Mikseri.net

#2 kirjoitettu 15.03.2005 15:00

Haava kirjoitti:
Kumpi on vahvempi voi ihmisessä tunteet vai järki?
Kumpi vie lopulta voiton?

Millaista on tunneperäinen käytös?
Millaistä järkiperäinen käytös?
Onko ko jaottelu ylipäänsä millään tavalla järkevä?


Normaalitilassa tunteet ja järki ovat tasapainossa. Tosin joissakin tapauksissa, esim, kun kaadat vahingossa täyden maitopurkin, ja maito valuu aamulehden päälle, sinä raivostut ja tunteet ottavat vallan. Tällätavalla minä olen tämän asian funtsinut.

#3 kirjoitettu 15.03.2005 16:03

Haava kirjoitti:
Kumpi on vahvempi voi ihmisessä tunteet vai järki?
En tiedä
Kumpi vie lopulta voiton?
Minulla tunteet. Etenkin jos tunne ja järki sanan sijaan olisi sanat empirismi ja rationalismi

#4 kirjoitettu 15.03.2005 17:15

Itse suosin ja harrastan suurimmaksi osaksi rationaalisia toimintatapoja. Tietty tunteet vaikuttaa suorituksen laatuun, mutta järkiperäisesti pääasiassa edetään.

#5 kirjoitettu 15.03.2005 18:04

Haava kirjoitti:
Kumpi vie lopulta voiton?

Riippuu tietenkin mikä tämä loppu on.
Mutta sanotaan, että äärimmäisessä tilanteessa tunteet ohittavat järjen. Tai näin uskoisin.

Millaista on tunneperäinen käytös?
Millaistä järkiperäinen käytös?

Katsoisin, että täysin tunneperäistä tai täysin järkiperäistä käytöstä esiintyy vain mielenvikaisilla ihmisillä, jos heilläkään. Terve ihminen käyttäytyy "järki ja tunteet"-peräisesti, eli siis kummankin pohjalata.

Onko ko jaottelu ylipäänsä millään tavalla järkevä?

Ehkä jollain asteella, mutta eivät ne toisiaan ulos sulje.

Jos saisin noista vain toisen pitää, niin valitsisin järjen, koska tunteita on helpompi teeskennellä, kuin järkeä.

#6 kirjoitettu 15.03.2005 19:49

Haava kirjoitti:
Kumpi on vahvempi voi ihmisessä tunteet vai järki?
Kumpi vie lopulta voiton?

Millaista on tunneperäinen käytös?
Millaistä järkiperäinen käytös?
Onko ko jaottelu ylipäänsä millään tavalla järkevä?


Mielestäni aika mahdoton kysymys. Kuinka tunnistaa nämä kaksi ajattelutapaa muuta kuin itsestään?

No, kai sitä itsestä olikin kyse kysymyksessä..

Mielestäni tunteet on ehdottomasti vahvempi jo siinä mielessä ettei niitä olla pystytty synteettisesti tuottamaan. Tietokoneen voi melkein jo ohjelmoida järkeväksi, oppivaksi 'olioksi', mutta yritähän selittää sille mitä on viha ja suru..

Eikö se ole hienoa kun tietää että voi hyvällä omalla tunnolla tehdä jotain täysin järjetöntä vaan koska tuntuu siltä?

Voitosta en lähtisi puhumaan, eihän toista tunnista ilman toista. Jos olisi pelkkää järkeä, miltä silloin tuntuisi? Tai jos olisi pelkkää tunnetta, mitä järkeä järjessä enää olisi?

Sanoisin että tunne ja järki kulkevat käsikädessä auringonlaskuun onnellisina toisiinsa elämänsä loppuun asti.
Sen pituinen se.

Zitru muokkasi sanajärjestystä 19:49 15.03.2005

#7 kirjoitettu 15.03.2005 20:14

Zitru kirjoitti:
Jos olisi pelkkää järkeä, miltä silloin tuntuisi?

Olisi kokoajan sellainen tila, ettei tuntisi mitään varsinaisia tunteita. Tunteiden puuttuminen ei tuntuisi mitenkään ikävältä, koska ikävää ei pystyisi tuntemaan. Siihen ei myöskään pystyisi kyllästymään, koska kyllästyneisyyttä ei pystyisi tuntemaan. Se ei tuntuisi hyvältä, mutta sillä ei olisi mitään merkitystä koska hyvän olon puuttuminen ei toisi mitään negatiivisia tunteitakaan.

#8 kirjoitettu 15.03.2005 21:28

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Jos olisi pelkkää järkeä, miltä silloin tuntuisi?

Olisi kokoajan sellainen tila, ettei tuntisi mitään varsinaisia tunteita. Tunteiden puuttuminen ei tuntuisi mitenkään ikävältä, koska ikävää ei pystyisi tuntemaan. Siihen ei myöskään pystyisi kyllästymään, koska kyllästyneisyyttä ei pystyisi tuntemaan. Se ei tuntuisi hyvältä, mutta sillä ei olisi mitään merkitystä koska hyvän olon puuttuminen ei toisi mitään negatiivisia tunteitakaan.


Kiitos. Hienosti selvitetty. En tiedä olisinko itse pystynyt parempaan vaikka olisin yrittänytkin.. Taisinhan minä yrittääkin, mutten vaan saanut mitään älykästä esiin näytölle joten tyydyin kysymykseen..

Niin, tosiaan, tuohan on juuri se vastakappale sille toiselle kysymykselle "mitä järkeä järjessä olisi jos olisi pelkkää tunnetta?".

Mainiota.

*applause*

#9 kirjoitettu 15.03.2005 21:44

Mitä on järki?

Onko se vain se "kannattavampi" _mielipide_?
Onko järjessä mitään konkreettista? Mitään objektiivista?

Tunteet ovat hyvä syy sille, että on tehnyt jotain radikaalia.

- "Särjempä ton naapurin auton tuulilasin"
*kräts*
- "Mitä helvettiä sinä teet minun autolleni?"
- "Minusta tuntui, että oli kannattavaa särkeä autosi tuulilasi."
- "Käyttäisit järkeä! Sä joudut korvaamaan ton."

En tajua. Mikä on järjen määritelmä?

- "Älä suutu, minä olen vain ihminen, jolla on aivot. Aivoissani tapahtui jotain, joka sai minut rikkomaan autosi tuulilasin. Syytä aivojani, älä minua."

#10 kirjoitettu 15.03.2005 22:43

Haava kirjoitti:
Kumpi on vahvempi voi ihmisessä tunteet vai järki?
Kumpi vie lopulta voiton?

Millaista on tunneperäinen käytös?
Millaistä järkiperäinen käytös?
Onko ko jaottelu ylipäänsä millään tavalla järkevä?


Riippuu ihan ihmisestä, tilanteesta ja jopa sukupuolesta. Mielestäni naisten toiminta on useasti tunneperäisempää kuin miehillä. Toiset ihmiset vain reagoivat asioihin tunneperäisemmin kuin toiset. Toisaalta se taas kumpi vie voiton riippuu pitkälti myös tilanteesta. Ajatellaan, että lyöt jalkasi kivuliaasti johonki esineeseen, huudatko ja kiroiletko vai tokaisetko vain, että "sepäs sattui! Mitäs tässä nyt sen enempää kuluttamaan turhaan ääntään". Toisaalta taas jos vaikka halpa kellosi sattuu kaupungilla kävellessäsi tipahtamaan viemärikaivoon. Hyppäätkö kaivoon kellon perään, vain koska kellolla oli tunnearvoa vai menetkö kauppaan ja ostat uuden samanlaisen tilalle.
Minun tapauksessa kuitenkin järki vie useimmista tilanteista voiton. Yleensä ajattelen ennen kuin hosun, mutta olen vain ihminen ja joissain tilanteissa tunteet vievät voiton.

hmm.. tuossa yritin vastailla noihin kysymyksiin tyhmien esimerkkieni avulla . Tulee muuten tästä viestiketjusta mieleen se iltalehden mainos. "ravintoa molemmille aivopuoliskoille" tjsp.

Julistan tasapelin.

#11 kirjoitettu 16.03.2005 03:38

Twight kirjoitti:
Mitä on järki?

Onko se vain se "kannattavampi" _mielipide_?


Niin, onko 'järki' aina 'kannattavampaa' vain koska 'järjellisesti' ajateltuna 'tuntuu' siltä?

#12 kirjoitettu 16.03.2005 14:38

Haava kirjoitti:
Kumpi on vahvempi voi ihmisessä tunteet vai järki?
Kumpi vie lopulta voiton?

Millaista on tunneperäinen käytös?
Millaistä järkiperäinen käytös?
Onko ko jaottelu ylipäänsä millään tavalla järkevä?


Se riippuu täysin ihmisestä ja tilanteesta, kumpi on vahvempi, tunteet vai järki. Kun ajattelee just noita tilanteita mihin esimerkiks liittyy suurta kipua, fyysistä tai henkistä, ei sillä niin väliä tässä, mut se on hyvin todennäköstä, et sillon kun sattuu, niin harva ihminen osaa olla järkiperäinen ja todeta vaan, että 'oho, kävi noin, mitäs tässä nyt turhia huutelemaan...' Kipuun, ainakin itselläni auttaa suuresti se, että joku siinä vieressä sanoo ymmärtävänsä miltä tuntuu... Eli voiton vie se, kumpi on tilanteeseen nähden parempi/helpompi ja kyseiselle ihmiselle luonnollisempi tapa toimia...

Tunneperäinen käytös on mielestäni sitä, että tekee jotain ajattelematta seurauksia (kuten Twight puhui siitä autonikkunan särkemisestä) eli pelkästään siksi, että se TUNTUI hyvältä vaihtoehdolta.

Järkiperäinen käytös taas on sitten sitä, että ajattelee tarkkaan mitä tekee ja tekee niin vain siksi, että se on järkevää..Tekee siis toisin mitä "sydän sanoo" (esim. omia periaatteita tai tapoja rikkoen ja vain siksi, että se on muuten järkevää)

Itse sanoisin eläväni suuresti tunnepohjalta... tosin tarvittaessa osaan olla järkevä... sanon siis olevani kumpaakin, mutta enemmän tunneihminen..

#13 kirjoitettu 16.03.2005 15:57

Haava kirjoitti:
Kumpi on vahvempi voi ihmisessä tunteet vai järki?
Kumpi vie lopulta voiton?

Millaista on tunneperäinen käytös?
Millaistä järkiperäinen käytös?
Onko ko jaottelu ylipäänsä millään tavalla järkevä?


kai toi riippuu täysin ihmisestä.itse ainakin olen kuomannu että menen yleensä tunteen mukana mikä aina ei koidu niin järkeväksi.mut se tosissaan on kiinni täysin sun persoonasta..
tunneperäinen käytös..,no kait se on sellasta että jos tosissaan suututtaa niin sitä vois suuttua vaikka kenelle,seurauksista huolimatta.järkiperäinen on taas kai sellasta että joo,jos mä nyt suutun tolle poliisille ja heitän tän kiven sen ikkunan läpi ni se vie mut putkaan..mut tunneperäisessä käytöksessä sitä ei kai ajattele.tai heh kyl sä tiät,mä en.

#14 kirjoitettu 16.03.2005 16:54

Haava kirjoitti:
Kumpi on vahvempi voi ihmisessä tunteet vai järki?
Kumpi vie lopulta voiton?


Enpä tiedä kumpi on vahvempi voi. (Eivätkös muuten EU-direktiivit jo kiellä Voi-sanan käytön kaikessa mikä ei ole voita?)

Muh-hah-hah-hah- anteeksi.

Millaista on tunneperäinen käytös?
Millaistä järkiperäinen käytös?
Onko ko jaottelu ylipäänsä millään tavalla järkevä?


Tunneperäinen käytös on mielestäni itsekkäämpää kuin järkiperäinen. Olisikohan täysin tunteeton yksilö kaikista "altruistisin"? (Lainausmerkit siksi että sana altruistinen jo jotenkin itsessään on tunteenomainen. Vai onko?) Perustelusta käyköön tässä nyt vaikka se että käytöksen järkiperäisyyttä voi puntaroida objektiivisesti. (??)

Kysymys "Onko jaottelu JÄRKEVÄ" kertoo sekin paljon.
Voisiko olettaa että tuo "järkiperäinen käytös" tai "järki" liittyy jotenkin informaatioon/kommunikaatioon yhteisöllisellä tasolla? En tiedä.

[Tämä analogia ei toimi vaikka ongin mielenkiintoinen]
Järkiperäinen käytös voisi vaikka olla ihmiskunta-olion "tunteita"? Samalla tavalla kuin yksilön tunteet on kenties johdettavissa alemmas biologiaan. Jotain mitä ihmiskunta-olio tarvitsee pysyäkseen hengissä. Ehkä samalla tavalla yksittäinen ihmis-organismi tarvitsee(/on evoluution alkuvaiheessa tarvinnut) tunteita pysyäkseen hengissä? (+katso alemmas: ja järki on kehittynyt tunteiden työkaluksi)
[/Tämä analogia ei toimi vaikka onkin mielenkiintoinen]

Mutta entäs: Eikö ihmisyksilö tarvitse myös järkeä pysyäkseen hengissä? Tunteet ohjaavat järkeä? Tunteet ovat moottori ja järki on työkalu. Niin kai se sitten on. Siinäpä se. Tunteet on pomoja ja järki on alamainen.

Tunteet ovat kai jotain primäärisempää kuin järki? Vai onko sittenkään näin? Miksi näin ajatellaan? Eivätkö puhdas logiikka tai luonnonlait ole primäärisempiä? Ovatko tunteet yksi ihmisenä olemista määrittävä tekijä. (vrt. tunteettomat terminatormurhaajasosiopaatit ja ensimmäisen kappaleen altruistisuus-väite)

Mutta ei myöskään sovi unohtaa ihmiskuntaa oliona. Sen tarkoitusperät, "järki" ja "tunteet" ovat minulle mysteeri. Ehkä se ei ole ratkaistavissa ilman omien tarkoitusperien tuntemista.

"Kun tuloksia aletaan tarkistamaan, ei kukaan voi tietää mitä on saanut aikaan, vaan pelkästään sen mitä on yrittänyt tehdä. Mutta kun minä en tiedä sitäkään."

#15 kirjoitettu 17.03.2005 09:00

Zitru kirjoitti:

Jos olisi pelkkää järkeä, miltä silloin tuntuisi?


Niin... Tämä on aika kinkkinen kysymys. Minä väitän, että jos jollain eliöllä ei ole mitään tunteita, niin se ei tee yhtään mitään. Miksi tekisi? Ei millään ole mitään väliä.

Kaurismaki kirjoitti:
Tunneperäinen käytös on mielestäni itsekkäämpää kuin järkiperäinen.


Yleensä helpoti näin, mutta ihan en lähtisi yleistämään. Voihan joku empatian tunteen sävyttämänä auttaa toisia ihmisiä tai järkiperäisesti ajatella ensisijaisesti vain omia tarpeitaan.

Järkiperäinen käytös voisi vaikka olla ihmiskunta-olion "tunteita"? Samalla tavalla kuin yksilön tunteet on kenties johdettavissa alemmas biologiaan. Jotain mitä ihmiskunta-olio tarvitsee pysyäkseen hengissä. Ehkä samalla tavalla yksittäinen ihmis-organismi tarvitsee(/on evoluution alkuvaiheessa tarvinnut) tunteita pysyäkseen hengissä? (+katso alemmas: ja järki on kehittynyt tunteiden työkaluksi)


Tässä ollaan minusta totuuden jäljillä.

Minusta kaikki pohjautuu tunteisiin. Tunteet olivat ensin ja järki muodostui siihen päälle tunteden apuriksi. Esim. Ihmisellä on nälkä ja hänestä tuntuu, että hänen pitäisi syödä. Järki kuitenkin sanoo, että kannattaa säästää sitä ruokaa huomiseksisin... Tai että ihminen ei viitsisi mennä ulos pellolle kyntämään, mutta tekee sen silti, että kuukausien päästä tulisi sato ja saisi silloinkin ruokaa. Järki on ikäänkuin hyvän fiilikseen (tunteen) saamista siitä, että ajattelee asiota etukäteen ja ottaa tulevaisuuden huomioon.

Tourette kirjoitti:
Mitä enemmän ja kylmän loogisesti järkeä käyttää, huomaa että tunteet ratkaisee.


Tämä on kyllä taivahan tosi.

#16 kirjoitettu 17.03.2005 12:10

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Jos olisi pelkkää järkeä, miltä silloin tuntuisi?


Niin... Tämä on aika kinkkinen kysymys. Minä väitän, että jos jollain eliöllä ei ole mitään tunteita, niin se ei tee yhtään mitään. Miksi tekisi? Ei millään ole mitään väliä.


Totta on että mistään välittäminen supistuisi olemattomiin, mutta eikö silti välinpitämättömyyskin ole tunne? Vai onko se tosiaan pelkästään tunteen puuttumista? Jos on niin sittenhän se on selvää miltä tuntuisi jos olisi pelkkää järkeä. Tässä vaan on sellainen paradoksi että jos tuntuu pahalta, on tunne.

Järkihän sanoo että pitää tehdä sitä ja sitä jo pelkästään lajin selviämisen ja oman hengissäpysymisen vuoksi. Ai miksikö lajin pitäisi selvitä? No, tuota.. En minä tiedä.. Ehkä joku professori keksisi täysin analyyttisen ja järkevän, tunteettoman vastauksen tähänkin..

#17 kirjoitettu 17.03.2005 12:45

Zitru kirjoitti:

Totta on että mistään välittäminen supistuisi olemattomiin, mutta eikö silti välinpitämättömyyskin ole tunne?


Hmm... Minusta välinpitämättömyys saattaa olla sana, jonka kaavussa joku tunne kulkee salaa. Tunne järjen vaatteissa, vai miten äin se meni... mutta periaatteessa olen edeleen sitämieltä, että täydellinen tunteiden puuttuminen johtaa täydelliseen välinpitämättömyyteen.

Vai onko se tosiaan pelkästään tunteen puuttumista? Jos on niin sittenhän se on selvää miltä tuntuisi jos olisi pelkkää järkeä. Tässä vaan on sellainen paradoksi että jos tuntuu pahalta, on tunne.


Miten niin paradoksi? En ymmärrä mitä tarkoitat.

Järkihän sanoo että pitää tehdä sitä ja sitä jo pelkästään lajin selviämisen ja oman hengissäpysymisen vuoksi. Ai miksikö lajin pitäisi selvitä? No, tuota.. En minä tiedä.. Ehkä joku professori keksisi täysin analyyttisen ja järkevän, tunteettoman vastauksen tähänkin..


Empä usko, että keksisi, mutta jos joku keksii, niin kertoo minulle... Kiinnostaa.

#18 kirjoitettu 17.03.2005 13:06

Zitru kirjoitti:
Tässä vaan on sellainen paradoksi että jos tuntuu pahalta, on tunne.


Paradoksihan se olisi vasta silloin jos sanoisi, että tuntuu pahalta olla tuntematta mitään...

#19 kirjoitettu 17.03.2005 13:51

Minulla useimmiten vie tunteet voiton järjestä. Huomaan olevani onneton järjen kanssa tehdyn ratkaisun kanssa, sillä usein se sotii tunteita vastaan, Eli tunteet.

#20 kirjoitettu 17.03.2005 13:54

Black widow kirjoitti:
Minulla useimmiten vie tunteet voiton järjestä. Huomaan olevani onneton järjen kanssa tehdyn ratkaisun kanssa, sillä usein se sotii tunteita vastaan, Eli tunteet.


Niin... Tähän voisi toki esittää sellaisen kymyksen, että onko sellainen ratkaisu järkevä, joka ei ota tunteita huomioon?

#21 kirjoitettu 17.03.2005 15:17

Haava kirjoitti:
Niin... Tämä on aika kinkkinen kysymys. Minä väitän, että jos jollain eliöllä ei ole mitään tunteita, niin se ei tee yhtään mitään. Miksi tekisi? Ei millään ole mitään väliä.

Onko nyt kyse myös fyysistä tunteista? Jos on, niin eliöllä ei olisi tulevaisuutta. Jos kyse on taas "henkisten tunteiden" (Rakkaus, viha, suru, ilo jne) puuttumiseta, niin eliö saattaisi elää täysin fyysisten tarpeitensa täyttämiseksi.

#22 kirjoitettu 17.03.2005 15:17

ratkaisuksi tälle ankaralle ongelmalle suosittelen huolellisesti suoritettua ja riittävän kattavaa lobotomia leikkausta. vihanneksena sitten makaillessa, sopivasti kuola valuen , jäljelle jäänyt kovalevy täyteen kemikaaleja (Huom. lääkkeitä) ahdettuna , ei synny ristiriitaisia ongelmia järjen ja tunteen välille.

#23 kirjoitettu 17.03.2005 18:02

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Onko nyt kyse myös fyysistä tunteista? Jos on, niin eliöllä ei olisi tulevaisuutta. Jos kyse on taas "henkisten tunteiden" (Rakkaus, viha, suru, ilo jne) puuttumiseta, niin eliö saattaisi elää täysin fyysisten tarpeitensa täyttämiseksi.


Oikein kiintoisa käsitys ja rajanveto nämä fyysiset ja henkiset tunteet.... Hmm... Pitääkin ihan pohtia... Olen vähän sitamieltä, että rajanveto näiden välillä on välillä hyvinkin vaikeaa. Se ei silti tee käsitteistä mitenkään täsin turhia.. Oli miten oli, niin tunteita kaikki.

#24 kirjoitettu 17.03.2005 21:49

Pastori kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Tässä vaan on sellainen paradoksi että jos tuntuu pahalta, on tunne.


Paradoksihan se olisi vasta silloin jos sanoisi, että tuntuu pahalta olla tuntematta mitään...


Niin no.. En pysty kuvittelemaan täydellistä välinpitämättömyyttä ilman että tuntuisi edes vähän pahalta.. Olen kai ihminen...

#25 kirjoitettu 18.03.2005 22:47

yleensä ihminen, joka suhtautuu myönteisesti elämäänsä ja muihin ihmisiin ja uskaltaa rakastua antaa tunteille vallan. Tosikot ja kriittiset, nyrpeät ja ikävystyttävät ihmiset taas usein ajattelee järkiperäisesti. Mä en henkilökohtasesti ajattele koskaan järjellisesti. Vähiten sillon, kun se olis tarpeen..

#26 kirjoitettu 19.03.2005 16:34

Hyvin pitkälti mulla määrää järki mutta auta armias ku ollaan pikkasen maistissa ni olla sit tunteiden armolla...
Ei oo kaunista jälkeä.

#27 kirjoitettu 19.03.2005 23:48

sulassa sovussa tunteet ja järki kulkevat käsikädessä täydessä yhteisymmärryksen harmoniassa.

#28 kirjoitettu 20.03.2005 14:17

doku kirjoitti:
sulassa sovussa tunteet ja järki kulkevat käsikädessä täydessä yhteisymmärryksen harmoniassa.


Millä ihmeen planeetalla sinä asustelet?

#29 kirjoitettu 20.03.2005 15:50

Haava kirjoitti:

Kaurismaki kirjoitti:
Tunneperäinen käytös on mielestäni itsekkäämpää kuin järkiperäinen.


Yleensä helpoti näin, mutta ihan en lähtisi yleistämään. Voihan joku empatian tunteen sävyttämänä auttaa toisia ihmisiä tai järkiperäisesti ajatella ensisijaisesti vain omia tarpeitaan.


Olen nyt pari iltaa selaillut täysin sattumalta lainaamaani (!!!) Matt Ridleyn "Jalouden alkuperä" -teosta, jossa esitetään että jopa empatia on omanlaistaan itsekkyyttä. Dawkinsin (?) "Sokeaa kelloseppää" suositelleena, tietänet mistä Ridley puhuu hänen käyttäessään Dawkinsin lanseeraamaa(?) käsitettä 'itsekäs geeni'.

Itse en vielä ihan satasella ole perillä mistä puhutaan mutta käsittääkseni ajatus on (rankasti yksinkertaistaen?) se, että empatia ja altruismi ovat nekin johdettavissa geenien pyrkimykseen tuottaa itsestään mahdollisimman monta kopiota.

Suosittelen kyllä tuota kirjaa. Ihmeen mielenkiintoinen ainakin näin maallikon silmissä.

Järkiperäinen käytös voisi vaikka olla ihmiskunta-olion "tunteita"? Samalla tavalla kuin yksilön tunteet on kenties johdettavissa alemmas biologiaan. Jotain mitä ihmiskunta-olio tarvitsee pysyäkseen hengissä. Ehkä samalla tavalla yksittäinen ihmis-organismi tarvitsee(/on evoluution alkuvaiheessa tarvinnut) tunteita pysyäkseen hengissä? (+katso alemmas: ja järki on kehittynyt tunteiden työkaluksi)


Tässä ollaan minusta totuuden jäljillä.

Minusta kaikki pohjautuu tunteisiin. Tunteet olivat ensin ja järki muodostui siihen päälle tunteden apuriksi. Esim. Ihmisellä on nälkä ja hänestä tuntuu, että hänen pitäisi syödä. Järki kuitenkin sanoo, että kannattaa säästää sitä ruokaa huomiseksisin... Tai että ihminen ei viitsisi mennä ulos pellolle kyntämään, mutta tekee sen silti, että kuukausien päästä tulisi sato ja saisi silloinkin ruokaa. Järki on ikäänkuin hyvän fiilikseen (tunteen) saamista siitä, että ajattelee asiota etukäteen ja ottaa tulevaisuuden huomioon.



[Maallikko esittää järkevää]
Paitsi että tuo "ensin olivat tunteet ja sitten tuli järki", jota tuossa itse esitin, on ehkä hivenen harhaanjohtavaa. Voisi ehkä ennemminkin ajatella että ensin ovat olleet suoraan aisteista johdettavat perustunteet (nälkä, kylmä/kuuma, yms...) joiden perusteella aivojen esiasteet ovat 'järkeilleet' sopivia toimintatapoja. Ne toimintatavat jotka eivät ole pelanneet, ovat johtaneet toimintatapaa harjoittavan yksilön ja ennen pitkää koko yksilön sukujanan tuhoon. Eli "järjestä" ei (tunne vs. järki) oikeastaan ole kysymys.

Tuo jaottelu on tosiaan hieman vaikea.

Voisipa ehkä ajatella että se kaikkein kärjistetyin 'järki' (logiikka tms.) josta tässä puhutaan nimenomaan 'tunteen' vastakohtana on kokoelma historiallisen (/kulttuurisen?) ihmisen UUDEMPIA "kulttuurisia" työkaluja. Sanon nyt 'historiallisen' siksi että nimenomaan informaationvälityksen kehitys on mielestäni näytellyt suurta osaa tämän tässä käytetyn 'järjen' suosiossa ja koko käsitteen muodostumisessa.

Järki? Maalaisjärki? Tunne?

Oletetaan että Järki isolla J:llä on siis puhdasta logiikkaa ja syy-seuraussuhteiden hahmottamiseen kehittynyt työkalu. Sotiiko Tunne (isolla T:llä) joskus Järkeä vastaan. Jos sotii niin ehkäpä silloin Tunne on (jos halutaan tehdä mahd. puhdas jaottelu näiden kahden välille) pelkästään kokoelma biljardimiljardien vuosien evoluution tuloksena kehittyneitä vaistoja. Toimintamalleja jotka takaavat geenien säilyvyyttä jollain tavalla, mitä järki ei yksilön kannalta osaa selittää.

Pyh. Onhan tätä jo mietitty.
[/Maallikko esittää järkevää]

Kaurismaki muokkasi viestiä 15:51 20.03.2005

#30 kirjoitettu 20.03.2005 16:12

Kaurismaki kirjoitti:

Olen nyt pari iltaa selaillut täysin sattumalta lainaamaani (!!!) Matt Ridleyn "Jalouden alkuperä" -teosta, jossa esitetään että jopa empatia on omanlaistaan itsekkyyttä. Dawkinsin (?) "Sokeaa kelloseppää" suositelleena, tietänet mistä Ridley puhuu hänen käyttäessään Dawkinsin lanseeraamaa(?) käsitettä 'itsekäs geeni'.


Tiedänhän minä. Siinä evoluutio viedään yksilön tasolta yksilön geenien tasolle, mikä on aivan oikea ja korreti havainto joka tarkentaa montaa perinteisen darwinismin ominaisuutta paremmin. Välillä tuolla yksityiskohdalla on väliä ja välillä ei.

Itse en vielä ihan satasella ole perillä mistä puhutaan mutta käsittääkseni ajatus on (rankasti yksinkertaistaen?) se, että empatia ja altruismi ovat nekin johdettavissa geenien pyrkimykseen tuottaa itsestään mahdollisimman monta kopiota.


Suoraan sillä ei tarkoiteta tuota. Se on enemmänkin viittaus siitä, että yksittäset geenit ovat evoluution pienin yksikkö, eivätkä yksilöt. Tioki tuo mitä sanoit tuossa on sekin totta, mutta se ei ole "itsekäs geeni" käsitteen perimmäinen idea. Tottakai evoluutio on suosinut empatiaa ja altruismia ja kyllä se johtuu osittain tuosta koko evoluution ajatuksen viemisestä geenin tasolle, mutta toisaalta se ei kuitenkaan johdu yksinomaan siitä.

Paitsi että tuo "ensin olivat tunteet ja sitten tuli järki", jota tuossa itse esitin, on ehkä hivenen harhaanjohtavaa. Voisi ehkä ennemminkin ajatella että ensin ovat olleet suoraan aisteista johdettavat perustunteet (nälkä, kylmä/kuuma, yms...) joiden perusteella aivojen esiasteet ovat 'järkeilleet' sopivia toimintatapoja. Ne toimintatavat jotka eivät ole pelanneet, ovat johtaneet toimintatapaa harjoittavan yksilön ja ennen pitkää koko yksilön sukujanan tuhoon. Eli "järjestä" ei (tunne vs. järki) oikeastaan ole kysymys.


Sanoisin, että alussa on ollut suoria tunteita, kuten kuvailit. Sitten päälle on alkanut pikkuhiljaa kehittyä keroksittain epäsuorempia tunteita (viimekädessä laulakäyttäytymiset, seurallisuus jne..) ja lopulta ikäänkuin pyrämiidin huipulle se logiikka ja järki.

Voisipa ehkä ajatella että se kaikkein kärjistetyin 'järki' (logiikka tms.) josta tässä puhutaan nimenomaan 'tunteen' vastakohtana on kokoelma historiallisen (/kulttuurisen?) ihmisen UUDEMPIA "kulttuurisia" työkaluja. Sanon nyt 'historiallisen' siksi että nimenomaan informaationvälityksen kehitys on mielestäni näytellyt suurta osaa tämän tässä käytetyn 'järjen' suosiossa ja koko käsitteen muodostumisessa.


Joskus valistuksen ajalla käsitys on ainakin kukoitanut suurimmillaan. Paha sitten kuitenkaaan tarkaan sanoa milloin tämä koko ajatus on syntynyt. Antiikin ajoista siitä on minusta kuitenkin jo selviä viitteitä.

Oletetaan että Järki isolla J:llä on siis puhdasta logiikkaa ja syy-seuraussuhteiden hahmottamiseen kehittynyt työkalu. Sotiiko Tunne (isolla T:llä) joskus Järkeä vastaan. Jos sotii niin ehkäpä silloin Tunne on (jos halutaan tehdä mahd. puhdas jaottelu näiden kahden välille) pelkästään kokoelma biljardimiljardien vuosien evoluution tuloksena kehittyneitä vaistoja. Toimintamalleja jotka takaavat geenien säilyvyyttä jollain tavalla, mitä järki ei yksilön kannalta osaa selittää.


Niin.. Onhan se noinkin, mutta toisaalta eikö se järki (puhdas logiikka) kuitenkin tee niitä päätöksiä tunteiden pohjalta ja niitä ajatellen?

#31 kirjoitettu 20.03.2005 16:29

Henkilökohtaisesti ymmärrän sekä itseni että muut ihmisinä joilla on tunteet ja järki molemmat käytössä (toivottavasti). Toimin lähinnä niin, että otan huomioon myös tunteeni "suodatettuna tietona" siis omaa käsityskykyäni aika-ajoin monimutkaisempana tiedon ja tapahtumien ilmentymänä. yritän toimia niin että käsittelen omia ja muiden tunteita järjen avulla koittaen löytää kompromissin, jossa järkevä toiminta aiheuttaisi mahdollisimman vähän epämiellyttäviä tunteita, koska siitä huolimatta, että mainitsin tunteet eräänlaiseksi tiedoksi asioista, joista ei ehkä muuten saisi tietoa, yritän muistaa että tunteet ovat muuntunutta tietoa ja voivat myös olla harhaanjohtavia.

#32 kirjoitettu 20.03.2005 16:42

Haava kirjoitti:
Kaurismaki kirjoitti:


Oletetaan että Järki isolla J:llä on siis puhdasta logiikkaa ja syy-seuraussuhteiden hahmottamiseen kehittynyt työkalu. Sotiiko Tunne (isolla T:llä) joskus Järkeä vastaan. Jos sotii niin ehkäpä silloin Tunne on (jos halutaan tehdä mahd. puhdas jaottelu näiden kahden välille) pelkästään kokoelma biljardimiljardien vuosien evoluution tuloksena kehittyneitä vaistoja. Toimintamalleja jotka takaavat geenien säilyvyyttä jollain tavalla, mitä järki ei yksilön kannalta osaa selittää.


Niin.. Onhan se noinkin, mutta toisaalta eikö se järki (puhdas logiikka) kuitenkin tee niitä päätöksiä tunteiden pohjalta ja niitä ajatellen?


Tottakai. Edellyttäen että Tunteet ovat toimintamalleja jotka takaavat geenien säilyvyyttä. (?)

Kaurismaki muokkasi viestiä 17:06 20.03.2005

Mutta jos edellä pohdittu toimintamallien kerrostuminen on sittemmin päätynyt Järkeen, on edelleenkin hieman hankalaa sanoa mikä on järkiperäistä ja mikä tunneperäistä toimintaa. Paitsi tietenkin jos ajatellaan että kaikki (ihmisen) toiminta on pohjimmiltaan jompaa kumpaa.

Jos näin on niin olen ennemminkin Tunteen kannalla. Mikä onkin jo tullut ilmi aiemmin.


HUOM HUOM:
Onko siis niin että itseasiassa kysymyksesi Järkiperäinen toiminta tarkoittaisi siis vain jollain keinoin PERUSTELTAVAMPAA toimintaa.

Ja mitäs se tarkoittaisi.. Siis. .. . että voidaan nimetä mahdollisimman selkeä syy toiminnalle. (?) (Pakko näitä kysymysmerkkejä on laittaa kun ei ole varma)

Kaurismaki muokkasi viestiä 17:16 20.03.2005

Selkeä = (tässä) mahdollisimman YKSINKERTAINEN

#33 kirjoitettu 20.03.2005 19:49

Haava kirjoitti:
doku kirjoitti:
sulassa sovussa tunteet ja järki kulkevat käsikädessä täydessä yhteisymmärryksen harmoniassa.


Millä ihmeen planeetalla sinä asustelet?


tampereella.

#34 kirjoitettu 21.03.2005 14:14

Ihminen hallitsee tunteita, muttei järkeä, monet asiat voivat vaikuttaa järkeen, viina, huumet yms.

#35 kirjoitettu 21.03.2005 14:28

Mitä enemmän tätäkin asiaa pui ja jopa ammentaa vähän vaikutteita tästäkin threadista, käy yhä selvemmäksi, että järki on nimenomaan tunteita hallitseva ja hillitsevä voima. Tavallaan sekin on tunne, jonka saa turrutettua pois, mutta yhtä kaikki se on hallitsevin tunne.

#36 kirjoitettu 21.03.2005 14:32

TotalNegative kirjoitti:
Ihminen hallitsee tunteita

Eikö maailama olisikin yksinkertaisempi paikka jos tuo pitäisi paikkansa...

#37 kirjoitettu 21.03.2005 19:27

[ sam ] kirjoitti:

Mitä enemmän tätäkin asiaa pui ja jopa ammentaa vähän vaikutteita tästäkin threadista, käy yhä selvemmäksi, että järki on nimenomaan tunteita hallitseva ja hillitsevä voima. Tavallaan sekin on tunne, jonka saa turrutettua pois, mutta yhtä kaikki se on hallitsevin tunne.


Itse kuvailisin järkeä evoluution tavaksi ajatella eteenpäin. Kannattaa nyt käydä kyntämässä pelto vaikka kuinka vituttaisi, jotta saa talvella ruokaa, eikä kuole nälkään. jne... Tavallaan tästä järjenkäytöstä saa kuitenkin tunneperäisen palkkion, joten järki ei pelkästään hillitse tunteita, vaikka asian voi toki niinkin ajatella.

Tourette
Kait järkikin on tunteisiin kuuluva asia.


Miksi olisi? Järki kyllä mielestäni pohjaa tunteille, mutta minusta kongnition, perustelut ja logiikan voi teoriassa erotella tunteista. Käytännössä samassa syssyssähän ne ovat, kuten kaurismaen kanssa käymässäni keskustelussa tuli ilmi.

#38 kirjoitettu 24.03.2005 10:17

NORTON kirjoitti:
Kyllahan tuo jarki on yleensa liitetty juuri itsesailytykseen.


On ja sitähän se selkeästi pohjimmiltaan on, mutta ohan se saanut toki nykymaailmassa aika erilaisiakin muotoja ihan siinä sivussa.