on rakkautesi, no saahan sitä mielipidettään muuttaa.


Ei se ole rakkauteni suhteessa sen hintaan. Siitähän saa ihan poskettomasti rahaa. Onhan sen saundi todella mahtava, mutta ei se niin hyvä ole kuin sen hinta antaa ymmärtää.

Ihan mielenkiinnosta: Mitä ostaisit ms20:sen tilalle?


Varmaan jupiter kasin moduuliversion tai sitten pari erilaista monosynaa.

#29 kirjoitettu 04.02.2008 15:52

Haava kirjoitti:
astroschnautzer 9000 kirjoitti:

aijaa, tuolla viestiketjussa alkupäässä kerrot että ms20 on rakkautesi, no saahan sitä mielipidettään muuttaa.


Ei se ole rakkauteni suhteessa sen hintaan. Siitähän saa ihan poskettomasti rahaa. Onhan sen saundi todella mahtava, mutta ei se niin hyvä ole kuin sen hinta antaa ymmärtää.

Ihan mielenkiinnosta: Mitä ostaisit ms20:sen tilalle?


Varmaan jupiter kasin moduuliversion tai sitten pari erilaista monosynaa.
niinno, kyllähän melkeen kaikkiin analogeihin joutuu laittaa aika poskettomasti rahaa, siihen nähden ei mielestäni ms20 oo mitenkään hintalaatusuhteeltaan huono.

#30 kirjoitettu 04.02.2008 15:59

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

niinno, kyllähän melkeen kaikkiin analogeihin joutuu laittaa aika poskettomasti rahaa, siihen nähden ei mielestäni ms20 oo mitenkään hintalaatusuhteeltaan huono.


Itselläni on se tuon kanssa, että se saundipaletti jota siitä itse saan on vähän kapea. Tykkään kovasti kyllä, mutta joteinkin itselläni ei koskaan ole kovinkaan monipuoliseksi muodostunut isosta paletistan huolimatta se kone. Olen vähän rajoittunut sen suhteen. Tosin se mikä siinä koneessa toimii, niin se sitten kyllä toimii.

Mutta joo. Kun on rajallinen määrä rahaa, niin varmaan pari biisiä väntäisin ja myisin pois.

#31 kirjoitettu 04.02.2008 16:04

Haava kirjoitti:
astroschnautzer 9000 kirjoitti:

niinno, kyllähän melkeen kaikkiin analogeihin joutuu laittaa aika poskettomasti rahaa, siihen nähden ei mielestäni ms20 oo mitenkään hintalaatusuhteeltaan huono.


Itselläni on se tuon kanssa, että se saundipaletti jota siitä itse saan on vähän kapea. Tykkään kovasti kyllä, mutta joteinkin itselläni ei koskaan ole kovinkaan monipuoliseksi muodostunut isosta paletistan huolimatta se kone. Olen vähän rajoittunut sen suhteen. Tosin se mikä siinä koneessa toimii, niin se sitten kyllä toimii.

Mutta joo. Kun on rajallinen määrä rahaa, niin varmaan pari biisiä väntäisin ja myisin pois.

kapea? No riippuu varmaan toiminta tavoista ja vähän mitä hakee, ei tosta jp8:n 16 oskillaattorin unison leadia saa, mut paras monosyna mitä oon kokeillu.

#32 kirjoitettu 04.02.2008 16:26

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

kapea? No riippuu varmaan toiminta tavoista ja vähän mitä hakee


Kuten siis jo sanoin, niin omaan käyttöön kapea. Nimenomaan kiinni siitä mitä minä itse haen.

#33 kirjoitettu 05.02.2008 11:54

Haava kirjoitti:
astroschnautzer 9000 kirjoitti:

kapea? No riippuu varmaan toiminta tavoista ja vähän mitä hakee


Kuten siis jo sanoin, niin omaan käyttöön kapea. Nimenomaan kiinni siitä mitä minä itse haen.
monosynaksi kumminkin tosi monipuolinen, tai siis monipuolisempi kun moni polysynakin jos ei laske polifoonisuutta mukaan. Mielenkiinnosta taas: Mitä haet syntikasta jos ms20 ei oikeen nappaa?

#34 kirjoitettu 05.02.2008 12:30

astroschnautzer 9000 kirjoitti:

Mitä haet syntikasta jos ms20 ei oikeen nappaa?


Se nappaa, mutta jotenkin se on kuitenkin stattinen syna minulle. Industrial rääkymiset se tekee paremmin kuin mikää muu ikinä, mutta jotain juttua siitä kuitenkin puuttuu. Vaikea sanoa mitä.

Helvetin monipuolinen syna se siis yleisesti on.