Mikseri.net

#2 kirjoitettu 12.04.2005 21:02

Koetetaan nyt vastata, vaikka olenkin huono tällaisissa...

Mitä moraali merkitsee sinulle?
Moraali on se tekijä, joka ohjaa ihmisen valintoja ja tekoja...terve moraalintaju takaa elämän, jossa ei joudu suurempiin vaikeuksiin...

Onko se mielestäsi vain yksi ihmisen keksimä ontto järjestelmä muiden joukossa, vai noudatatko sitä uskollisesti?
Ei ole mikään järjestelmä, vaan ihan toimiva juttu. Kyllä, pyrin kulkemaan moraalin viitoittamaa tietä.

Toimiiko se mielestäsi?
Toimii.

Olivatko Hitlerin, Stalinin tai vaikka Milosevicin kaltaiset ihmiset mielestäsi oikeassa vai väärässä?
Väärässä. He olivat moraalittomia minun nähdäkseni. Heille ihmisarvo ei merkannut juurikaan mitään.

Miten moraalin noudattamisesta hyötyy?
Jokainen yksilönä kokee enemmän turvallisuutta, kuin jos kaikki olisivat moraalittomia.

Entä mitä haittaa siitä on?
Kai se jossain määrin haittaa vapautta tehdä, mitä haluaa. Mutta tuollainen vapaus olisi toisaalta jo aika järjetöntä.

Oletko ikään kuin irrallinen kaikesta sinua (havaintojesi mukaan) ympäröivästä, jolloin et lopulta välitä mitä valintoja teet, koska mielestäsi pääset joka tapauksessa kaikesta eroon viimeistään kuoltuasi?
En ole irrallinen. Joudun kuitenkin vastuuseen teoistani tässä elämässä. En halua rangaistuksia, vankeutta, ahdinkoa tai mitään muutakaan, jota tämä yhteiskunta voi langettaa yksilölle moraalittomasta teosta.

Onko tappaminen väärin? Jos on, miksi?
On. Siinä riistetään jokaisen ihmisen vapaus elää.

Onko sinulla moraalia?
Toivotaan niin.

#3 kirjoitettu 12.04.2005 21:12

NORTON kirjoitti: ...se on seurausta ihmisen ja Jumalan suorasta suhteesta, jossa ihminen muuttuu konkreettisesti toiseksi ihmiseksi.


Tekstisi oli muuten täyttä asiaa, mutta tuota kohtaa en oikein ymmärtänyt. Konkreettisesti toiseksi ihmiseksi? Vai onko se jonkinlaista symboliikkaa?

#4 kirjoitettu 12.04.2005 22:10

NORTON kirjoitti:
En pyri olemaan mitenkään erityisen moraalinen, koska katson, että moraali ei sovinnaisessa mielessä varsinaisesti velvoita minua tai ketään muutakaan mihinkään.


Jos nyt siis analysoin tuota sanomaasi sen perusteella, että moraali on yhtä kuin yksilöiden ja ryhmien hyvät tavat, käyttäytymissäännöt ja siveellisyys, niin silloinhan sanot suoraan, etteivät nämä velvoita sinua tai muitakaan. Eli siis voimme kaikki olla pahatapaisia, huonosti käyttytyviä ja epäsiveellisiä toisiamme kohtaan?

Itse en kyllä näe oikeastaan, että moraali olisi sellainen asia ylipäätään, joka velvoittaa. Moraali vaan on jokaisessa meistä ja se johdattaa tekemisiämme. Tai siis johdattaa ja johdattaa, kuitenkin käytämme moraalia määrittämään sen, mikä on oikein ja mikä väärin missäkin tilanteessa. Ne, joilla ei ole moraalintajua, tekevät usein ilmeisen väärin, kuten rikoksia ihmisyyttä vastaan.

JaDubb viilaili viestiä 22:25 12.04.2005

#5 kirjoitettu 12.04.2005 22:27

JaDubb kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Eli siis voimme kaikki olla pahatapaisia, huonosti käyttytyviä ja epäsiveellisiä toisiamme kohtaan?


Sen kieltävät vain lait, jotka ihminen on kirjoittanut.

Moraali vaan on jokaisessa meistä ja se johdattaa tekemisiämme.


Tarkoitat kai, että se on iskostettu meihin? Esimerkiksi psykopaateilla ei käsittääkseni ole minkäänlaista moraalia.

Ne, joilla ei ole moraalintajua, tekevät usein ilmeisen väärin, kuten rikoksia ihmisyyttä vastaan.


Moraalisen ajattelun kannalta kyllä. Mutta moraalihan on ihmisen oma keksintö. Haluan kuitenkin painottaa ennen tappelun syntymistä, että itse ajattelen myös tiukasti moraalin mukaan, mutta olen kiinnostunut ajatuksesta, että mikä tahansa oikean tai väärän määrittävä laki, jonka voit mainita, on ihmisen keksintöä, mikä ei tee siitä pätevää muuten kuin henkilölle, joka siihen luottaa.

#6 kirjoitettu 12.04.2005 22:34

NapalmHead kirjoitti:
JaDubb kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Eli siis voimme kaikki olla pahatapaisia, huonosti käyttytyviä ja epäsiveellisiä toisiamme kohtaan?

Sen kieltävät vain lait, jotka ihminen on kirjoittanut.

Ja nämä lait on kirjoitettu minkä pohjalta? Moraalin, joka kertoo, mikä on oikein.


Moraali vaan on jokaisessa meistä ja se johdattaa tekemisiämme.

Tarkoitat kai, että se on iskostettu meihin? Esimerkiksi psykopaateilla ei käsittääkseni ole minkäänlaista moraalia.

En tarkoita. Moraali on nimitys asialle, joka ohjaa valintojamme. Nimi on keksitty, asia ei. Psykopaateilta tämä moraali puuttuu. Vai väitätkö itse puolestasi niin, että psykopaatti on ihmiskunnan todellinen vapaa kansalainen, kun häneen ei ole "iskostettu moraalia"?

Ne, joilla ei ole moraalintajua, tekevät usein ilmeisen väärin, kuten rikoksia ihmisyyttä vastaan.

Moraalisen ajattelun kannalta kyllä. Mutta moraalihan on ihmisen oma keksintö. Haluan kuitenkin painottaa ennen tappelun syntymistä, että itse ajattelen myös tiukasti moraalin mukaan, mutta olen kiinnostunut ajatuksesta, että mikä tahansa oikean tai väärän määrittävä laki, jonka voit mainita, on ihmisen keksintöä, mikä ei tee siitä pätevää muuten kuin henkilölle, joka siihen luottaa.

Kuten sanoin, moraali sanana on ihmisen keksintö. Nimitys sille ilmiölle, joka ohjaa. Lait ovat ihmismoraalin mukaan säädettyjä sillä oletuksella, että moraalin omaavat ihmiset niitä noudattavat.

Eihän tässä tappelemaan aleta

#7 kirjoitettu 12.04.2005 22:57

Ja nämä lait on kirjoitettu minkä pohjalta? Moraalin, joka kertoo, mikä on oikein.


Ahaa, eli pidät moraalia jonakin ihmisestä riippumattomana voimana, joka ohjaa meitä kuin Tähtien Sodan Voima? Jos sinulle ei olisi pienestä pitäen opetettu, mikä on oikein ja mikä ei, et todennäköisesti ajattelisi noin.

Moraali vaan on jokaisessa meistä ja se johdattaa tekemisiämme.


Tässä kohdassa tekee mieli kysyä klassinen kysymys: "Mistä tiedät?"

Vai väitätkö itse puolestasi niin, että psykopaatti on ihmiskunnan todellinen vapaa kansalainen, kun häneen ei ole "iskostettu moraalia"?


En todellakaan. Psykopaatit joutuvat usein vankeuteen tai heidän vapauksiaan muutoin rajoitetaan. Mutta jos sanaa "kansalainen" ei oteta huomioon, on jokainen ihminen mielestäni täysin vapaa. Minulla on täydet mahdollisuudet esimerkiksi juosta ulos alastomana ja antaa itseni jäätyä pihalle, jos vain haluan.

Lait ovat ihmismoraalin mukaan säädettyjä sillä oletuksella, että moraalin omaavat ihmiset niitä noudattavat.


Niin ovat. Mutta kuten olen jauhanut jo aikaisemminkin, moraali on ihmisen luoma järjestelmä, jossa kaikki toimii siten, että elämä tuntuu mahdollisimman hyvältä.

Wikipedian määritelmä moraalista (ennen kuin joku itkee, että Wikipedia on hevonpaskan kehto, huomautan etten tietenkään luota sivustoon sokeasti): http://fi.wikipedia.or...

#8 kirjoitettu 12.04.2005 23:12

Minun mielestäni ihmisen ajattelu muuttuu siinä pikkuhiljaa täysin toisenlaiseksi; ihminen vähenee ja Jumala kasvaa, näin raamatullisesti ilmaisten.


Selvä. Tuo sana "konkreettinen" vain sai minut hämmentymään. Oikeastaan tuossa ei mielestäni tapahdu mitään konkreettista muutosta, jos kyse on kerran ajattelun muuttumisesta.

#9 kirjoitettu 12.04.2005 23:19

NapalmHead kirjoitti:
Ja nämä lait on kirjoitettu minkä pohjalta? Moraalin, joka kertoo, mikä on oikein.

Ahaa, eli pidät moraalia jonakin ihmisestä riippumattomana voimana, joka ohjaa meitä kuin Tähtien Sodan Voima? Jos sinulle ei olisi pienestä pitäen opetettu, mikä on oikein ja mikä ei, et todennäköisesti ajattelisi noin.

Väärin, eipä aleta mennä lapsellisuuksiin. En pidä sitä mitenkään ihmisestä riippumattomana, vaan olen samaa mieltä kanssasi siinä, että toki ihminen saa tapakasvatusta koko elämänsä. Moraalinen kasvatus vaikuttaa toki jokaisen moraalikäsitykseen, mutta se perusta, johon käsitys rakentuu, on (lähes) kaikilla olemassa, eikä se ole mitään iskostettua.

Moraali vaan on jokaisessa meistä ja se johdattaa tekemisiämme.

Tässä kohdassa tekee mieli kysyä klassinen kysymys: "Mistä tiedät?"

Tämä on intuitiooni pohjautuva päätelmä. Itsekinhän voisin kysyä jokaisen perustelusi jälkeen "mistä tiedät?", mutta se ei todennäköisesti johtaisi mihinkään.

Vai väitätkö itse puolestasi niin, että psykopaatti on ihmiskunnan todellinen vapaa kansalainen, kun häneen ei ole "iskostettu moraalia"?

En todellakaan. Psykopaatit joutuvat usein vankeuteen tai heidän vapauksiaan muutoin rajoitetaan. Mutta jos sanaa "kansalainen" ei oteta huomioon, on jokainen ihminen mielestäni täysin vapaa. Minulla on täydet mahdollisuudet esimerkiksi juosta ulos alastomana ja antaa itseni jäätyä pihalle, jos vain haluan.

Jos ammun jonkun, joudun kiinni ja vankilaan, en enää ole vapaa. Tottakai voin tehdä nyt vapaasti mitä tahansa, mutta siitä tuleva seuraus saattaa rajoittaa vapauttani. Siispä viime kädessä emme voi toimia täysin vapaasti.

Lait ovat ihmismoraalin mukaan säädettyjä sillä oletuksella, että moraalin omaavat ihmiset niitä noudattavat.

Niin ovat. Mutta kuten olen jauhanut jo aikaisemminkin, moraali on ihmisen luoma järjestelmä, jossa kaikki toimii siten, että elämä tuntuu mahdollisimman hyvältä.


Itse puhunkin nyt moraalin perustasta. Se ei ole mikään ihmisen luoma asia. Moraalikasvatus sen sijaan on, joka toki ohjaa moraalikäsityksemme siihen suuntaan, kun yhteiskunta sen haluaa ohjata.

#10 kirjoitettu 12.04.2005 23:31

NORTON kirjoitti:
JaDubb kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
En pyri olemaan mitenkään erityisen moraalinen, koska katson, että moraali ei sovinnaisessa mielessä varsinaisesti velvoita minua tai ketään muutakaan mihinkään.


Jos nyt siis analysoin tuota sanomaasi sen perusteella, että moraali on yhtä kuin yksilöiden ja ryhmien hyvät tavat, käyttäytymissäännöt ja siveellisyys, niin silloinhan sanot suoraan, etteivät nämä velvoita sinua tai muitakaan. Eli siis voimme kaikki olla pahatapaisia, huonosti käyttytyviä ja epäsiveellisiä toisiamme kohtaan?

Itse en kyllä näe oikeastaan, että moraali olisi sellainen asia ylipäätään, joka velvoittaa. Moraali vaan on jokaisessa meistä ja se johdattaa tekemisiämme. Tai siis johdattaa ja johdattaa, kuitenkin käytämme moraalia määrittämään sen, mikä on oikein ja mikä väärin missäkin tilanteessa. Ne, joilla ei ole moraalintajua, tekevät usein ilmeisen väärin, kuten rikoksia ihmisyyttä vastaan.

JaDubb viilaili viestiä 22:25 12.04.2005




Jeps. Sellaisen moraalin kannalta, johon itse uskon ja jollaista edellä luonnostelin, jokainen on vapaa tekemään mitä ikinä haluaa. Se ei perustu kieltoihin. Sen kautta ihminen vapautuu, eikä edes halua tehdä "pahaa"

Mielestäni "paha" syntyy pelosta, ja moraalittomuus on pelon ilmentymä. Jos ihmisen ei tarvitse pelätä, hän haluaa automaattisesti hyvää ja oikeaa. Sosiaalinen moraali on pelon valtakunta, eräänlaista emotionaalista kaupankäyntiä. Siinä joudutaan koko ajan peilaamaan omia tekoja muiden tuntemuksiin, ja rikkomaan ajoittain omia vaumuksia kohtaan. Moraali toimii siinä vallankäytön muotona, sosiaalisen tuomion uhkana, ja se sitoo ihmiset pelkoon sekä vääränlaiseen suhtautumiseen kanssaihmisiinsä.


Mielenkiintoista tekstiä.

Eli jos olet moraaliton, pelkäät. Ja koska paha syntyy pelosta, tulet pahaksi? Jos taas sinulla on moraali, et pelkää. Ja koska et pelkää olet hyvä? Ja jos et pelkää, haluat automaattisesti hyvää ja oikeaa? Mutta mistä tiedät, mikä on hyvää ja oikeaa? Mikä kertoo sen sinulle?

Tuon toki allekirjoitan, että moraali on eräänlaista emotionaalista kaupankäyntiä ja toki se sitoo.

Sanot, että sosiaalinen moraali aiheuttaa sen, että joutuu rikkomaan omia vakaumuksiaan. Ovatko omassa moraaliuskossasi omat vakaumukset sen edellä, mikä saattaisi olla oikein? Miten ihmiset suhtautuvat väärin toisiinsa mainitsemassasi sosiaalisessa moraalissa?

#11 kirjoitettu 12.04.2005 23:55

NORTON kirjoitti:
No siellä pohjallahan on se suhde Jumalaan. Ja Jumala on se asia joka muokkaa ihmistä moraaliseksi, muuttaa häntä. Tuon vaikutuksen kautta ihminen rupeaa haluamaan eri asioita kuin ennen; hän rupeaa haluamaan sitä mitä Jumala haluaa. Moraalisen ja ihmisen uskomusten välillä ei tarvitse olla mitään kuilua, koska uskomukset eivät tällöin perustu mihinkään filosofiseen spekulaatioon, vaan ne lähestyvät raja-arvon tavoin absoluuttista oikeutta, Jumalaa.

Käytännössä väittäisin tuntevani sen "hyvän ja oikean" eräänlaisena lämmöntunteena ja turvallisuutena ( ajoittain, silloin kun tunnen. Enhän minä missään taivaissa leiju koko ajan ). Se sulkee ulkopuolelleen pelon, koska tekojen seuraukset ym. eivät voi vahingoittaa, koska teot on tehty Jumalan tahdosta, ja Jumala ei tahdo mitään pahaa. Toisaalta tuon äänen seuraaminen voi olla joskus todella vaikeata, sillä se pakottaa myös luopumaan sellaisista asioista, joista haluaisi itse pitää kiinni ylpeytensä tähden.


Eli moraalikäsityksesi on hyvin, miten sen nyt sanoisi, uskonnollinen. Itse näen niin, että Jumala ei vaikuta ihmisen moraalikäsityksen syntyyn, kuin välillisesti uskonnon kautta. Uskonto vaikuttaa edelleen siihen, millaista moraalikasvatusta yhteiskunnassa annetaan.

Jumala ei ole yhteydessä ihmiseen ja näin ei voi vaikuttaa moraaliin siten, kun minä sen näen. Toki uskon Jumalaan, mutta eihän esimerkiksi vastasyntyneellä ole tietoakaan siitä, mikä Jumala on, joten miten hänellä voisi olla suhdetta jumalaan.

Itseasiassa on nyt aika vaikeaa alkaa väittämään tuota näkemystäsi vastaan, koska sinun näkemyksesi on aivan eri suunnalta ajateltuna, kuin minun. Puhut Jumalan tahdosta, äänen seuraamisesta ja niin edelleen. Näihin en itse usko. Minulle moraali on kaukana Jumalasta.

#12 kirjoitettu 13.04.2005 00:15

NapalmHead kirjoitti:
Mitä moraali merkitsee sinulle? Onko se mielestäsi vain yksi ihmisen keksimä ontto järjestelmä muiden joukossa, vai noudatatko sitä uskollisesti? Toimiiko se mielestäsi?


Moraali merkitsee minulle paljon, vaikkakin moraali käsitteenä sotii ajatuksiani vastaan. Moraalihan on minun käsitysten mukaan kyky erottaa oikean ja väärän ero. Oikea ja väärä taas ovat mielestäni hyvin häilyviä käsitteitä, joka vaikeuttaa moraalin(i) noudattamista. Ehkä moraalini on sen verran huono, että en vain kykene erottamaan näitä eroja. Kummallista..

Olivatko Hitlerin, Stalinin tai vaikka Milosevicin kaltaiset ihmiset mielestäsi oikeassa vai väärässä?


He toimivat oman moraalinsa mukaan joka sotii kyllä minun aatteitani vastaan. Eli olivat ja eivät.

Miten moraalin noudattamisesta hyötyy? Entä mitä haittaa siitä on?


Minun mielestä asiaa vähemmän miettineenä ihminen noudattaa pakostikin moraaleitaan, teki hän mitä tahansa. Saattaahan se mielipide omien tekojen moraalisuudesta muuttua sitten ajan kanssa. Jos jälkeenpäin se mielipide sitten muuttuu niin katumuksen peikko tulee kylään.

Oletko ikään kuin irrallinen kaikesta sinua (havaintojesi mukaan) ympäröivästä, jolloin et lopulta välitä mitä valintoja teet, koska mielestäsi pääset joka tapauksessa kaikesta eroon viimeistään kuoltuasi?


Tuskin nyt kukaan näin tekee. Minusta jokaisella on omat moraaliset arvonsa jossain tilanteessa.

Onko tappaminen väärin? Jos on, miksi?


On, siksi että moraalini ei salli toisen ihmisen murhaamista, antaa luonnon hoitaa tehtävänsä kaikille mulkuille.
Mutta onko tappaminen väärin puolustaessasi toisen ihmisen henkeä?

Onko sinulla moraalia?


Mikäli nyt olen käsittänyt tuon sanan oikein niin jokaisella on moraalia. Niin kai sitten minullakin.



poppanaattori selvensi epäselvää viestiä 00:18 13.04.2005

#13 kirjoitettu 13.04.2005 11:26

NapalmHead kirjoitti:

Mitä moraali merkitsee sinulle?


Kyllä se tekee pohjaa omalle elämäntavlleni, että siten katsottuna se on aika tärkeä.

Onko se mielestäsi vain yksi ihmisen keksimä ontto järjestelmä muiden joukossa, vai noudatatko sitä uskollisesti?


Se on perus inhimillinen ominaisuus. Noudatan omaa moraalia suhteellisen uskollisesti, mutta en minä mikään pyhimys ole. Eli omat moraalikäsitykseni ovat tiukemmat kuin toiminta jota harjoitan.

Toimiiko se mielestäsi?


En ymmärrä kysymystä? Mikä se?

Olivatko Hitlerin, Stalinin tai vaikka Milosevicin kaltaiset ihmiset mielestäsi oikeassa vai väärässä?


Ainakin Hitlerillä ja Stalinilla on selkeän eirlaiset käsitykset moraalista. Voisin jopa sanoa, että Hitler oli mielestäni väärässä oman moraalinsa suhteen, koska ei ihan hokannut sitä evoluutioperustetta kunnolla. Ei hän tosin siitä ollut niin kiinnostunutkaan. Enemmän siinä oli kyse tunteiden kanavoinnista ja moraali oli vain rationaalinen selitystekijä sille.

Miten moraalin noudattamisesta hyötyy?


Metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan.

Entä mitä haittaa siitä on?


Kyllähän nopeat nautinnot jäävät joskus saamatta, kun on näkemys siitä miten itse tahtoo toimia. Elämässä pitää kuitenkin ymmärtää, että kaikkea ei voi aina saada, joten en tiedä onko tämä nyt niin paha asia.

Oletko ikään kuin irrallinen kaikesta sinua (havaintojesi mukaan) ympäröivästä, jolloin et lopulta välitä mitä valintoja teet, koska mielestäsi pääset joka tapauksessa kaikesta eroon viimeistään kuoltuasi?


Pääsen mielestäni erron kaikesta kuoltuani, mutta se ei minusta vähennä moraalin vaikutusta mitenkään. Minä tahdon noudattaa näkemyksiäni oiekasta ja väärästä.

Onko tappaminen väärin? Jos on, miksi?


Ei ole väärin aina. Minusta on oikein tappaa ihminen, joka muuten tappaisi kymmenen ihmistä. Siis JOS asia todella on näin.

Onko sinulla moraalia?


On. Olen utilitaristi. Tai ainakin utilitaristi, joka myöntää, että henkilö itse asettaa itsensä viimeistään viimekädessä etusijalle.