Mikseri.net

#2 kirjoitettu 20.03.2005 17:28

Ei se hävetä. En minä saksalaisia, japanilaisia ja italialaisiakaan katso halveksuen vaikka heidän valtionsa olikin väärällä puolella toisessa maailman sodassa.

Hieman kysymyksestä ohi, mutta kuitenkin asiaan liittyen minua hieman ihmetyttää, se miten suomessa vaietaan kaikesta siitä toisen maailmansodanaikaisesta toiminnasta mikä yhdistää suomen natseihin muussakin mielessä, kuin vain pakon edessä tehdyssä liitossa Neuvostoliittoa vastaan. Esimerkiksi peruskoulun ja lukion historianopetus ohittaa lähes täysin sen tosiasian, että myös Suomella oli keskitysleirejä.

#3 kirjoitettu 20.03.2005 18:40

Suomi on ollut erilaisilla mittaustyyliellä fasistisin vatio koskaan. Soumi oli ainoa natsivaltio joka ei luovuttanut sotarikollisiaan Nürnbergin oikeudenkäyntiin. vudesta 1918 lähtien vuoteen 1945 Suomessa (käytännössä) sai tappaa naapurinsa jos kuului IKL:ään, ja pystyi "todistamaan" että naapuri oli kommunisti. Tuhansia suomalaisia tapattanut mannerheim, oli yksi euroopan pahimpia sotarikollisia. Mannerheim oli tullut suomeen valkoisten johtajaksi rahan perässä, venäjältä, syntyään mannerheim oli ranskalainen, eikä hän koko elämänsä aikana osannut juuri lainkaan suomea. Eli hän oli kelvoton myös presidentiksi.

Rikolliset jotka olisi kuulunut tuomita muiden natsien kanssa kuolemaan nürnbergissä ovat suomessa sankareita, vaikka he välillisesti ovat olleet vastuussa myös kymmenien tuhansien suomalaisten murhaamisesta?

Mielenkiintoinen maa meillä.

#4 kirjoitettu 20.03.2005 19:00

Heh, ei siitä ole kovinkaan monta vuotta, kun ylä-asteen ja lukion hissankirjoissa vielä väitettiin ihan asiallisella tyylillä, että Suomi oli puolueeton maa. Itseasiassa sain vasta lukiossa tietää Suomen natsikytköksistä historianopettajan yleistiedon ansiosta - koulukirjoissa asiaa ei jostain syystä mainittu.

#5 kirjoitettu 20.03.2005 19:18

LauriT kirjoitti:
Heh, ei siitä ole kovinkaan monta vuotta, kun ylä-asteen ja lukion hissankirjoissa vielä väitettiin ihan asiallisella tyylillä, että Suomi oli puolueeton maa. Itseasiassa sain vasta lukiossa tietää Suomen natsikytköksistä historianopettajan yleistiedon ansiosta - koulukirjoissa asiaa ei jostain syystä mainittu.


Ihan sama juttu mulla... lukion historian ope (hassu mies muutenkin...) kerto paljon juttuja, joita ois voinu epäillä ihan huijaukseks, mukaan lukien tän keskitysleirejä Suomessa -jutun, jos olis pelkästään koulukirjoja uskonu... mut tää ope tais ollakin oikeesti historian tutkija (opettajan pätevyys kaiketi kuitenki löyty)..
Tossa jokunen aika sitten (oisko ollu joku keskitysleiriltävapautumisen muistopäivä tai vastaava) kun tästä keskitysleiri-jutuista ja Suomen kytköksistä Saksaan puhuttiin uutisissakin, mainitsin isälleni, että tiesikö hän, että Suomessakin on ollut keskitysleirejä... Tuli asia yllätyksenä...

Varsinaisesti itse en kuitenkaan asiaa osaa hävetä, vaikka se ei hirveän mairitteleva olekaan... En kuitenkaan itse ole mitenkään osallinen niihin tapahtumiin...

#6 kirjoitettu 20.03.2005 19:27

BVR kirjoitti:
Ilman saksan tukea tällähetkellä todennäköisesti puhuttaisiin venäjää.

Minua ärsyttää tuo nationalistien usein käyttämä lause, koska se on niin typerä. Virokin joutui neuvostoliiton valtaan, mutta sielä puhutaan silti ihan heidän omaa kieltänsäkin. Viro on myös nykyään itsenäinen valtio ja kuuluu kaiken lisäksi EU:hun, kuten suomikin.

BVR kirjoitti:
Kommunismihan on hieno asia, eikö?

Toivottavasti ymmärsin väärin. Ethän tarkoita, että mielestäsi vielä sisällissodan jälkeenkin tehdyt murhat ovat ihan ok, jos murhattu oli kommunisti?

#7 kirjoitettu 20.03.2005 20:08

BVR kirjoitti:

Ja Mannerheimin aliarviointi menee aina yli ja saa sapen kiehumaan.
Kommunismihan on hieno asia, eikö?



en ala tässä ruotimaan suhdettani kommunismiin (joka ei ole suoraan kielteinen, mutta en minä mikään "aatteen" ihminenkään ole), mutta ensinnäkin Mannerheimin valinta presidentiksi oli vastoin perustuslakia, ja mannarheim teki mitä teki vain rahan takia, hänellä ei ollut juurikaan motiiveja Suomea kohtaan. en ymmärrä miksi Suomalaisten murhaaja ja sotarikollinen olisi sankari. Mannerheimin ainoa "saavutus" on järkevät sotastrategiat, mutta sehän oli vain hänen työtään, josta hänelle maksettiin enemmän kuin yhdellekkään suomalaiselle upseerille. suomi olisi todennäköisesti samassa tilanteessa ilman mannerheimia tai sen kanssa. Miksi niitä natseja piti suojella? Kommunistit ovat tehneet omat rikoksensa myös, josta heidän kuuluu saada ansaitsemansa tuomiot jolkisesti, miksei suomen natsijohtajien?

#8 kirjoitettu 20.03.2005 20:15

wiren kirjoitti:
Harva maa oli siihen aikaan yhtä kusessa kuin Suomi.

Niin, mutta useampi maa oli pahemmassa kusessa siihen aikaan kuin Suomi.

#9 kirjoitettu 20.03.2005 20:40

Metal kirjoitti:
ollaan ylpeitä siitä,että pistettiin suurvallalle päihin ja ollaan tänä päivänä itsenäinen valtio ja puhutaan suomea eikä venäjää.

Tietenkin ottaen huomioo, että jos neuvostoliitto olisi vallannut suomen, olisimme todennäköisesti tänä päivänä itsenäinen valtio ja puhuisimme suomea eikä venäjää.

#10 kirjoitettu 20.03.2005 20:55

JM kirjoittaa puhdasta paskaa.

Suomi taisteli Saksan kanssa, mutta yhteisiä sodanpäämääriä ei ollut. Joten ei siinä ole sen enempää häpeämistä kuinlänsiliittoutuneilla. Taistelivathan he vielä suuremman ihmisoikeusrikoksen aseveljenä, vieläpä aseistaen sen.

Tutustukaa välirauhan tapahtumiin, silloin tulee ymmärrettäväksi miksi apua oli saatava.

#11 kirjoitettu 20.03.2005 20:55

niin noh.. jos ei olisi taistellut saataisi äidinkieli olla nyt venäjä...

#12 kirjoitettu 20.03.2005 21:09

SLaitila kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tietenkin ottaen huomioo, että jos neuvostoliitto olisi vallannut suomen, olisimme todennäköisesti tänä päivänä itsenäinen valtio ja puhuisimme suomea eikä venäjää.


Olisi niitä kurjia aikoja kyllä ollut.

Todennäköisesti.
En minä tarkoittanut tietenkään, että itsenäisyyden säilyttäminen olisi ollut merkityksetöntä silloin.
Kritisoin vaan tuota "puhuisimme venäjää"-kommenttia, miltä ei pysty välttymään tälläisessä keskustelussa.

#13 kirjoitettu 20.03.2005 21:20

Riku Rotten kirjoitti:
JM kirjoittaa puhdasta paskaa.

Suomi taisteli Saksan kanssa, mutta yhteisiä sodanpäämääriä ei ollut. Joten ei siinä ole sen enempää häpeämistä kuinlänsiliittoutuneilla. Taistelivathan he vielä suuremman ihmisoikeusrikoksen aseveljenä, vieläpä aseistaen sen.

Tutustukaa välirauhan tapahtumiin, silloin tulee ymmärrettäväksi miksi apua oli saatava.


Kuinkas paljon herra Rotten on tutustunut IKL:n toimintaan? Tiedätkös miksi Mannerheim ylipäätään oleskeli suomessa kansalaissodasta lähtien? Tiedätkös minkälaista suomen sisäpolitiikka oli ennen toista maailmonsotaa?
Kirjoitukseni meni vähän offtopic sinänsä, etten arvostele Suomen ratkaisua liittoutua Saksan kanssa. Se oli ehkä ainoa järkevä vaihtoehto. Kertomani tapahtumat tapahtuivat lähinnä kansalaissodan ja toisen maailmansodan välisenä aikana. Ja sinä aikana Suomi oli euroopan fasistisin valtio, täällä tapettiin täysin viattomia ja rehellisiä suomen kansalaisia, ja Mannerheim oli tappajien riveissä. Sama sille, että olikin hyvä sotastrategi ja saattoi jossain määrin tehdä järkeviä päätöksiä muutamissa taisteluihin liittyvissä asioissa. Mutta Mannerheim ja monet muut suomalaiset poliitikot olisivat kuuluneet nürnbergiin muiden natsien kanssa kuulemaan tuomionsa, perustele miksi eivät olisi? Miten Suomalainen natsi erosi saksalaisesta natsista. Suomessakin kommunistivainoja voisi verrata keskikokoiseen kansanmurhaan.

kaulakiikkuun olisivat joutaneet.

#14 kirjoitettu 20.03.2005 22:03

JM kirjoitti:
Mutta Mannerheim ja monet muut suomalaiset poliitikot olisivat kuuluneet nürnbergiin muiden natsien kanssa kuulemaan tuomionsa...

Mannerheimiä ei tuomittu, koska länsiliittouma ei halunnut sitä. Moni muu suomalainen poliitikko sen sijaan tuomittiin natsien kanssa veljeilystä. Todellisuudessa Mannerheim oli erittäin natsivastainen.

Ja millä tavalla Mannerheim liittyy IKL:ään?

#15 kirjoitettu 20.03.2005 22:03

SLaitila kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tietenkin ottaen huomioo, että jos neuvostoliitto olisi vallannut suomen, olisimme todennäköisesti tänä päivänä itsenäinen valtio ja puhuisimme suomea eikä venäjää.

Kritisoin vaan tuota "puhuisimme venäjää"-kommenttia, miltä ei pysty välttymään tälläisessä keskustelussa.


Älä sentään lakaise lausetta kokonaan maton alle. Onhan Virossakin 28% venäjänkielisiä eli enemmän kuin yksi neljästä. Ihan hyvin on mahdollista että sinäkin puhuisit venäjää tänään jos jossitellaan. Ja virallisesti olen sitä mieltä että olisi enemmän häpeämisen aihetta olla osa venäjää kuin tehdä lehmänkauppoja silloisen Saksan kanssa. Tosin emme tietäisi niistä kaikistä häpeän aiheista koska propaganda ja vaientaminen oli todella kovassa kurssissa Neuvostoliiton aikaan. Ja uskoakseni vieläkin on. En ymmärrä miksi kukaan voi ihannoida mitään mitä sieltä tulee. Saisivat poistaa kaiken maan Suomen itärajalta itäänpäin puolestani.

#16 kirjoitettu 20.03.2005 22:23

Chemical Kim kirjoitti:
Älä sentään lakaise lausetta kokonaan maton alle. Onhan Virossakin 28% venäjänkielisiä eli enemmän kuin yksi neljästä. Ihan hyvin on mahdollista että sinäkin puhuisit venäjää tänään jos jossitellaan.

Uskoisin, että nämä virolaiset jotka puhuvat venäjää ovat niitä venäläisiä, jotka tulivat viroon neuvostoaikoina.
Uskoisin myös, että "puhuisimme venäjää"-kommentilla viitataan siihen, että suomen kieli ja kulttuuri olisi tuhoutunut, mikä ei pidä paikkaansa.
Jos nyt aletaan jossittelemaan siitä kielestä mitä puhuisin, niin itse voin sanoa sen, että minä tuskin puhuisin venäjää, koska, jos toisessa maailmansodassa asiat eivät olisi menneet kuten menivät, niin minua tuskin edes olisi olemassa, mutta ei siitä nyt sen enempää, koska tämä nyt ei varsinaisesti liity pointtiisi.

En ymmärrä miksi kukaan voi ihannoida mitään mitä sieltä tulee. Saisivat poistaa kaiken maan Suomen itärajalta itäänpäin puolestani.

Eipäs nyt ruveta rasistisiksi. Tunnen mukavia venäläisiä ihmisiä ja muitakin (paljon) suomea idempää tulevia ihmisiä.

#17 kirjoitettu 20.03.2005 22:29

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Chemical Kim kirjoitti:

En ymmärrä miksi kukaan voi ihannoida mitään mitä sieltä tulee. Saisivat poistaa kaiken maan Suomen itärajalta itäänpäin puolestani.


Tunnen mukavia venäläisiä ihmisiä ja muitakin (paljon) suomea idempää tulevia ihmisiä.



Niin minäkin tunnen, pitää yrittää provosoida takaisin kun kokee tulleensa provosoiduksi. Tarkennan etten pitänyt sinun kirjoituksia provosoivina mutten jaksannut copy-pastata muitten pätkiä edelliseen vastaukseeni. Tosin en tidä koska nykyisen Venäjän alueella on ollut "hyvä" yhteiskunta.

#18 kirjoitettu 20.03.2005 22:41

BVR kirjoitti:
Toki, olisihan se ihan mukavaa olla ryssä, eikös?

Jeps. Kyllä olisi. Ihan yhtä mukavaa kuin olla suomalainenkin.

Ja olothan elämiseen olisivat suorastaan mahtavat, sääli, onhan äiti venäjällä kuitenkin pirun korkea tuo elintaso.

Eli siis se, että venäläisillä menee huonommin kuin meillä oikeuttaa murhaamaan viattomia ihmisiä? Mielenkiintoinen näkökanta. Ihannoitko myös Hitleriä?

Korjaan, ei sisällisodan vaan Vapaussodan.

Korjaan sisällisota on ihan hyväksytty nimitys kyseiselle sodalle. Kyseessä oli kuitenkin kaikilla mittakaavoilla sisällissota

En ole ikinä ymmärtänyt ihmisiä jotka ihannoivat kommunismia.
Aatteen toimimisesta venäjä on hyvä esimerkki.

Ja se oikeuttaa heidän murhaamisen?

Miten määritellään tässä asiassa Murha? Jos kyse on maanpetoksista tai vastaavista nii kuolemantuomio ei tietääkseni ole sama asia kuin murha.

Se, että on kommunisti EI ole maanpetos, eikä mitään sinne päinkään. Suomessa kommunistiset puolueet ovat jopa sallittuja.

Itsenäisyyden aliarvostaminen ja vähättely on jotain mitä ei voi ymmärtää,

Itsenäisyyden aliarvoistaminen ja vähättely on täysin eri asia, kun suomen historian vääryyksien esiin tuominen. Voitko mitenkään perustella, miksi esimerkiksi sotarikollisten tuomitsemista vaatiminen ja se, ettei hyväksy keskitysleirejä olisi itsenäisyyden aliarvostamista?

mikä on tärkeempää kuin oma, itsenäinen maa?

Kuinka pitkän listan haluat?

#19 kirjoitettu 20.03.2005 22:45

Joukahainen kirjoitti:
JM kirjoitti:
Mutta Mannerheim ja monet muut suomalaiset poliitikot olisivat kuuluneet nürnbergiin muiden natsien kanssa kuulemaan tuomionsa...

Mannerheimiä ei tuomittu, koska länsiliittouma ei halunnut sitä. Moni muu suomalainen poliitikko sen sijaan tuomittiin natsien kanssa veljeilystä. Todellisuudessa Mannerheim oli erittäin natsivastainen.

Ja millä tavalla Mannerheim liittyy IKL:ään?


Mannerheim tuki IKL:ää aatteellisesti ja myös käytännön politiikassa, mutta toisaalta arvovaltaa omaavana henkilönä myös rajoitti sen agressiivisinta laitaa. otin Mannerheimin esimerkiksi lähinnä siksi, että hän on jostain syystä sankari suomalaisille, mitä en voi käsittää. Ei Mannerheim missään tapauksessa suomen pahimpia rikollisia ollut.

#20 kirjoitettu 20.03.2005 22:48

Chemical Kim kirjoitti:
Tosin en tidä koska nykyisen Venäjän alueella on ollut "hyvä" yhteiskunta.

Joku voisi tähän sanoa, että ei tiedä milloin missään on ollut "hyvä" yhteiskunta.

#21 kirjoitettu 20.03.2005 23:03

Ja palaten topicciin, totean että Suomen "selviytyminen" toisesta maailmansodasta oli kyllä järkevää Suomen kannalta, mutta varmasti ulkomaalaisen historii tuntevan simin häpeällistä. Suomi lusmuili ja kumarteli molempiin suuntiin. Hakaristi kattoon ja kiitos herra Stalin. Tämä on sinänsä hankala kysymys, että kumpi lopulta on tärkeämpi asia, voidaanko itsenäisyys laittaa peliin, kun puollustetaan kauniita arvoja (joita toki on myös itsenäisyys, ainakin jossain määrin..)?
Ensinnäkin tosiasia oli se, että neuvostoliitto ei todella tahtonut panostaa Suomen miehitykseen, Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen lähinnä siksi, että he olettivat vastarinnan olevan olematonta. Kun vastarintaa olikin, todettiin ettei ole järkevää keskittyä Suomeen, kun sotilaita tarvitaan muualla. Suomen pelasti lähinnä se, ettei täällä ollut mitään mitä neuvostoliitolla ei ollut, ja neuvostoliitossa kyti ihan NL:n loppuaikoihin saakka voimakas käsitys, että Suomesta tulee hiljalleen sosialistinen ja se liittyy NL:ään vapaaehtoisesti.
Toisaalta Suomi ei todennäköisesti enää sodan lopulla tuntenutkaan kovin suurta sympatiaa häviävää skasaa kohtaan, koska suostuimme NL:n painostuksesta ajamaan natsit pois täältä, ehkä tämä oli merkki siitä, että natsismi oli hiipunut suomessa. Puhuinkin Suomesta natsistisena valtiona lähinnä 20 ja 30 -luvuilla. Silti Suomen johtajat olivat aiemmin olleet "saksan kelkassa" ja nyt kun näytti että Venäjän reki oli menossa maaliin, hypättiinkin hammasta purren siihen. Tuomioita natseille tai niiden puutetta ihmettelin lähinnä vain henkilötasolla. Suomi kuitenkin selkeästi rakensi hyviä suhteita NL:ään päin, niin mitä järkeä oli valita sellainen presidentti (jopa vastoin perustuslakia!) kuin Mannerheim, ja miksi sodan johtajia suojeltiin. Vaikka sota olisikin mennyt joissain kohti hieman eri tavoin, ei se olisi suoraan tarkoittanut sitä, ettei Suomi olisi voinut olla itsenäinen, koska NL:n johtajat eivät olleet tyhmiä, he tiesivät, että itsenäinen Soumi olisi heille monella tapaa hyödyllisempi. Suomi oli portti länsimaihin siinä mielessä, että Soumi salli KGB:n vakoilun ja sen liikenteen suomen kautta täysin. Suomi myös tuotti hyvin ja maksoi sotakorvauksensa viimeiseen penniin (mikä on yllättävän harvinaista..) ja NL hyötyi myös kauppasuhteista soumen kanssa. Tämä järjestely mikä meillä on ollut, on todennäköisesti ollut kaikille paras. Paitsi nuo muutamat ihmeelliset provokaatiot. Olisiko ollut, että Suomi halusi tuollaisilla muutamilla, lähinnä muodollisilla ja enemmän tunnepitoisilla kuin yleisesti tärkeillä asioilla osoittaa jonkinlaista pientä "uhmaa".

(offtopic):
Nyt vain haluaisin, että joku kertoisi minulle, miksi minun pitäisi ihailla Mannerheimiä jonkinlaisena sankarina? (kun nyt tuosta miehestä tuli tuota kiistaa)

#22 kirjoitettu 20.03.2005 23:05

BVR kirjoitti:

Korjaan, ei sisällisodan vaan Vapaussodan.



Mikä vitun vapaussota? Tuo sapettaa taas minua, kun kansalaisten molemminpuolisesta murhaamisesta puhutaan vapautuksena. Ja tuolloinhan se pikkurilli annettiin saksalle, myöhemmin tyrkytettiin koko kättä.
Sisällissota olisi voitettu ilman saksan apuakin.

#23 kirjoitettu 21.03.2005 00:24

Minä en koskaan hyväksy sitä, että joskus olisimme sotineet natsien puolella, sanokoot historoitsijat mitä vaan. Suomi puolusti valtion rajoja ja saksa tuki meitä aseellisesti ja me tarjosimme siitä hyvästä mahdollisuuden hyökätä lapista. Missään vaiheessa ei suomalaiset kuitenkaan totetelleet mitään käskyjä jotka tuli saksan maalta emmäkä olleet mukana näissä sotakokouksissa, joten en sanoisi tuota mitenkään "sotimiseksi samalla puolella". Olisi ne perkeleet tännekkin tullut sen jälkeen, kun kaiken muun olisi ensin saanut haltuun, joten loppujen lopuksi tilanne päättyi kohtuu hyvin Suomen kannalta. Mutta tämähän on vain minun mielipide, joten en voi väittää tämän olevan faktaa..

#24 kirjoitettu 21.03.2005 00:47

Olosuhteiden pakosta koko Saksan aseveljeyshän johtui.

Juu...tuohan on se peruslause tuo "jos Neuvostoliitto olisi voittanut meidät, niin puhuisimme venäjää"...kyllä Stalinilla oli ihan oikeastikin suunnitelma passittaa suomalaiset Siperiaan suolakaivoksille; niin Aurinkoinen hän oli...

#25 kirjoitettu 21.03.2005 09:56

niin... Ei oikein ollu vaihtoehtoja... on varmaan sanottu mutta näin se oli...

#26 kirjoitettu 21.03.2005 11:58

JM kirjoitti:

Kuinkas paljon herra Rotten on tutustunut IKL:n toimintaan? Tiedätkös miksi Mannerheim ylipäätään oleskeli suomessa kansalaissodasta lähtien? Tiedätkös minkälaista suomen sisäpolitiikka oli ennen toista maailmonsotaa?
Kirjoitukseni meni vähän offtopic sinänsä, etten arvostele Suomen ratkaisua liittoutua Saksan kanssa. Se oli ehkä ainoa järkevä vaihtoehto. Kertomani tapahtumat tapahtuivat lähinnä kansalaissodan ja toisen maailmansodan välisenä aikana. Ja sinä aikana Suomi oli euroopan fasistisin valtio, täällä tapettiin täysin viattomia ja rehellisiä suomen kansalaisia, ja Mannerheim oli tappajien riveissä. Sama sille, että olikin hyvä sotastrategi ja saattoi jossain määrin tehdä järkeviä päätöksiä muutamissa taisteluihin liittyvissä asioissa. Mutta Mannerheim ja monet muut suomalaiset poliitikot olisivat kuuluneet nürnbergiin muiden natsien kanssa kuulemaan tuomionsa, perustele miksi eivät olisi? Miten Suomalainen natsi erosi saksalaisesta natsista. Suomessakin kommunistivainoja voisi verrata keskikokoiseen kansanmurhaan.

kaulakiikkuun olisivat joutaneet.

Paska jatkuu.

Ja olen tutustunut paljon paremmin kuin JM. IKL perustettiin 1932 eikä se noussut koskaan kovin merkittäväksi puolueeksi kannatuksen jäädessä n10%. Sen edeltäjä oli Lapuan Liike (1929), joka perustettiin kommunistien uhon ja työmaaterrorin seurauksena, tuli myös uhreja. Se oli aluksi maltillinen, mutta radikalisoitui nopeasti. Kyydityksissä murhattiin 4 (neljä) ihmistä. Kidnappauksia oli paljon. Lapuan loru loppui Mäntsälän kapinaan, jonka uhriluku on kaksi; yksi SK-upseeri veti kuulan päähänsä Seinäjoella ja Minna Craucher murhattiin. Kapinan syy on mitä ilmeisemmin naisessa; sdp:n puhuja kun oli vokotellut mäntsäläläisen napamiehen naisen. Aikaisempi oikeistoväkivalta käsitää ministeri Ritavuoren murhan vuodelta 1922.

Mitä tulee väitteisiisi fasistisuudesta, niin asia on täsmälleen päinvastoin kuin väität. Kun muu Eurooppa liukui oikeistototliatarismiin, niin Suomessa demokratia säilyi vahvana. Ensimmäinen Vapaussodan jälkeinen sosiaalidemokraattinen pääministeri meillä oli 1926. SDP:llä oli vakaa asema 30-luvun hallituksissa. Varma merkki fasistisesta valtiosta. Tai sitten ei!! Suomi onkin tällä hetkellä Euroopan 4. vanhin demokratia. Edelle kiilaavat vain Sveitsi, Englanti ja Ruotsi.

Mitä tulee Vapaussodan jälkiselvittelyihin, niin todettakoon, että sodan aloittaja sai maistaa koston katkeraa kalkkia. Punainen terrori ja heidän väkivaltansa jo 1917 puolella sai kipakan vastauksen. Väkivalta jäi kuitenkin vain vuoden 1918 asiaksi. Toki juopa säilyi Talvisotaan saakka.

1918 nimestä: punaiset olivat bosevikkien talutusnuorassa, heidän aseensa ja käskynsä tulivat Venäjältä. Jos punaiset olisivat voittaneet, niin Suomesta olisi tullut osa SNTL:ää. Ja koska sosialismi on vankila, niin oikea nimi sisällisodalle on Vapaussota.

Joten hyvä JM, lopeta tuo paskan jauhaminen, kuin Sirola-opiston kurssia lukisi.

#27 kirjoitettu 21.03.2005 12:08

Teki Natsi-Saksa tuolloin mitä tahansa, niin oli Suomen liittoutuminen heidän kanssaan jotakuinkin välttämätöntä ajatellen, ettei Venäjä olisi vallannut Suomea. Kumpi on teistä kauheampaa, kertoa muille, että minun maani soti natsien puolella, vai ajatella, että jos kaikki olisi mennyt toisin, ja Suomi olisi nyt osa Venäjää ja suurinta osaa meistä ei olisi olemassakaan. Niin, perkele!

#28 kirjoitettu 21.03.2005 12:17

Niin, vaikea valinta tulloisille päättäjille. Valittavana oli varma tuho eli muuttuminen neuvostotasavallaksi tai loikka tuntemattomaan. Hitlerin sodanjälkeisä kaavailuja ei tiedetty. Toki Stalin helpotti valintaa välirauhan aikana parhaansa mukaan; 120 rajaloukkausta, yksi uhkavaatimus (Petsamo), rauhansopimuksen ylittävät vaatimukset, sisäisten levottomuuksien lietsonta eli SNS toiminta ja Balttian sovietointi.

#29 kirjoitettu 21.03.2005 12:37

Riku Rotten kirjoitti:
1918 nimestä: punaiset olivat bosevikkien talutusnuorassa, heidän aseensa ja käskynsä tulivat Venäjältä. Jos punaiset olisivat voittaneet, niin Suomesta olisi tullut osa SNTL:ää. Ja koska sosialismi on vankila, niin oikea nimi sisällisodalle on Vapaussota.

Monia nimityksiähän tuosta kuulee. Vapaussotanahan kummatkin puolet pitivät sitä. Tosin heillä oli eri käsitykset vapaudesta. Kuitenkin ihmettelen miksi suomen sisällissotaa ei saisi kutsua sisällissodaksi (siitähän tämä keskustelu tuosta nimestä alkoi)?

#30 kirjoitettu 21.03.2005 12:41

Punaisille kyseessä oli luokkasota.

#31 kirjoitettu 21.03.2005 14:51

Jos Rottenin teksti nyt pitää paikkaansa, ja minä poljen ihan harhapolkuja, niin miksi suomi sitten väkivängällä tahtoi taistella natsien kanssa NL:ää vastaan?
Talvisodan alkua (siitä huolimatta, että venäläiset ampiuvat mainilan laukaukset) pidän täysin 100% soumalaisten vikana. Soumen ulkopolitiikka hyökkäsi suoraan NL:ää vastaan. NL ei ollut täysin valmis sotaan vielä 39. Siksi NL tarjosi suomelle monenlaisia alueita ym. siitä, että suomi vuokraisi, myisi, tai mitä vaan suomi nyt ehdottaisikaan, siitä, että Soumi allekirjoittaisi hyökkäämättömyyssopimuksen NL:n kanssa ja antaisi NL:n käyttää Suursaarta itämeren tukikohtana. Lopulta NL ei enää vaatinut kuin tuota hyökkäämättömyyssopimusta, Stalin jopa henkilökohtaisesti tarjosi suomelle Suomen pikäaikaisen suur-Suomi -unelman toteuttamista liittämällä vienen ja aunuksen karjan suomeen pelkästään sitä, että suomi sitoutuisi hyökkäämättömyyteen.
Soumalaiset politiikot eivät suostuneet edes neuvotteluihin NL:n kanssa, vaan kommentit oli tämän tyylisiä: "Jos sieltä (NL:stä) vielä tulee jotain ehdotuksia, niin teemme sotilaslíiton saksan kanssa. Kaikki jotka ovat NL:n vihollisia, ovat Soumen ystäviä" Näin sanoi presidentti svinhuvud. Käsittämätöntä, idioottimaista toimintaa. Ei ihme, että piti verta vuodattaa itsenäisyyden puolesta ja pitkään vakuutella NL:lle, ettei Suomi ole vihamielinen enää. (sodan jälkeen)
Suomi arvioi mittasuhteensa täysin harhaisesti väärin nationalismin huumassaan.
Suomi arvioi väärin myös saksan ystävyyden. hitler kirjoitti sopimuksen jossa hän hylkäsi suomen. Voi että nämä meidän sankarit olivat niin älykästä porukkaa...

#32 kirjoitettu 21.03.2005 15:12

Stalin vaati sotilastukikohtia yms. myös Virosta, Latviasta ja Liettuasta; Baltian maat joutuivat antamaan periksi vaatimuksiin ja menettivät sitä kautta itsenäisyytensä . Jos Suomi olisi suostunut Neuvostoliiton vaatimuksiin, Suomi olisi seurannut sitä tietä mitä Baltian maat joutuivat menemään. Eikä NL missään vaiheessa ollut valmis antamaan Suomelle Vienan karjalaa eikä Aunusta vaan Porajärven ja Repolan alueet, jotka eivät muuten mitään aivan hääppöisiä alueita ole.

Ja ennen kuin NL edes tarjosi noita sopimuksia yms. Ribbentropin ja Molotovin sopimus oli salaisine pöytäkirjoineen jo tehty. Suomi kuului NL:n etupiiriin eikä siinä itku eivätkä muutkaan sopimukset auta. Jos Stalin ei luota, niin ei luota.

#33 kirjoitettu 21.03.2005 15:16

mistähän JM on päätelly että Mannerheim on ranskalainen tai että se tuli rahan perässä suomeen?? Mannerheim lähti Venäjältä vallankumouksen alettua kun venäjän armeijan upseeristoa alettiin lahtaamaan.. ei rahan perässä varmasti! Mannerheimin suku muutti 1600-luvulla alankomaista ruotsiin ja sieltä käsittääkseni 1700-luvun lopussa suomeen.. Kannattaisi varmasti olla myös tietoa asiasta eikä lähteä pelkästään kirjottamaan asiasta mistä et näköjään mitään tiedä..

karez muokkasi viestiä 15:20 21.03.2005

#34 kirjoitettu 21.03.2005 15:27

ja vielä JM:lle.. Suomen ja Venäjän välillä oli solmittu hyökkäämättömyyssopimus 1932 minkä Molotov mitätöi venäjän hyökättyä suomeen..

#35 kirjoitettu 21.03.2005 15:35

Riku Rotten kirjoitti:
Punaisille kyseessä oli luokkasota.

Punaiset halusivat vapautua heitä sortavan luokan sorrosta, eli kyseessä oli heidänkin näkökannalta vapaussota.

#36 kirjoitettu 21.03.2005 15:39

karez kirjoitti:
mistähän JM on päätelly että Mannerheim on ranskalainen tai että se tuli rahan perässä suomeen?? Mannerheim lähti Venäjältä vallankumouksen alettua kun venäjän armeijan upseeristoa alettiin lahtaamaan.. ei rahan perässä varmasti! Mannerheimin suku muutti 1600-luvulla alankomaista ruotsiin ja sieltä käsittääkseni 1700-luvun lopussa suomeen.. Kannattaisi varmasti olla myös tietoa asiasta eikä lähteä pelkästään kirjottamaan asiasta mistä et näköjään mitään tiedä..

karez muokkasi viestiä 15:20 21.03.2005



Mannerheimillä oli sen verran läheistä sukua suomessa, että mahtavana sukuna Mannerheim sai jo soumessa syntyessään suomen kansalaisuuden. Mahtisukuna Mannerheimeillä oli tapana keräillä kansalaisuuksia maista ympäri eurooppaa. Mannerheim ei puhunut sanaakaan suomea. Sen faktan tosiaan tarkistin, että itse en ollut täysin varma hänen kansallisuudestaan, mutta niitä näyttikin riittävän useammasta maasta... Mannerheimilla oli asunto Ranskassa ja hän todennäköisesti olisi viettänyt ehkä lopun elämäänsäkin pääasiassa ranskassa, ellei valkoiset olisi pyytäneet häntä auttamaan armeijan organisoinnissa. Siinä missä moni muu valkoisten armeijassa toimi ihan aatteellisista syistä, mannerheim oli palkattu, puheideen mukaan todella hyvin, mutta tämä ei ole ehdotonta tietoa, koska mannerheimin palkasta ei ainakaan googlen antamat sivut mitään kertoneet.
Suomen kirjoitettu historia nyt onkin aika valheellista, mutta avoimuutta kohti ollaan menossa.

#37 kirjoitettu 21.03.2005 15:41

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Riku Rotten kirjoitti:
Punaisille kyseessä oli luokkasota.

Punaiset halusivat vapautua heitä sortavan luokan sorrosta, eli kyseessä oli heidänkin näkökannalta vapaussota.



Empä nyt tiedä, ehkä Suomen punaiset enemmänkin halusivat tasa-arvoisen aseman muihin poliittisiin liikkeisiin nähden Suomessa. tottakai vasemmallakin oli äärilaitaa.

#38 kirjoitettu 21.03.2005 15:49

JM kirjoitti:
Mannerheim ei puhunut sanaakaan suomea.


Äidinkielensä ruotsin lisäksi hän opiskeli ja puhui suomea, venäjää, ranskaa, saksaa ja englantia.
http://www.mannerheim.fi/navi-s/01_keh.htm

#39 kirjoitettu 21.03.2005 16:43

Tourette kirjoitti:

Neuvostoliitto olisi saanut Suomen jos olisi halunnut. Saksa ja Suomi olivat II maailmansodan häviäjämaita, vaikka kuinka puhuttaisiin isänmaahuumassa torjuntavoitosta. Keksiikö kukaan miksi Venäjä ei halunnut ottaa Suomea haltuunsa?


Älä hyvä mies murra tätä veteraaneja kohtaan tuntemaani syvän kiitollisuuden illuusiota!

#40 kirjoitettu 21.03.2005 17:02

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
Mannerheim ei puhunut sanaakaan suomea.


Äidinkielensä ruotsin lisäksi hän opiskeli ja puhui suomea, venäjää, ranskaa, saksaa ja englantia.
http://www.mannerheim.fi/navi-s/01_keh.htm


Ei pidä paikkaansa. mannerheim opetteli ainoastaan ääntämään Suomea juuri sen verran, että hän pustyi puheissaan lausumaan adjutantin suomentaman puheen suurimpiirtein järkevän kuuloisesti. Tässä hän olikin aika taitava, siihen nähden ettei hän osannut suomea, hän äänsi sanat kohtuullisen järkevän kuuloisesti, aika hassua.