Mikseri.net

#2 kirjoitettu 28.01.2005 08:34

Kaikille tietenkin saman verran. Tai jokaisele viidelle satanen ja konsultille, joka määrittää jokaiselle sen parhaimman homman (kyllä, myös työkyvytön pääsee töihin, vaikka paperin painoksi) 500.

Mutta eihän kukaan olisi koskaan tyytyväinen, jos saisi aina saman verran kuin naapuri. Pitää saada enemmän. Mutta ainahan voi tehdä vähemmän, kun kuitenkin saa saman summan rahaa.. Ehkä jokaiselle pitäisikin laittaa askelmittarin tyyppinen työliikkeitä laskeva vimpain, joiden määrän suhde työliikkeen kestoon olisi palkan maksun peruste.

Tai sitten vaan mennään sen mukaan, että jokaiselle maksetaan juuri sen verran kuin palveluja ostava on valmis maksamaan. Taisi invalidi juuri kuolla nälkään. Kauan eläköön kapitalismi!!!

Biosexual M pelkää Haavaa ja muokkasi viestiä 08:35 28.01.2005

Äsh, jätin vastaamatta kysymykseen. Osittain. Ihmisten arvoa on tittelin tai koulutuksen kantilta mielestäni turha lähteä arvioimaan, aina tulee mutta-tilanteita, eikä lopullista hiomista saa aikaiseksi. Olen siis hyvin pitkälti tuon ylläolevan tekstin takana, enkä suinkaan vain tarinoinut.

#3 kirjoitettu 28.01.2005 09:08

Haava kirjoitti:
Yhteiskunnassa on kuitenkin rajallinen määrä rahaa käytettävissä, joten mikä olisi oikeudenmukaisin tapa (maksaa palkkana/jakaa avustuksina) rahaa seuraaville henkilöille:


Oletan nyt että 1000 yksikköä rahaa riittäisi elättämään 10 ihmistä. Muuten tätä jakoa on turha tehdä.

1. Kouluja käymätön työmies, joka kaivaa joka päivä 10 metriä ojaa.


170

2. Kouluja käymätön työmies, joka on vahvempi ja ahkerampi. Hän kaivaa joka päivä 20 metriä ojaa.


200

3. Työmiehen vaimo joka hoitaa kotona työmiehen lasta.


Työmies numero 1, 10 metriä ojaa: vaimolle pitäisi laskea sen verran vähän, että mies joutuu tuomaan osan liksastaan lapsen elättämiseen. sanotaan 150.

Työmies numero 2, 20 metriä ojaa: vaimolle tulisi laskea juuri sen verran että hän pystyisi elättämään itsensä ja lapsensa. sanotaan vaikka 200.

4. Työnjohtaja joka on yhtäkauan töissä kuin työntekijätkin ja suunnittelee sen kuinka ne ojat kaivetaan siellä työmaalla. Hänellä on takanaan 3 vuoden insinööri koulutus.


koulutus teoriassa toisi miehelle jonkinsortin oikeuden suurempaan palkkaan kuin työmiehillä. Toisaalta koulutus on vapaaehtoista, ja työ koulutuksen jälkeen enemmän sitä mitä haluaa tehdä (oletettavasti).

Sanotaan 150.

5. Onnettomuudessa vammautunut työkyvytön henkilö.


Vaikea tapaus. Entinen liksa miinus joku prosentti.

Otetaan vaikka 140.

---
Tästä sitten kaikki voi laskea: yksi ynnä yksi ei olekkaan tuhat. Jotta päästäisiin tasan tuhanteen, pitäisi meillä olla kaikille vain yksi vakiosumma rahaa. Tässä niin ei ole.

Toisaalta, jos ajatellaan ihan suoraan järkevästi ilman mitään luokkaerottelua kompensoiden työn laadun sillä että se toinen on ehkä vaan hyvä jätkä, antaisin kaikille 166.66 yksikköä, eli äiti ja lapsi saisivat molemmat tuon.

Toisin sanoen, kaikilla on yhtä suuri oikeus olla olemassa.

Bonus kysymys: Mitä on oikeudenmukaisuus?


oikeus on jotain minkä ihminen on määritellyt, ja sen mukaisuus jotain mikä mukailee sitä määritelmää. Eli jotain jonka pitäisi olla aivan turhaa. näin en kuitenkaan ajattele aivan suoraan.

Oikeudenmukaisuus = "Jokaiselle ansionsa mukaan." Mikä sitten on se ansion mitta? Onko se maallisen työn laatu ja määrä? Riippuuko se siitä kenelle sitä työtä tekee vai siitä kuka sitä työtä tekee? Riippuuko se ollenkaan työstä? Onko oikeuden vastakohta tuossa sanassa välttämättä vääryys?

En tiedä. Mielenkiintoinen kysymys.

Zitru kirjoitti viestin loppuun 13:04 28.01.2005

#4 kirjoitettu 28.01.2005 09:09

Sympatioin työmiehen kanssa joka kaivaa 20m. Itsekin teen mielellään yvin työt mutta kun parempipalkkaiset kaivaa sen 10m niin alkaa ottaa pannuun vuoden jälkeen. Se johtaa siihen että alennan työtahtia koska se ei kannata. ja kaivan sen 10m ja tympiinnyn. Ei oikeudenmukaista rahanjakoa näissä tapauksissa voi saada. Onko se oikeudenmukaista että 55v vanhus joka ei enään pysty kaivamaan sen 20m ojaa saa palkanalennuksen? onko se oikeudenmukaista että vammainen joka pystyy kaivaa vain 5m ojaa saa neljäsosan mitä toinen? Ja toisaalta onko se oikein sitä 20m kohtaan että se saa yhtä paljon vaikka tekee enemmän työtä?

Olin ainoa mies konttorissa ja minulla oli pienin palkka koska en saanut sukupuoli-lisiä. Tein tuplasti enemmän töitä konttorilla kolleegojeni suhteen koska he olivat kaikki nuoria, perheellisiä naisia joille aina oli jokin meno lapsiensa kanssa. Tätä jaksoin katsella sen 2v 3kk ja sitten ei enää. Femnistisessä yhteisössä kun tuli tunne siitä että työpanosta arvostetaan sen mukaan mitä sinulla on jalkojen välissä eikä siitä mitä sinulla on korvien välissä. Ei näitä asioita voida koskaan saada oikeudenmukaiseksi, aina joku tuntee toisin.

#5 kirjoitettu 28.01.2005 09:27

Chemical Kim kirjoitti:
Femnistisessä yhteisössä kun tuli tunne siitä että työpanosta arvostetaan sen mukaan mitä sinulla on jalkojen välissä eikä siitä mitä sinulla on korvien välissä. Ei näitä asioita voida koskaan saada oikeudenmukaiseksi, aina joku tuntee toisin.


Feminismi on tasa-arvo aate jonka naiset ovat sattuneet perustamaan. Se siis ei sanana pelkkänä feminisminä ole muuta kuin tasa-arvon kannattamista.

http://en.wikipedia.or...

valitan, englanniksi...

Zitru muokkasi viestiä 09:27 28.01.2005

nimim. oli pakko päästä pätemään...

Zitru muokkasi viestiä 09:28 28.01.2005

olinkin väärässä.. sehän on nimenomaa muuta, plus tasa-arvoon perehtymistä...

#6 kirjoitettu 28.01.2005 10:25

1. Kouluja käymätön työmies, joka kaivaa joka päivä 10 metriä ojaa.
250

2. Kouluja käymätön työmies, joka on vahvempi ja ahkerampi. Hän kaivaa joka päivä 20 metriä ojaa.
350

3. Työmiehen vaimo joka hoitaa kotona työmiehen lasta.
50

4. Työnjohtaja joka on yhtäkauan töissä kuin työntekijätkin ja suunnittelee sen kuinka ne ojat kaivetaan siellä työmaalla. Hänellä on takanaan 3 vuoden insinööri koulutus.
250

5. Onnettomuudessa vammautunut työkyvytön henkilö.
100

Life is not fair.

Unlimitor muokkasi viestiä 11:49 28.01.2005

#7 kirjoitettu 28.01.2005 11:43

Zitru kirjoitti:

Kummanlaisen/minkälaisen työmiehen? No, odotan vastausta tähän, jatkan sitten kun se tulee.


Jomman kumman. Valitse toinen ja selitä miten tilanne muuttuisi, jos kyseessä olisi se toinen.

Chemical Kim
Ei oikeudenmukaista rahanjakoa näissä tapauksissa voi saada.


Ei varmaankaan, mutta kun ne rahat nyt oikeastikkin jotenkin jakautuvat, niin mikä olisi oikeudenmukaisin tapa jakaa ne? Heitä jotan.

Unlimitor
Life is not fair.


EI varmaankaan kun se joka kaivaa enemmän sai vähemmän rahaa sinulla. Perustele ihmeessä?

rojola
tai jos ajatellaan darwinistisesti niin alussa kaikille annetaan konkreettisesti samat etenemismahdollisuudet, jolloin ahkerimmat ja pätevimmät pääsevät huipulle ja alemmat ihmisryhmät ovat huonossa asemassa.


Ei kannata kutsua Darwinin teoriasta johdettua (vieläpä huonosti) eettistä oppia Darwisistiseksi. Ei etenkään kun Herra Darwin ei itse misään tapauksessa tuota eettistä teoriaa kannattanut.

eli haavan kysymykseen vastauksena: rahta jaetaan yleisen palkkauksen ja koulutustason mukaan, mikä se nyt sitten onkaan.


Eli sinusta on oikeudenmukaisin taopa jakaa rahaa se, että paperityöläiset saavat tuplapalkkaa muihin vastaavin töihin nähden koska paperikoneiden pysäyttäminen on kalliimpaa kuin toiselaisten koneiden pysäyttäminen?

mutta uskon että joku universaali tasavertaisuus on olemassa, ehkä se vain vaatii huomattavasti korkeampaa henkistä viisautta.


Kiitoisa väite. onko sinulla jotakin perustetta tai selitystä miksi näin olisi?

BiosexualM kirjoitti:
Olen siis hyvin pitkälti tuon ylläolevan tekstin takana, enkä suinkaan vain tarinoinut.


Minkä niistä?

#8 kirjoitettu 28.01.2005 11:45

captured kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Feminismi on tasa-arvo aate jonka naiset ovat sattuneet perustamaan. Se siis ei sanana pelkkänä feminisminä ole muuta kuin tasa-arvon kannattamista.



Onkin mielenkiintoista huomata, miten sana "sovinismi" saa aina huomattavasti feminismiä negatiivisemman leiman vaikka periaatteessa onkin vastaavaa tarkoittava sana. Feministi on tasa-arvotaistelija, sovinisti naisten sortaja. Tasa-arvoa?

anteeksi offtopic


lisää offtopiccia tiedossa, voit hypätä viestin yli vaaratta menettää mitään threadin kannalta olennaista.

Mielestäni siis sovinismi pitäisikin käsittää negatiivisena asiana, itse kun olen tasa-arvon kannattaja. Sovinisti voi tosin olla myös nainen, se kun tarkoittaa vaan toista sukupuolta sortavaa henkilöä, tai oikeammin jotain väestöryhmää aktiivisesti huonompana pitävää henkilöä..

http://en.wikipedia.or...


(lisää pätemisen tarvetta...)

#9 kirjoitettu 28.01.2005 11:50

Haava kirjoitti:
EI varmaankaan kun se joka kaivaa enemmän sai vähemmän rahaa sinulla. Perustele ihmeessä?


Inhmillinen virhe/typo.

#10 kirjoitettu 28.01.2005 11:55

Unlimitor kirjoitti:
1. Kouluja käymätön työmies, joka kaivaa joka päivä 10 metriä ojaa.
250

2. Kouluja käymätön työmies, joka on vahvempi ja ahkerampi. Hän kaivaa joka päivä 20 metriä ojaa.
350

4. Työnjohtaja joka on yhtäkauan töissä kuin työntekijätkin ja suunnittelee sen kuinka ne ojat kaivetaan siellä työmaalla. Hänellä on takanaan 3 vuoden insinööri koulutus.
250


Oletko sitämieltä, että jos ihminen uhraa 3 vuotta työelämästään palkattomalle opiskelulle, joka vieläpä kustantaa kirjoita sun muina materiaaleina, niin hänen tulisi silti saada samaa palkaa kuin laiska työmies?

#11 kirjoitettu 28.01.2005 11:59

Zitru kirjoitti:

Oletan nyt että 1000 yksikköä rahaa riittäisi elättämään 10 ihmistä. Muuten tätä jakoa on turha tehdä.


Onko se silloin todella turhaa? Maailmassa kuitenkin on usein se tilanne, että pitää elättää 11 ihmistä rahalla joka riittää elättämään 10 ihmistä.

#12 kirjoitettu 28.01.2005 12:01

rojola kirjoitti:

ei ole, uskon siihen. se on kai sallittua?


Toki se on sallittua. Olin vain kiinnostunut.

Haava lisäsi viestiä 12:03 28.01.2005

on oikeudenmukaista joo, [...] tasavertaista se ei ole.


Oikeuden mukaista, mutta ei tasavertaista... Hmm... Selitä ihmeessä, kun putosin.

#13 kirjoitettu 28.01.2005 12:59

Haava kirjoitti:

Oletko sitämieltä, että jos ihminen uhraa 3 vuotta työelämästään palkattomalle opiskelulle, joka vieläpä kustantaa kirjoita sun muina materiaaleina, niin hänen tulisi silti saada samaa palkaa kuin laiska työmies?



No tämä nyt oli revitty konteksista mutta haluan sanoa jotain silti

Mitä opiskelet ja kuinka kauan on mielestäni uravalinta kysymys. Ei sen automaattisesti pitäisi heijastua palkkaan ja vieläkin sillä vaihtelulla mikä sillä on. Kysymys onkin mielestäni sitä että sinulla on valinnanvapaus mitä haluat tehdä enemmin kuin siitä että pitää opiskella että saa parempaa palkkaa.

#14 kirjoitettu 28.01.2005 13:01

Chemical Kim kirjoitti:

Mitä opiskelet ja kuinka kauan on mielestäni uravalinta kysymys. Ei sen automaattisesti pitäisi heijastua palkkaan ja vieläkin sillä vaihtelulla mikä sillä on. Kysymys onkin mielestäni sitä että sinulla on valinnanvapaus mitä haluat tehdä enemmin kuin siitä että pitää opiskella että saa parempaa palkkaa.


Tässä oliskin idea lähteä hakemaan sitä teoreettista oikeudenmukaista jakoa. Tässä ei ollut kysymys markkinoista. Ellei joku sitten usko, että markkinat märittävät aina kaikki palkat oikeudenmukaisesti.

#15 kirjoitettu 28.01.2005 13:03

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Oletan nyt että 1000 yksikköä rahaa riittäisi elättämään 10 ihmistä. Muuten tätä jakoa on turha tehdä.


Onko se silloin todella turhaa? Maailmassa kuitenkin on usein se tilanne, että pitää elättää 11 ihmistä rahalla joka riittää elättämään 10 ihmistä.


Kyllä tätä hypoteettista jakoa on turha tehdä jos ei kaikille kuitenkaan riittäisi tarpeeksi.

tuo mainitsemasi tilanne 11 ihmisestä ei päde ollenkaan ellei nimenomaa valita henkilöitä joille rahaa ei niin virtaakkaan. Unohdit tuosta alkuthreadistasi ihmiset joiden ei tarvitse edes tehdä töitä. Ja mahdollisesti ihmiset joiden ei ole koskaan tarvinnutkaan tehdä töitä.. Kultalusikat kattaukseen mukaan...

#16 kirjoitettu 28.01.2005 13:09

Zitru kirjoitti:

Kyllä tätä hypoteettista jakoa on turha tehdä jos ei kaikille kuitenkaan riittäisi tarpeeksi.


Olen erimieltä. Hypoteettinen tlanne se sekin olisi. Noh.. Tässä tapauksessa voimme olettaa, että riittää.

Unohdit tuosta alkuthreadistasi ihmiset joiden ei tarvitse edes tehdä töitä.


En unohtanut. Takoituksella jäivät pois. Kaikkea samaan syteemiin. Monimutkaistuu liikaa.

#17 kirjoitettu 28.01.2005 13:12

Haava kirjoitti:
Unlimitor kirjoitti:
1. Kouluja käymätön työmies, joka kaivaa joka päivä 10 metriä ojaa.
250

2. Kouluja käymätön työmies, joka on vahvempi ja ahkerampi. Hän kaivaa joka päivä 20 metriä ojaa.
350

4. Työnjohtaja joka on yhtäkauan töissä kuin työntekijätkin ja suunnittelee sen kuinka ne ojat kaivetaan siellä työmaalla. Hänellä on takanaan 3 vuoden insinööri koulutus.
250


Oletko sitämieltä, että jos ihminen uhraa 3 vuotta työelämästään palkattomalle opiskelulle, joka vieläpä kustantaa kirjoita sun muina materiaaleina, niin hänen tulisi silti saada samaa palkaa kuin laiska työmies?


Jep. Selkä hiessä sinun on leipäsi tienattava sanotaan raamatussakin tjsp.



Unlimitor muokkasi viestiä 09:31 29.01.2005

#18 kirjoitettu 28.01.2005 13:49

Tilanne vaikuttaa hieman omituiselta tietämättä tuon 1000 zorkmidin alkuperää. Mistä raha on ilmestynyt? Kuka rahan jakaa näiden viiden kesken? Onko tällä oudolla ojankaivuufirmalla johtajaa tai omistajaa lainkaan tuon insinöörinplantun lisäksi? Onko kyseessä yrityksen outo palkkausmenetelmä, jossa palkkojen summa on oltava aina sama? Onko rahojen jakaja jokin mystinen laupias samarialainen, jolla sattuu olemaan ylimääräinen tonni taskunpohjalla?

Tietämättä taustoista tämän enempää, on mahdoton antaa edes hatarasti koossa pysyvää laskelmaa rahojen oikeudenmukaisesta jaosta. Seuraavat arviot ovatkin puhtaasti viihteellisiä:

1. 10 metriä kaivava työmies:

190 zorkmidia. Peruspalkka 100z + tulospalkkiot.

2. 20 metriä kaivava työmies:

280z. Sama peruspalkka, kaksinkertaisesta työstä kaksinkertainen tulospalkkio. Summa on iso jopa työnjohtajan palkkaan verrattuna, sillä kyseessä on varsinainen inhimillinen kaivinkone.

3. Työmiehen akka ja lapsi:

70-100z vaikkapa lapsilisän nimellä niin kauan kunnes lapsi on täysi-ikäinen. Summa voisi olla riippuvainen perheen yhteenlasketuista tuloista, joten herran 1 vaimona hän saisi 100z ja herran 2 vaimona 70z.

4. Työnjohtaja:

300z. Peruspalkka vaikka 200z plus tulospalkkio alaisten saavutuksista. Ei juuri kakkostyömiehen palkkaa suurempi, mutta tämän kyseisen sedän ansiokkaan kauhomisen ansiosta silti isompi kuin keskimääräisen 2 henkilön esimiehen.

5. Invaliidi:

100z peruspalkka toimeentulon turvaamiseksi. Jos miehellä on korkeaa palkkaa nauttiva vaimo, voidaan myös tästä hieman leikata.

Yli jäävillä rahoilla rahojen jakaja tarjoaa itselleen illan baarissa.

#19 kirjoitettu 28.01.2005 13:55

Salminen kirjoitti:
Onko tällä oudolla ojankaivuufirmalla johtajaa tai omistajaa lainkaan tuon insinöörinplantun lisäksi?


Toki voidaan esittää lisäkysymys kuinkapaljon ihmisen joka omistaa suuren määrään erilaisia ojankaivuu yrityksiä tulisi oikeudenmukaisesti saada suhteessa noihin muihin.

Onko kyseessä yrityksen outo palkkausmenetelmä, jossa palkkojen summa on oltava aina sama?


Kysymyksessä on se idea, että tietty summa rahaa yhteiskunnassa on aina jaossa. Toki jos esim. ahkeruutta ei tueta, niin käytännössä tuo summa voi supistua ajankuluessa.

Yli jäävillä rahoilla rahojen jakaja tarjoaa itselleen illan baarissa.


Tämä oli lienee vastaus tuohon boonuskysymykseen?

#20 kirjoitettu 28.01.2005 13:56

Pitääkö esimiehen aina saada parempaa palkkaa kuin työntekijöidensä? Jos kyseessä on keskiverto työnjohtaja ja ainutlaatuinen työntekijä niin eikö Salmisen ehdottamat summat imartelevat työnjohtajaa? Onko se oikein? Tätä olen pohtinut ollessani molemmissa tehtävissä. Mikä oikeuttaa sen jos sen näin on?

#21 kirjoitettu 28.01.2005 21:33

Haava kirjoitti:
BiosexualM kirjoitti:
Olen siis hyvin pitkälti tuon ylläolevan tekstin takana, enkä suinkaan vain tarinoinut.


Minkä niistä?



Ajatukseni olivat kaikki omasta mielestäni jonkinverran varteenotettavia, käytännön toteutus on jotain muuta. Tarkoitin siis kaikkia niitä, kielsin lörpötelleeni siis.

Mahtavia sanajärjestyksiä puskee..

#22 kirjoitettu 30.01.2005 23:28

Biosexual M kirjoitti:

Ajatukseni olivat kaikki omasta mielestäni jonkinverran varteenotettavia, käytännön toteutus on jotain muuta. Tarkoitin siis kaikkia niitä, kielsin lörpötelleeni siis.


Jooh.. Itse sanoisin, että esitit ne kaikki typerimmät ääripäät ja unohdit sellaiset keskitein vaihtoehdot, jotka ovisivat mielestäni ne fiksuimmat.

#23 kirjoitettu 31.01.2005 03:48

Donkey kirjoitti:

Vastataanpas, kun kerran luvattiin.

1. 200
2. 240
3. 140
4. 290
5. 130

20 metriä ojaa kaivava työmies saa 40 rahayksikköä enemmän kuin 10 metriä kaivava, koska hän tekee todistetustikin enemmän töitä. Työmiehen vaimo saa asiaankuuluvan avustuksen 140 rahayksikköä, joka tukee sitä kautta myös lapsen tulevaisuutta.


Ihmettelen.

Vammautunut henkilö saa kymmenen yksikköä vähemmän kuin äiti ja lapsi yhteensä. Tästä pikaisella laskutoimituksella laskettuna lapsen osuudeksi jää kymmenen yksikköä. Tai mikäli vammautunut henkilö saa jonkinnäköistä bonusta, sanotaanko vaikka 30 yksikköä enemmän kuin normaali työtön, saa lapsi tällöin huimat 40 yksikköä. Sillä sitten vaipat ja muut.. Syödäkkin pitäisi...

No, olen parempi kritisoimaan kun keksimään itse... Katso vaikka, ketjun alkupäässä...

#24 kirjoitettu 31.01.2005 04:12

Donkey kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Ihmettelen.


Äidin ja lapsen osuus on suhteutettu työmiehen (isän) palkkaan, joten sen ei järin suuri tarvitsekaan olla


Eli mallissasi jossa ahkerampi työntekijä saa enemmän, jäisi laiskan työmiehen vaimolle ja lapselle vähemmän.

Jostain syystä tuo ei kuulosta kovin hyvältä, eihän vaimo ole syyllinen (ainakaan kaikissa tapauksissa) työmiehen(sä) laiskuuteen. Eikä lapsikaan, ellei aivan itkuparkuiässä sitten..

Toisaalta tässä systeemissä on hieno porkkana lapsiperheille, joka pistäisi isät huhkimaan kahta kauheammin bonusten toivossa. Mutta mistä lapselle isä?

Zitru muokkasi viestiä 04:13 31.01.2005

Täytyypi nyt sanoa että erilaisessa mielentilassa kyhäämäni malli (eli taas katsele sinne alkupäähän) oli aikalailla samalla linjalla, tosin leikkelin vielä vähän rankemmalla kädellä noita. Tänään olen erimieltä.

#25 kirjoitettu 31.01.2005 09:49

Haava kirjoitti:
Toki voidaan esittää lisäkysymys kuinkapaljon ihmisen joka omistaa suuren määrään erilaisia ojankaivuu yrityksiä tulisi oikeudenmukaisesti saada suhteessa noihin muihin.


Jos tämä ojamoguli olisi kuulunut alkuperäiseen tehtävään, olisikin vastaus ollut huomattavasti vaikeampi. Oikeudenmukaisesti hänelle tietysti kuuluisi melkoisen suuri osuus, antaahan hän vähintään näille kolmelle leivän suuhun ja kantaa riskivastuun toiminnasta.

Yli jäävillä rahoilla rahojen jakaja tarjoaa itselleen illan baarissa.

Tämä oli lienee vastaus tuohon boonuskysymykseen?


Juu, eihän palkanlaskentakaan ilmaiseksi töitä tee?

#26 kirjoitettu 31.01.2005 14:06

SLaitila kirjoitti:


Bonus kysymys: Mitä on oikeudenmukaisuus?

Oikeudenmukaisuus on kylmä pullo kaljaa huoneessa täynnä janoisia ihmisiä.


..niin totta.

#27 kirjoitettu 31.01.2005 14:10

Aikooko Haavakin vastata omaan kysymykseensä jotenkin, vai pitääkö mun kopsata eka viesti "Kysy Haavalta" -ketjuun?

#28 kirjoitettu 31.01.2005 19:05

Kona kirjoitti:
Aikooko Haavakin vastata omaan kysymykseensä jotenkin, vai pitääkö mun kopsata eka viesti "Kysy Haavalta" -ketjuun?


Voisit vaikka kokeilla kopioida sen viestin sinne "Kysy Haavalta"-ketjuun.

#29 kirjoitettu 01.02.2005 10:25

Haava kirjoitti:
Kona kirjoitti:
Aikooko Haavakin vastata omaan kysymykseensä jotenkin, vai pitääkö mun kopsata eka viesti "Kysy Haavalta" -ketjuun?


Voisit vaikka kokeilla kopioida sen viestin sinne "Kysy Haavalta"-ketjuun.


Ikävä kyllä, ne ketjut ovat lukittu. Noh, kenties sinä pystyt vastaamaan ihan tähänkin threadiin...

#30 kirjoitettu 01.02.2005 10:58

Koska en tiedä henkilöiden taustoja ja motiiveja joutua rooliinsa, joudun varovaisesti turvautumaan delegointiin. Ensinnäkin antaisin koko summan työnjohtajalle, joka oman päätöksentekokykynsä turvin jakaisi kristilliset korvaukset itselleen ja kahdelle ojankaivajalle. Ojankaivajat sitten käyttäisivät osan rahoista kotona hääräävään vaimoonsa. Olettamani yhteiskuntarakenne pitäisi huolen siitä, että näistä jaetuista ansioista maksettaisiin veroa juuri siinä määrin, että vammautunutkin saisi omansa. Tästä siivusta voisi myös kotirouva päästä osingolle.

Päättäjän tärkein ominaisuus on vastuun siirto. Tällöin ei joudu painimaan niinkin ikävien asioiden kanssa kuin oikeudenmukaisuus, jota ei käytännössä pitäisi edes mainita samassa lauseessa nykyisen yhteiskuntarakenteen kanssa.

Itselleni oikeudenmukaisuus merkitsee niin monimutkaista käsitettä, että jokainen sitä koskeva tulkintani olisi mitä todennäköisimmin väärä. Tässäkin esimerkissä en osaisi itse tehdä jakoa eri tahojen välille, koska en tiedä työntekijöiden motiivia pysyä poissa koulun penkiltä, joka olisi lopulta tuonut heille työnjohtajan paikan. En myöskään tiedä mikä on vaimon motiivi pysyä kotona tai työnjohtajan motiivi omaan asemaansa. Eniten minua kuitenkin askarruttaa se, että mikä on vammautuneen henkilön tausta. Onko hänen loukkantumisensa sitä sorttia, että siitä on syytä saada sääliä vai onko hän telonut itsensä huumepäissään ryöstäessään jotain avutonta mummoa? Nämä kaikki seikat tuhansien muiden seikkojen tavoin täytyy ottaa huomioon ennen kuin alkaa oikeutta jakamaan.

Siksi siis delegointi.

#31 kirjoitettu 01.02.2005 15:42

[ sam ] kirjoitti:

Nämä kaikki seikat tuhansien muiden seikkojen tavoin täytyy ottaa huomioon ennen kuin alkaa oikeutta jakamaan.


"Tehtävää on tarkoituksen mukaisesti yksinkertaistettu, jotta päästäisiin paremmin pohtimaan sitä rahanjakoa juuri noilta tiimoilta, joista tietoa on esitetty."

Tiedän. Melkoisen filosofista.

#32 kirjoitettu 01.02.2005 15:53

Oikeudenmukaisuus on samanlainen huijarisana kuin moraali tai etiikkakin, eli sitä yleisesti käytetään tarkoittamaan jotakin kaikille ihmisille yhteistä ideaa / ideaalia jota kaikki auttamatta noudattavat tai ovat noudattamatta (siis että joku toimii oikeudenmukaisesti ja joku toimii vääryydenintoisesti).

Tuntuupa kuitenkin siltä että oikeudenmukaisuus on pohjimmiltaan yksittäisen ihmisen tekemä valinta. Tai ennemminkin on hyväksynnän anto jollekin asialle, toiminnolle, tapahtumalle, laille tms. Ja sen takia jos oikeudenmukaisuutta olisi käytännössä mahdollista toteuttaa siinä muodossa kuin se merkitykseltään ymmärretään, olisi kaikkien nykyiseen yhteiskuntajärjestelmään kuuluvien henkilöiden sovittava keskenään tietyistä seikoista johon termi "oikeudenmukaisuus" on heitetty sekaan.

Esimerkkinä sitten vaikkapa Suomen valtio. Sikäli kuin ihmiset hyväksyvät yhteisesti että Suomen yhteiskuntajärjestelmässä on eduskunta, johon yhteisillä kinkereillä valitaan kourallinen dollarihymyillä työpaikalleen saapuvia ihmisiä, jotka sitten työkseen säätävät lait joiden mukaan palkat maksetaan, on mikä tahansa eduskunnan säätämä palkkalakijärjestelmä täysin oikeudenmukainen.

Ja toisaalta, mikään järjestelmä ei ole oikeudenmukainen, jos sitä (tai sen pohjajärjestelmää / järjestelmiä) ei ole yhteisesti hyväksytty.

Hyväksymisellä en tarkoita sitä että 51 prosenttia äänestäjistä on jotakin mieltä, vaan sitä että ihmiset hyväksyvät asioita tekemällä jotain (euärgh, vaikea nyt tähän samaan syssyyn tuota selittää, jos kysyttävää ilmenee niin yritän selvennellä).

#33 kirjoitettu 01.02.2005 16:15

Urjala kirjoitti:
Oikeudenmukaisuus on samanlainen huijarisana kuin moraali tai etiikkakin, eli sitä yleisesti käytetään tarkoittamaan jotakin kaikille ihmisille yhteistä ideaa


Olen täysin samaa mieltä. Tosin se, että jotkut käyttävät sitä sanaa harhaanjotavasti, ei tarkoita, että sitä ei voisi käyttää toisin.

Tuntuupa kuitenkin siltä että oikeudenmukaisuus on pohjimmiltaan yksittäisen ihmisen tekemä valinta.


Niin. Jostakin ihmisestä joku asia on oikeudenmukainen ja joku toinen epäoikeuden mukainen. Koska ihmisillä on myös yhteneviä käsityksiä siitä mikä on oikeudenmukaista, niin syntyy kollektiivia käsityksiä oikeudenmukaisuudesta.

Esimerkkinä sitten vaikkapa Suomen valtio. Sikäli kuin ihmiset hyväksyvät yhteisesti että Suomen yhteiskuntajärjestelmässä on eduskunta, johon yhteisillä kinkereillä valitaan kourallinen dollarihymyillä työpaikalleen saapuvia ihmisiä, jotka sitten työkseen säätävät lait joiden mukaan palkat maksetaan, on mikä tahansa eduskunnan säätämä palkkalakijärjestelmä täysin oikeudenmukainen.


Olen erimieltä. Eduskunnassa tapellaan siitä mikä on oikeudenmukaista, mutta todella harva ihminen käsittää oikeudenmukaisuuden siten, että se mikä on demokraattisesti päätetty = oikeudenmukaisuus. Tai jos joku on sitämieltä, niin se on taas hänen oma individualistinen oikeudenmukaisuuskäsityksensä.

Ja toisaalta, mikään järjestelmä ei ole oikeudenmukainen, jos sitä (tai sen pohjajärjestelmää / järjestelmiä) ei ole yhteisesti hyväksytty.


Korjaan. Mikään järjestelmä ei ole yleisesti oikeudenmukainen, jos sitä (tai sen pohjajärjestelmää / järjestelmiä) ei ole yhteisesti hyväksytty.

Älä sekoita keskenään yleistä oikeudenmukaisuutta ja yksilöllistä näkemystä siitä.

Hyväksymisellä en tarkoita sitä että 51 prosenttia äänestäjistä on jotakin mieltä, vaan sitä että ihmiset hyväksyvät asioita tekemällä jotain (euärgh, vaikea nyt tähän samaan syssyyn tuota selittää, jos kysyttävää ilmenee niin yritän selvennellä).


Tuo on vain sinun näkemyksesi yleisestä hyväksynnästä. Äänestäminen on muuten "jonkun tekemistä".

Lisätään nyt vielä, että tässä tehtävässä kysyttiin tietysti niitä henkilökohtaisia näkemyksiä oikeudenmukaisuudesta. Itse en missään tapuksessa usko Rojolan näkemykseen universaalista oikeudenmukaisuudesta.

#34 kirjoitettu 01.02.2005 16:54

Haava kirjoitti:
Olen erimieltä. Eduskunnassa tapellaan siitä mikä on oikeudenmukaista, mutta todella harva ihminen käsittää oikeudenmukaisuuden siten, että se mikä on demokraattisesti päätetty = oikeudenmukaisuus. Tai jos joku on sitämieltä, niin se on taas hänen oma individualistinen oikeudenmukaisuuskäsityksensä.


Tässä tarkoitin loogista johtumaa siitä että kun ihmiset ovat alunperin hyväksyneet yhteiskuntajärjestelmän, jossa harvat tekevät päätöksiä monien edestä, niin jos tämä on perusteiltaan ollut ihmisten mielestä oikeudenmukaista, on järjestelmän lopputulemakin. Kysehän ei ole siitä että mikä on hyvää tai moraalisesti tai eettisesti oikein/väärin. Vaan vain siitä että järjestelmä on oikeudenmukainen, koska ihmiset ovat sen hyväksyneet.

Ja toisaalta, mikään järjestelmä ei ole oikeudenmukainen, jos sitä (tai sen pohjajärjestelmää / järjestelmiä) ei ole yhteisesti hyväksytty.


Korjaan. Mikään järjestelmä ei ole yleisesti oikeudenmukainen, jos sitä (tai sen pohjajärjestelmää / järjestelmiä) ei ole yhteisesti hyväksytty.

Älä sekoita keskenään yleistä oikeudenmukaisuutta ja yksilöllistä näkemystä siitä.


Nähdäkseni en sekoittanut tässä mitään? Oikeudenmukaisuus on kaikkien yhteiskuntajärjestelmän sisällä elävien ihmisten tuottama hyväksyntä, ei mitään muuta. On olemassa erilaisia oikeudenmukaisuuksia, riippuen yhteiskuntajärjestelmälle vedettävistä rajoista. Ehkä hämää minua vielä tämä koko homma, mene tiedä


Hyväksymisellä en tarkoita sitä että 51 prosenttia äänestäjistä on jotakin mieltä, vaan sitä että ihmiset hyväksyvät asioita tekemällä jotain (euärgh, vaikea nyt tähän samaan syssyyn tuota selittää, jos kysyttävää ilmenee niin yritän selvennellä).

Tuo on vain sinun näkemyksesi yleisestä hyväksynnästä. Äänestäminen on muuten "jonkun tekemistä".


Näinhän se on. Mutta tarkoitin enemmänkin sitä että jos ihmiset eivät oikeasti hyväksy jotain asiaa, he tekevät sille jotain. Eli jos 49 prosenttia ihmisistä on eri mieltä, mutta jäävät kuitenkin elämään järjestelmän ehdoilla jotka 51 prosenttia ovat sanelleet, he hyväksyvät järjestelmän. Tämä on vähän tällaista raakaa peliä, mutta Boston on kylmä paikka jopa kesäisin

#35 kirjoitettu 01.02.2005 17:03

Urjala kirjoitti:

Tässä tarkoitin loogista johtumaa siitä että kun ihmiset ovat alunperin hyväksyneet yhteiskuntajärjestelmän, jossa harvat tekevät päätöksiä monien edestä, niin jos tämä on perusteiltaan ollut ihmisten mielestä oikeudenmukaista, on järjestelmän lopputulemakin. Kysehän ei ole siitä että mikä on hyvää tai moraalisesti tai eettisesti oikein/väärin. Vaan vain siitä että järjestelmä on oikeudenmukainen, koska ihmiset ovat sen hyväksyneet.


Se, että hyväksyy jonkun tosiasian eikä jaksa tehdä asialle mitään ei ole minusta käsittenä mitenkään verrattavissa oikeudenmukaisuuteen. Minusta on käsittämätöntä sanojen raiskausta ja manipulointia edes väittää moista.

Nähdäkseni en sekoittanut tässä mitään?


Lue se kohda jonka lauseestasi korjasin, niin tajuat.

Oikeudenmukaisuus on kaikkien yhteiskuntajärjestelmän sisällä elävien ihmisten tuottama hyväksyntä, ei mitään muuta. On olemassa erilaisia oikeudenmukaisuuksia, riippuen yhteiskuntajärjestelmälle vedettävistä rajoista.


Miten ihmeessä perustelen, että oikeudenmukaisuus on hyväksyntä sanan synonyymi. Sitä en edellenkään käsitä. Voihan minä varsin hyvin hyväksyä syteemin ja pitää sitä epäoikeudenmukaisena.

Näinhän se on. Mutta tarkoitin enemmänkin sitä että jos ihmiset eivät oikeasti hyväksy jotain asiaa, he tekevät sille jotain.


Tämähän ei pidä yhtään paikkaansa. Minä pidän George W. Buhshin toimintaa epähyväksyttävänä, mutta en tee asialle mitään.

Eli jos 49 prosenttia ihmisistä on eri mieltä, mutta jäävät kuitenkin elämään järjestelmän ehdoilla jotka 51 prosenttia ovat sanelleet, he hyväksyvät järjestelmän.


Väärin. Se, että ei tee mitään, ei tarkoita, että hyväksyisi jonkun asian. Ihmisellä on rajalliset resurssit toimia.

#36 kirjoitettu 01.02.2005 18:42

Se, että hyväksyy jonkun tosiasian eikä jaksa tehdä asialle mitään ei ole minusta käsittenä mitenkään verrattavissa oikeudenmukaisuuteen. Minusta on käsittämätöntä sanojen raiskausta ja manipulointia edes väittää moista.


Noh, noh, eipä nyt ylidramatisoida, eihän oikeudenmukaisuus nyt noin vakava asia ole katsotaan nyt, mitä tapahtuu...

Nähdäkseni en sekoittanut tässä mitään?

Lue se kohda jonka lauseestasi korjasin, niin tajuat.


Luin kyllä mutta en nyt vieläkään tajua. Olkoon.

Oikeudenmukaisuus on kaikkien yhteiskuntajärjestelmän sisällä elävien ihmisten tuottama hyväksyntä, ei mitään muuta. On olemassa erilaisia oikeudenmukaisuuksia, riippuen yhteiskuntajärjestelmälle vedettävistä rajoista.

Miten ihmeessä perustelen, että oikeudenmukaisuus on hyväksyntä sanan synonyymi. Sitä en edellenkään käsitä. Voihan minä varsin hyvin hyväksyä syteemin ja pitää sitä epäoikeudenmukaisena.


Voit toki pitää järjestelmää epäoikeudenmukaisena, mutta tällöinhän sinulla on vain yksittäinen mielipide, ei koko järjestelmän sisällä elävien ihmisten kokonaisuutena muodostama oikeudenmukaisuus.

Näinhän se on. Mutta tarkoitin enemmänkin sitä että jos ihmiset eivät oikeasti hyväksy jotain asiaa, he tekevät sille jotain.


Tämähän ei pidä yhtään paikkaansa. Minä pidän George W. Buhshin toimintaa epähyväksyttävänä, mutta en tee asialle mitään.


Eli jos 49 prosenttia ihmisistä on eri mieltä, mutta jäävät kuitenkin elämään järjestelmän ehdoilla jotka 51 prosenttia ovat sanelleet, he hyväksyvät järjestelmän.


Väärin. Se, että ei tee mitään, ei tarkoita, että hyväksyisi jonkun asian. Ihmisellä on rajalliset resurssit toimia.


Tässä on kyllä selkeä näkemysero, josta on ollut paljon puhetta tuttavien kanssa aiemminkin. Kun kysymys on kaikkien ihmisten tuottamasta hyväksynnästä järjestelmää kohtaan, ei yksittäinen esimerkki erimielisyydestä riitä selittämään järjestelmän oikeudenmukaisuuden olemattomuutta.

Koko homma perustuu siihen että ihmiset elävät jonkin tietyn yhteiskuntajärjestelmän sisällä, sen ehdoilla ja sen lakien ja säädösten mukaan, siis jopa nekin, jotka rikkovat näitä lakeja ja säädöksiä. Kaikesta tästä toiminnasta kehkeytyy siis yhteinen hyväksyntä, olivat yksittäiset ihmiset sitten mitä mieltä tahansa yksittäisasioiden moraalisista puolista. Oikeudenmukaisuus ei minun nähdäkseni ole mikään muu kuin sopimusasia ihmisten kesken, ja vieläpä sellainen joka syntyy ihmisten siitä enempiä tietämättä / miettimättä. Ei se ehkä edes tarkoita mitään.

Mitä tulee ihmisten rajallisiin resursseihin, niin ööääähh... onhan niitä jos tarpeeksi haluaa. Jos ei sittenkään ole niin sitten tietenkin harmittaa, mutta miten se tekee mistään epäoikeudenmukaista? Ihmisellä on aina ne resurssit mitä on, milläkin hetkellä. Jos niitten resurssien pohjalta ei saa aikaiseksi jotain sellaista mitä haluaa niin kyseessä on huono tuuri. Ja ei, en minä hae mitään vahvemman oikeudella eteenpäin -järjestelmää, päinvastoin minä olen aina pitänyt vieraanvarallisuudesta ja ystävällisyydestä jne. Mutta noin yleisesti otettuna, minulle oikeudenmukaisuus on hieman enemmänkin tunteisiin vetoava mainoslause. No, saatan olla toista mieltä kohta

#37 kirjoitettu 01.02.2005 18:44

Haava kirjoitti:
Biosexual M kirjoitti:

Ajatukseni olivat kaikki omasta mielestäni jonkinverran varteenotettavia, käytännön toteutus on jotain muuta. Tarkoitin siis kaikkia niitä, kielsin lörpötelleeni siis.


Jooh.. Itse sanoisin, että esitit ne kaikki typerimmät ääripäät ja unohdit sellaiset keskitein vaihtoehdot, jotka ovisivat mielestäni ne fiksuimmat.


Kuten aina....

#38 kirjoitettu 01.02.2005 18:55

Urjala kirjoitti:

Oikeudenmukaisuus on kaikkien yhteiskuntajärjestelmän sisällä elävien ihmisten tuottama hyväksyntä, ei mitään muuta. On olemassa erilaisia oikeudenmukaisuuksia, riippuen yhteiskuntajärjestelmälle vedettävistä rajoista.

Miten ihmeessä perustelen, että oikeudenmukaisuus on hyväksyntä sanan synonyymi. Sitä en edellenkään käsitä. Voihan minä varsin hyvin hyväksyä syteemin ja pitää sitä epäoikeudenmukaisena.


Voit toki pitää järjestelmää epäoikeudenmukaisena, mutta tällöinhän sinulla on vain yksittäinen mielipide, ei koko järjestelmän sisällä elävien ihmisten kokonaisuutena muodostama oikeudenmukaisuus.


Miksi se järjestelmä, jonka kaikki ihmiset yhdessä muodostavat olisi oikeudenmukainen? Se on kyllä varmasti tietyllä tapaa hyväksytty, jos kukaan ei tee mitään, mutta hyväksytty ja oikeuden mukaisuus eivät edeleenkään ole synonyymejä.

Tässä on kyllä selkeä näkemysero, josta on ollut paljon puhetta tuttavien kanssa aiemminkin. Kun kysymys on kaikkien ihmisten tuottamasta hyväksynnästä järjestelmää kohtaan, ei yksittäinen esimerkki erimielisyydestä riitä selittämään järjestelmän oikeudenmukaisuuden olemattomuutta.


Edelleenkin. Minusta on ihan hyvä väittää, että Demokratio on oikeutettu.. tai mikä vaikka tahansa hanllinto jonka ihmiset hiljaa hyväksyvät. Minusta vain ei ole mitään järjeä vesittää oikeudenmukaisuus sanaa synonymisoimalla se "hiljainen hyväksyntä"-temin kanssa.

Oikeudenmukaisuus ei minun nähdäkseni ole mikään muu kuin sopimusasia ihmisten kesken, ja vieläpä sellainen joka syntyy ihmisten siitä enempiä tietämättä / miettimättä. Ei se ehkä edes tarkoita mitään.


Kyllä, mutta se ei myöskään tarkoita yleistä hyväksyntään.

Mitä tulee ihmisten rajallisiin resursseihin, niin ööääähh... onhan niitä jos tarpeeksi haluaa. Jos ei sittenkään ole niin sitten tietenkin harmittaa, mutta miten se tekee mistään epäoikeudenmukaista?


Jos se on minun moraali nähden epäokeudenmukaista, niin sitten se on minun mäkökulmastani epäoikeuden mukaista. Jos se 51% mielestä epäoikeudenmukaista, niin se on enemmistön mielestä epäoikeudenmukaista. Jos tämä 51% ei tee asialle mitään vaan hyväksyy sen hiljaa, niin sitten se on sekä enemmistön mileestä hyväksyttyä, että enemmistän mielestä epäoikeudenmukaista.

Mutta noin yleisesti otettuna, minulle oikeudenmukaisuus on hieman enemmänkin tunteisiin vetoava mainoslause. No, saatan olla toista mieltä kohta


Ota "oikeudenmukaisuus"-sana sanana, äläkä yritä muokata sitä pakolla sopimaan omiin näkemyksiisi yleisestä järjestelmästä.

#39 kirjoitettu 01.02.2005 19:34

Haava kirjoitti:
[ sam ] kirjoitti:

Nämä kaikki seikat tuhansien muiden seikkojen tavoin täytyy ottaa huomioon ennen kuin alkaa oikeutta jakamaan.


"Tehtävää on tarkoituksen mukaisesti yksinkertaistettu, jotta päästäisiin paremmin pohtimaan sitä rahanjakoa juuri noilta tiimoilta, joista tietoa on esitetty."

Tiedän. Melkoisen filosofista.


Hardy har. Noh, ainakin tässä saatiin selville kyvyttömyyteni tehdä päätöksiä vajaavaisten tietojen pohjalta.

#40 kirjoitettu 01.02.2005 19:48

Enhän minä nyt sentään väitä että sanat "hyväksyntä" ja "oikeudenmukaisuus" olisivat synonyymejä, mutta kun minä en ole saanut sanasta oikeudenmukaisuus vielä irti mitään muuta kuin että se on "kaikkien hyväksymä tekijä X" asiasta riippuen. Yleensä päädytään puhumaan yhteiskunnan oloista. Ja "hiljainen hyväksyntä"... heh ... ei se ole noin yksioikoinen homma se mitä haen tuolla sanalla takaa, mutta tapani mukaan ilmaisen vähän kangerrellen tätä touhua. Ajatellaan mieluummin siihen suuntaan, että hyväksyntä tarkoittaa nykyistä asiaintilaa enemmänkin kuin aktiivista äänestyskopilla käyntiä.

Jos se on minun moraali nähden epäokeudenmukaista, niin sitten se on minun mäkökulmastani epäoikeuden mukaista. Jos se 51% mielestä epäoikeudenmukaista, niin se on enemmistön mielestä epäoikeudenmukaista. Jos tämä 51% ei tee asialle mitään vaan hyväksyy sen hiljaa, niin sitten se on sekä enemmistön mileestä hyväksyttyä, että enemmistän mielestä epäoikeudenmukaista.


Ei ihan noinkaan, vaan pikemminkin että jos jokin asia toteutuu yhteiskuntajärjestelmässä jonka pohjaperusteet on hyväksytty, niin asian toteutuminen ja itse asia on oikeudenmukainen. Saahan niitä järjestelmän sisäisiä toimintoja ja lakeja sun muita tietenkin muuttaa jos ihmiset niin haluavat, mutta aina jos jokin asia yhteiskunnassa toteutuu niin se on oikeudenmukaista.

Ota "oikeudenmukaisuus"-sana sanana, äläkä yritä muokata sitä pakolla sopimaan omiin näkemyksiisi yleisestä järjestelmästä.


No, sitten kai se sana pitänee määritellä tarkemmin. Mitä muuta oikeudenmukaisuus on kuin yhteinen sopimus siitä, miten asiat pitäisi hoitaa?
Minä en välttämättä vetäisi siihen mukaan mitään moraalisia näkökulmia, mutta sanokaapa mitä tästä voisi kehitellä?