Mikseri.net

#2 kirjoitettu 01.06.2005 10:20

katukaa ja kärsikää!!
täällä ei hymyillä!!

..ei hyvin mene.


eli 1. käsky ja tulkinta on kumpikin suoraan suolesta.

#3 kirjoitettu 01.06.2005 10:36

Haava kirjoitti:
1. Minä olen herra sinun jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

Tässähän puhutaan nimenomaa sävyyn joka kertoisi tämän 'herran sinun jumalasi' valaistumisesta siitä että muitakin jumalia on. Tässä jokin aika sitten tosiaan luin tuota alkuperäistä kymmenen käskyn sanaa hieman eteenkin päin tuosta kymmenestä ja totesin että jossain vaiheessa siellä tosiaan puhutaan näistä epäjumalista ihan sanoilla 'tehty jumala'. Tämä siis voisi olla väärin tulkittu tunnustus muidenkin jumal-hahmojen olemassa olosta. Ja tosiaan se, että missään kristillisissä teksteissä ei mainita muita jumalia, saattaisi olla vain tämän 'kaikkivoipan herran' ja 'tien, totuuden ja elämän' eli 'itse rakkauden' välinpitämättömyyttä ja ylivertaisuuden tunnetta muita jumalia kohtaan. Pitäkää minua parjaajana mutta minä en kertakaikkiaan usko teidän tulkintaanne! Todistakaa se, älkää vain sanoko että 'kyllä me tiedänne, olemmehan uskovaisia'!
Levittäkää sanaa, jumala ei ole yksin!
(anteeksi)

"Meidän tulee yli kaiken pelätä ja rakastaa Jumalaa ja turvautua häneen."

- Lutherin tulkinta 1. käskystä

Aivan kauhea tulkinta. Sopii hyvin suomalaiseen kirves-puukko-kulttuuriin.
"Jos et kunnioita sitä, se lyö sinua!"

"Jokainen etsii jotakin, johon voi kiinnittää toivonsa. Luulemme, että raha, valta ja kunnia suojaavat meitä. Rakennamme elämämme itsemme ja omien tekojemme varaan. Se, mihin ennen muuta turvaudumme, on meidän jumalamme. Omat jumalamme ovat kuitenkin toiveidemme ja unelmiemme heijastuksia. Ne eivät voi antaa, mitä lupaavat.

Ainoa todellinen turva on Jumala, joka on luonut kaiken ja ilmoittanut olevansa kaiken Herra. Hänen lahjaansa on elämä ja kaikki hyvä, mitä meillä on."

- Evalnkelilais luterilaisen kirkon katekismus (1999)

Tässä taas tämä versio. Niinkuin tuolla alussa jo tilitin, en voi uskoa että tuosta ensimmäisestä käskystä on vain vahingossa unohtunut se epä- siitä jumalasta.

Raamattu.uskonkirjat.net - 2. Mooseksen kirja 20

Niinkuin tuolta voitte kaikki lukea, kaikki ei ole käskyissä mainittu.

Katsokaa myös sieltä loppupuolelta niitä kirkonrakennusohjeita ja väittäkää ettei kirkko häpäise uskoa.

#4 kirjoitettu 01.06.2005 10:43

Zitru kirjoitti:

Tässähän puhutaan nimenomaa sävyyn joka kertoisi tämän 'herran sinun jumalasi' valaistumisesta siitä että muitakin jumalia on.

[...]

Niinkuin tuolla alussa jo tilitin, en voi uskoa että tuosta ensimmäisestä käskystä on vain vahingossa unohtunut se epä- siitä jumalasta.


Jos nyt pohditaan niitä vanhan testamentin aikaisia jumalia, niin kyllähän niistä jumalina puhuttiin. Ei sitä epä-liitettä siihen laitettu kuin silloin kun haluttiin korostaa kuinka paha asia ne ovat. Väittäisin, että raamattuun ei minusta sisälly tulkintaa, että ne muut jumalat olivat muuta kuin epäjumalia. Se on sitten eriasia kuinka auktoriteettina raamatun tulkintaa pitää, mutta minusta tulkintasi on kyllä selkeästi väärä.

#5 kirjoitettu 01.06.2005 10:52

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Tässähän puhutaan nimenomaa sävyyn joka kertoisi tämän 'herran sinun jumalasi' valaistumisesta siitä että muitakin jumalia on.

[...]

Niinkuin tuolla alussa jo tilitin, en voi uskoa että tuosta ensimmäisestä käskystä on vain vahingossa unohtunut se epä- siitä jumalasta.


Jos nyt pohditaan niitä vanhan testamentin aikaisia jumalia, niin kyllähän niistä jumalina puhuttiin. Ei sitä epä-liitettä siihen laitettu kuin silloin kun haluttiin korostaa kuinka paha asia ne ovat. Väittäisin, että raamattuun ei minusta sisälly tulkintaa, että ne muut jumalat olivat muuta kuin epäjumalia. Se on sitten eriasia kuinka auktoriteettina raamatun tulkintaa pitää, mutta minusta tulkintasi on kyllä selkeästi väärä.


Raamattuun ei ehkä sinällään sisälly sitä tulkintaa, mutta ainakin tuon postaamani linkin takana lymyilevä teksti sisältää mahdollisuuden tulkita asia näin.
Enhän kai väittänyt olevani oikeassa, väitin vain olevani ihan yhtä oikeassa kuin se toinen kaverikin joka luki tuota tekstiä ihan toisella maneerilla.
Edelleen silti jäi kumoamatta tuo väitteeni, ellei tosiaan se riitä että raamattu ei selkeästi ilmoita jumalan tarkoittavan jumalaa.

#6 kirjoitettu 01.06.2005 10:55

Voihan se yksinkertaisesti olla niin, että tämä Raamatun Jumala on ainoa olemassa oleva jumala ja sen tähden on kertakaikkiaan väärin palvoa ja kumartaa muita jumalia, joita ei edes ole olemassa. Tuossa valossa ei voi olettaa, että tuo "muita jumalia" tarkottaisi, että muitakin jumalia olisi olemassa.

#7 kirjoitettu 01.06.2005 10:56

Zitru kirjoitti:

Edelleen silti jäi kumoamatta tuo väitteeni, ellei tosiaan se riitä että raamattu ei selkeästi ilmoita jumalan tarkoittavan jumalaa.


Ööh... Minusta raamattu ilmoittaa selkeästi, että jumala tarkottaa jumalaa. Tokihan sitä voi lukea kuin piru raamattua, mutta en nyt kyllä oikein tajua mitä järkeä siinä on?

#8 kirjoitettu 01.06.2005 10:57

Airola kirjoitti:
Voihan se yksinkertaisesti olla niin, että tämä Raamatun Jumala on ainoa olemassa oleva jumala ja sen tähden on kertakaikkiaan väärin palvoa ja kumartaa muita jumalia, joita ei edes ole olemassa. Tuossa valossa ei voi olettaa, että tuo "muita jumalia" tarkottaisi, että muitakin jumalia olisi olemassa.


Tuohan se aika itsestään selvä tulkinta minusta on.

#9 kirjoitettu 01.06.2005 11:18

Kun mooses sai kymmenen käskyä jumalata niin israelin kansahan oli alkanut palvomaan esimerkillisesti Materiaa, Kultaista Sonni patsata... Tähän materian palvontaan todenäköisesti viitaa "Muita Jumalia"... Myös Babylooiassahan oli Useita "epä-jumalia" puhumattakaan itsestään Saatanasta jota häntäkin toki voi palvoa...

Airola sen taisi jo hyvin sanoa...
On olemassa vain ja ainoastaan yksi Jumala ja jos palvot jotain muuta Jumalaa, palvot epä jumalaa.. Käsky kertoo selvästi että on vain yksi ainut tie pelastukseen ja se on jumalan tie... Muut vie Helvettiin..

Vähän tämmöinen Your With us, Or Your Against Us-tyypinen ratkaisu..

#10 kirjoitettu 01.06.2005 12:00

Airola kirjoitti:
Voihan se yksinkertaisesti olla niin, että tämä Raamatun Jumala on ainoa olemassa oleva jumala ja sen tähden on kertakaikkiaan väärin palvoa ja kumartaa muita jumalia, joita ei edes ole olemassa. Tuossa valossa ei voi olettaa, että tuo "muita jumalia" tarkottaisi, että muitakin jumalia olisi olemassa.


Haava kirjoitti:
Tuohan se aika itsestään selvä tulkinta minusta on.


Minusta taas on aivan järjetöntä olettaa että muita jumalia ei ole olemassa vain siksi että yksi jumala kieltää palvomasta muita jumalia. Voitte olla oikeassa tuon 'muita jumalia' asian suhteen siinä mielessä että se tarkoittaa epäjumalia, mutta en silti näe mitään syytä uskoa ettei muita 'oikeita' jumalia ole, sikäli mikäli tuokaan jumala on sen oikeampi kuin kultainen sonni.

Jos perustaa väitteensä ytimen edes osittain uskolle, voiko tosiaan osoittaa sen pitävyyden?

Niin, en minäkään mitään kykene osoittamaan, muuta kuin tämän tietyn näkökulman joka jostain syystä on pyritty saattamaan jyrän alle.

#11 kirjoitettu 01.06.2005 12:16

Zitru kirjoitti:

Niin, en minäkään mitään kykene osoittamaan, muuta kuin tämän tietyn näkökulman joka jostain syystä on pyritty saattamaan jyrän alle.


Koska muita jumalia tituleerataan epäjumaliksi, niin kyllä minä sen tulkitisin, että sitä ei aina vain ole kirjoitettu siihen. Kyllä se aika itsestään selvästi näkyy siitä kirjasta, että muita jumalia ei raamatun mukaan ole. Kuten sanoin, niin toki voi väen väkisin lukea sitä kirjaa kuin piru raamattua, mutta en edeleenkään näe siinä mitään mieltä.

#12 kirjoitettu 01.06.2005 12:17

Zitru kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Voihan se yksinkertaisesti olla niin, että tämä Raamatun Jumala on ainoa olemassa oleva jumala ja sen tähden on kertakaikkiaan väärin palvoa ja kumartaa muita jumalia, joita ei edes ole olemassa. Tuossa valossa ei voi olettaa, että tuo "muita jumalia" tarkottaisi, että muitakin jumalia olisi olemassa.


Haava kirjoitti:
Tuohan se aika itsestään selvä tulkinta minusta on.


Minusta taas on aivan järjetöntä olettaa että muita jumalia ei ole olemassa vain siksi että yksi jumala kieltää palvomasta muita jumalia. Voitte olla oikeassa tuon 'muita jumalia' asian suhteen siinä mielessä että se tarkoittaa epäjumalia, mutta en silti näe mitään syytä uskoa ettei muita 'oikeita' jumalia ole, sikäli mikäli tuokaan jumala on sen oikeampi kuin kultainen sonni.


Tässä onkin kyse siitä, että tämä Raamatun Jumala kyllä ilmoittaa olevansa kaiken luoja ja ainoa jumala. Ei tuo ensimmäinen käsky ole ainoa kohta, jossa viitataan Jumalan jumaluuteen. Tämä siis näin Raamatun näkökulmasta. Kun siihen aletaan liittää muita jumalia, ollaan jo New Agen puolella ja kyse on silloin useamman eri "pyhän" kirjan ja uskonnon yhdistämisestä.

Tässä ketjussa on kuitenkin kyse Raamattuun perustuvasta kristinuskosta (1. käsky, Luther ja evankelisluterilaisuus). Tällöin tuota käskyä koskevat olettamukset ja muut tulkinnat vedetään Raamatusta eikä vaikka joistain teosofisen seuran oppikirjoista.

#13 kirjoitettu 01.06.2005 12:36

Barduath kirjoitti:

Hienoa että joku on samaa mieltä kanssani.. [...] Paskat.. Ihminen kehittyi apinasta.. Todistettu on..


Ensinnäkään ihminen ei ole kehittynyt apinasta, toiseksi en nyt heti hokaa yhteyttä siihen, että käskyt olisivat kaikki siksi perseestä.

#14 kirjoitettu 01.06.2005 12:38

Airola kirjoitti:

Tässä onkin kyse siitä, että tämä Raamatun Jumala kyllä ilmoittaa olevansa kaiken luoja ja ainoa jumala. Ei tuo ensimmäinen käsky ole ainoa kohta, jossa viitataan Jumalan jumaluuteen. Tämä siis näin Raamatun näkökulmasta. Kun siihen aletaan liittää muita jumalia, ollaan jo New Agen puolella ja kyse on silloin useamman eri "pyhän" kirjan ja uskonnon yhdistämisestä.

Tässä ketjussa on kuitenkin kyse Raamattuun perustuvasta kristinuskosta (1. käsky, Luther ja evankelisluterilaisuus). Tällöin tuota käskyä koskevat olettamukset ja muut tulkinnat vedetään Raamatusta eikä vaikka joistain teosofisen seuran oppikirjoista.


Nimenomaa juuri näin. Enhän minä mitään teosofisen seuran oppikirjoja ole edes lukenut. En ole mielestäni edes ottanut esiin muita jumalia, ainoastaan mahdollisuuden siihen että niitä olisi. Tähänkin sen ainoan virikkeen otin tuosta raamatun tekstistä. Ihan niin.

Mielestäni se, 'että tämä Raamatun Jumala kyllä ilmoittaa olevansa kaiken luoja ja ainoa jumala' ei poissulje sitä mahdollisuutta etten minä usko asian olevan ihan niin. Ketjun aloitusviestissä kysyttiin, mitä mieltä kukakin 1. käskystä on. Ilmoitin mielipiteeni.
On se kumma jos siitä ei saa pitää kiinni ihan vaan siksi että se toisi tähän keskusteluun jotain vähän vähemmän gallup-maisia piirteitä.
Toki, onhan tuo provosoiva kirjoitukseni jo tähänkin mennessä herättänyt keskustelua, mikä on hyvä.

Otetaanpa nyt sitten vaikka toinen erä keskustelun elävöittämiseksi:

Haava kirjoitti:
Mitä mieltä olet 1. käskystä?

En usko täysin sen sisältämään osittaiseen väitteeseen että kaikki muu kuin tämä yksi jumaluus olisi maallista. En myöskään väitä ettei niin olisi, en vain usko niin.

Mitä mieltä olet Lutherin

Uhkailu, lahjonta, kiristys. Tässä tapauksessa uhkailu ja kiristys.

tai evelkelilaisluterilaisen kirkon tulkinnasta?

Ja tulihan se lahjontakin sieltä.

Mistä voimme tietää tämän isolla J:llä kirjoitetun Jumalankaan antavan meille sen mitä hän lupaa? Siitäkö, että se on kirjoitettu johonkin kirjaan?
Luin muuten aika hyvän kirjan tässä taannoin, sen nimi oli Supernaiivi.

Zitru lisäsi lasten kasvatuksen kolme peruselementtiä 12:38 01.06.2005

#15 kirjoitettu 01.06.2005 12:41

Zitru kirjoitti:
En ole mielestäni edes ottanut esiin muita jumalia, ainoastaan mahdollisuuden siihen että niitä olisi. Tähänkin sen ainoan virikkeen otin tuosta raamatun tekstistä.


uuri se, että tulkitsit raamattua niin kummalisesti herätti minut. Jos olisit sanonut sen vain milipiteenäsi, niin ei siinä mitään. Se, että tulkitset raamattua minusta ihan päin honkia vain herätti keskutelun.

Mielestäni se, 'että tämä Raamatun Jumala kyllä ilmoittaa olevansa kaiken luoja ja ainoa jumala' ei poissulje sitä mahdollisuutta etten minä usko asian olevan ihan niin. Ketjun aloitusviestissä kysyttiin, mitä mieltä kukakin 1. käskystä on. Ilmoitin mielipiteeni.


Ilmloitit mielipiteesi ennenkaikkea raamatun tulkinnasta. Siitä minä olin ennenkaikkea kanssasi erimieltä. Minusta sitä ei yksinkertaisesti voi kukaan täysiälyinen tulkita tavalla jonka esitit. Ei ainakaan vakavasti. Eriasia sitten jos tahallaan tahtoo tulkita sitä väärin.

#16 kirjoitettu 01.06.2005 13:03

Zitru kirjoitti:
En ole mielestäni edes ottanut esiin muita jumalia, ainoastaan mahdollisuuden siihen että niitä olisi. Tähänkin sen ainoan virikkeen otin tuosta raamatun tekstistä.

Haava kirjoitti:
uuri se, että tulkitsit raamattua niin kummalisesti herätti minut. Jos olisit sanonut sen vain milipiteenäsi, niin ei siinä mitään. Se, että tulkitset raamattua minusta ihan päin honkia vain herätti keskutelun.

Sinusta ihan päin honkia. Taustalla saattaa toki olla myös se, etten ole koko opusta koskaan läpi kahlannut, ja kristinuskon tietoudessani saattaa olla aukkoja.

Mielestäni se, 'että tämä Raamatun Jumala kyllä ilmoittaa olevansa kaiken luoja ja ainoa jumala' ei poissulje sitä mahdollisuutta etten minä usko asian olevan ihan niin. Ketjun aloitusviestissä kysyttiin, mitä mieltä kukakin 1. käskystä on. Ilmoitin mielipiteeni.

Ilmloitit mielipiteesi ennenkaikkea raamatun tulkinnasta. Siitä minä olin ennenkaikkea kanssasi erimieltä. Minusta sitä ei yksinkertaisesti voi kukaan täysiälyinen tulkita tavalla jonka esitit. Ei ainakaan vakavasti. Eriasia sitten jos tahallaan tahtoo tulkita sitä väärin.


Tottakai omat ennakkoluuloni ja uskomukseni vaikuttavat siihen, miten tulkitsen ja haluan nähdä toisen uskomuksen tekstejä. Ihan vakavasti voin sen tahallani tahtoa tulkita väärin, enkä silti ole mielestäni vähemmän täysiälyinen kuin sinäkään, joka uskot kirkon kyseenalaisiin tulkintoihin jotka saattavat osittain perustua kirkon tarpeeseen muodostaa ihmisille käsitys kirkon tarpeellisuudesta.

Yksinkertaisesti: Mikä sinä olet osoittamaan, mikä on oikea tulkinta ja mikä väärä? Minä en halua myöskään poissulkea mahdollisuutta että näitä tekstejä on tulkittu tarkoituksella väärin lähes alusta asti.

Vaikka Jumala olisi oikeellinen eikä millään muotoa kiero, on ihminen kuitenkin sitä.

#17 kirjoitettu 01.06.2005 13:07

Zitru kirjoitti:
Taustalla saattaa toki olla myös se, etten ole koko opusta koskaan läpi kahlannut, ja kristinuskon tietoudessani saattaa olla aukkoja.


Sehän selittää.

Ihan vakavasti voin sen tahallani tahtoa tulkita väärin, enkä silti ole mielestäni vähemmän täysiälyinen kuin sinäkään, joka uskot kirkon kyseenalaisiin tulkintoihin jotka saattavat osittain perustua kirkon tarpeeseen muodostaa ihmisille käsitys kirkon tarpeellisuudesta.


Olenkmo minä sanonut, että uskon kirkon tulkintoihin raamatusta? No en, koska niin ei ole.

Yksinkertaisesti: Mikä sinä olet osoittamaan, mikä on oikea tulkinta ja mikä väärä?


Esitin vain mielipitteni. Eikö se ollut aika itsestään selvää?

http://www.mikseri.net...

#18 kirjoitettu 01.06.2005 14:47

Zitru kirjoitti:
Yksinkertaisesti: Mikä sinä olet osoittamaan, mikä on oikea tulkinta ja mikä väärä?

Haava kirjoitti:
Esitin vain mielipitteni. Eikö se ollut aika itsestään selvää?


Kyllä. Erittäin selvää ja ihan itsestään. Sanoit kuitenkin myös:

Haava kirjoitti:
Väittäisin, että raamattuun ei minusta sisälly tulkintaa, että ne muut jumalat olivat muuta kuin epäjumalia. Se on sitten eriasia kuinka auktoriteettina raamatun tulkintaa pitää, mutta minusta tulkintasi on kyllä selkeästi väärä.


Tuota minä nimenomaa tarkoitin sillä jyrän alle laittamisella. Väität että sinusta sitä ja tätä. Toki olet oikeassa koska se on vain sinusta niin. Silti sinusta on jotenkin sopimatonta kun minä kirjoitan mikä on minusta mitenkin. Ehkä unohdin lisätä nimenomaa sanan 'minusta' tai 'minun mielestäni' siihen viestiin, mutta lukee siellä kuitenkin oikein lihavoituna että
"Tämä siis voisi olla väärin tulkittu tunnustus muidenkin jumal-hahmojen olemassa olosta"
joka mielestäni ei oikein tue sitä että pitäisin omaa tulkintaani jotenkin oikeampana kuin muidenkaan..

----

Minusta tämä keskustelu on mennyt saivarteluksi ja kirkon tulkintojen ylistämisen riemujuhlaksi, vaikka mielipiteitä aluksi kysyttiin. Mielestäni raamatussa ei ole totuutta, vaan totuus on tuolla jossain. Ehkä.

Kuka tietää mitä Jumala Moosekselle puhui kun kansa ei kuullut?

#19 kirjoitettu 01.06.2005 14:54

Zitru kirjoitti:

Tuota minä nimenomaa tarkoitin sillä jyrän alle laittamisella.


Jeps. Ilmaisin oman mielipiteeni selkeästi. Olisko pitänyt valhdella vai kaunistella?

Silti sinusta on jotenkin sopimatonta kun minä kirjoitan mikä on minusta mitenkin.


Jos olen sitämieltä, että kirjoitat sopimattomasti, niin sitten minä kyllä sanon sen. Ei se nyt tälläkertaa niin sopimatonta ollut.

Minusta tämä keskustelu on mennyt saivarteluksi ja kirkon tulkintojen ylistämisen riemujuhlaksi,


Kirkon tuon yhden tulkinnan ylistämiseksi. Toki se saattaa johtua siitä, että minusta kirkko tulkitsee tässä kohtaa melkoisen oikein. Yleisesti en nyt lähtisi niin kirkon tulkintoja ylistämään.

vaikka mielipiteitä aluksi kysyttiin.


Eikös keskutelu ole sitä, että vastataan mielipiteeseen mielipiteellä?

Mielestäni raamatussa ei ole totuutta, vaan totuus on tuolla jossain. Ehkä.


Siinähän me olemme ihan samaa mieltä. Siksi kai sanoit, että tämä meni saivarteluksi.

#20 kirjoitettu 01.06.2005 15:04

Haava kirjoitti:
1. Minä olen herra sinun jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

"Meidän tulee yli kaiken pelätä ja rakastaa Jumalaa ja turvautua häneen."

- Lutherin tulkinta 1. käskystä



"Jokainen etsii jotakin, johon voi kiinnittää toivonsa. Luulemme, että raha, valta ja kunnia suojaavat meitä. Rakennamme elämämme itsemme ja omien tekojemme varaan. Se, mihin ennen muuta turvaudumme, on meidän jumalamme. Omat jumalamme ovat kuitenkin toiveidemme ja unelmiemme heijastuksia. Ne eivät voi antaa, mitä lupaavat.

Ainoa todellinen turva on Jumala, joka on luonut kaiken ja ilmoittanut olevansa kaiken Herra. Hänen lahjaansa on elämä ja kaikki hyvä, mitä meillä on."

- Evalnkelilais luterilaisen kirkon katekismus (1999)



Mitä mieltä olet 1. käskystä?
Mitä mieltä olet Lutherin tai evelkelilaisluterilaisen kirkon tulkinnasta?


Ihan ymmärrettävää, että pelataan kotiinpäin. Ainahan sitä ajattelee oman juttunsa olevan Se Oikea. Tollanen negatiivisuus vaan häiritsee kristinuskossa, varsinkin tässä luterilaisuudessa. Ehkäpä tuohon monoteismiin vaikuttaa myös monet historialliset seikat, eikös noihin aikoihin, kun käsky on (oletettavasti) kirjoitettu, harjoitettu monen jumalan palvontaa paljon, ja kristinuskon oli painotettava asemaansa tuota kautta... tai jotain sinne päin.

#21 kirjoitettu 01.06.2005 15:08

odkid kirjoitti:

Tollanen negatiivisuus vaan häiritsee kristinuskossa, varsinkin tässä luterilaisuudessa.


Vähemmän katolilaisuudessa?

#22 kirjoitettu 01.06.2005 15:18

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Tollanen negatiivisuus vaan häiritsee kristinuskossa, varsinkin tässä luterilaisuudessa.


Vähemmän katolilaisuudessa?


No joo, ihan totta. Siinä nyt varsinkin.

#23 kirjoitettu 01.06.2005 16:14

Minusta tuota Lutherin käyttämää "pelko" -sanaa tulkitaan liian pelokkaasti.

Esimerkiksi lapset välillä pelkäävät omaa äitiä ja isää. Etenkin silloin, kun ovat tehneet jotain väärin. Jotain mitä äiti ja isä on kieltänyt tekemästä. On ihan hyvä pelätä sitä, että saattaa tulla selkäsauna, jos menee tekemään jotain väärää. Näin pysyy vähän paremmin erossa noista "väärintekemisistä".

Sama juttu se on Jumalan kanssa. Siinä on vain panokset vähän korkeammat. Kannattaa pelätä Jumalaa, jottei tulisi liikaa tehtyä niitä asioita, jotka johtavat Helvettiin, eli Jumalan rakkauden ulottumattomiin. Samoin kannattaa pelätä, ettei tee niin kovasti väärin elämässään, että joutuisi äidin ja isän rakkauden ulottumattomiin.

Näin minä tuon Lutherin tulkinnan tulkitsen. Pelko ei aina tarkoita vainoharhaiseksi, panikoivaksi ja täysin alistuvaiseksi ryhtymistä. Tuota asiaa eivät kuitenkaan tajua sekä uskovaiset että uskomattomat.

#24 kirjoitettu 01.06.2005 16:22

Airola kirjoitti:
Minusta tuota Lutherin käyttämää "pelko" -sanaa tulkitaan liian pelokkaasti.

Esimerkiksi lapset välillä pelkäävät omaa äitiä ja isää. Etenkin silloin, kun ovat tehneet jotain väärin. Jotain mitä äiti ja isä on kieltänyt tekemästä. On ihan hyvä pelätä sitä, että saattaa tulla selkäsauna, jos menee tekemään jotain väärää. Näin pysyy vähän paremmin erossa noista "väärintekemisistä".

Sama juttu se on Jumalan kanssa. Siinä on vain panokset vähän korkeammat. Kannattaa pelätä Jumalaa, jottei tulisi liikaa tehtyä niitä asioita, jotka johtavat Helvettiin, eli Jumalan rakkauden ulottumattomiin. Samoin kannattaa pelätä, ettei tee niin kovasti väärin elämässään, että joutuisi äidin ja isän rakkauden ulottumattomiin.

Näin minä tuon Lutherin tulkinnan tulkitsen. Pelko ei aina tarkoita vainoharhaiseksi, panikoivaksi ja täysin alistuvaiseksi ryhtymistä. Tuota asiaa eivät kuitenkaan tajua sekä uskovaiset että uskomattomat.


Niinpä niinpä. Mutta pelko on irrationaalista, ja sitä voi käyttää niin helposti väärin manipulointiin. En minä ainakaan tykkää siitä, että pitää jatkuvasti pelätä sitä asiaa mihin uskookin. Elämä voi myös olla ihan vaan mukavaa, eikä pelottavaa.

#25 kirjoitettu 01.06.2005 18:02

Haava kirjoitti:

Jeps. Ilmaisin oman mielipiteeni selkeästi. Olisko pitänyt valhdella vai kaunistella?

Molempi parempi..

Eikös keskutelu ole sitä, että vastataan mielipiteeseen mielipiteellä?

Mielipiteeseen kyllä juu yleensä vastataan mielipiteellä, ellei ole jotain järisyttäviä faktoja joilla rakentaa kivimuuri.

Tämä kyseinen tilanne vaan meni niin että minä sanoin mitä mieltä olen asiasta, ja sinä sanoit mitä mieltä olet siitä että minä olen mieltä.
Kyllähän se tosin se ihan asiaakin sivuava mielipiteesi tuli esiin tässä väittämisen tiimellyksessä, ja kunnioitan sitä. Luulen itseasiassa että olet lopulta oikeassa siinä ettei se minun tulkintani mikään perustavanlaatuinen ollut, kenties myös siinä että kirkko on kuitenkin tulkinnut ainakin suuren osan raamatusta niinkuin se on tarkoitettu.
Toisaalta, voi olla ettei asia ole niinkään...

#26 kirjoitettu 01.06.2005 20:28

Airola kirjoitti:
Minusta tuota Lutherin käyttämää "pelko" -sanaa tulkitaan liian pelokkaasti.

Esimerkiksi lapset välillä pelkäävät omaa äitiä ja isää. Etenkin silloin, kun ovat tehneet jotain väärin. Jotain mitä äiti ja isä on kieltänyt tekemästä. On ihan hyvä pelätä sitä, että saattaa tulla selkäsauna, jos menee tekemään jotain väärää. Näin pysyy vähän paremmin erossa noista "väärintekemisistä".

Sama juttu se on Jumalan kanssa. Siinä on vain panokset vähän korkeammat. Kannattaa pelätä Jumalaa, jottei tulisi liikaa tehtyä niitä asioita, jotka johtavat Helvettiin, eli Jumalan rakkauden ulottumattomiin. Samoin kannattaa pelätä, ettei tee niin kovasti väärin elämässään, että joutuisi äidin ja isän rakkauden ulottumattomiin.

Näin minä tuon Lutherin tulkinnan tulkitsen. Pelko ei aina tarkoita vainoharhaiseksi, panikoivaksi ja täysin alistuvaiseksi ryhtymistä. Tuota asiaa eivät kuitenkaan tajua sekä uskovaiset että uskomattomat.


Näkisin tämän tulkinnan raamatunmukaisempana, kuin tuon Lutherin oman. Jeesushan kehoitti meitä aloittamaan rukouksemme fraasilla "Isä meidän..." - tämähän viittaa aika voimakkaasti tuohon lapsen vanhempiaan kohtaan tuntemaan "pelkoon" eikä sellaiseen kauhunsekaiseen paniikkiin, mitä jotkut yrittävät viljellä peloittelusaarnoillaan.

LauriT muokkasi viestiä 20:28 01.06.2005

LauriT muokkasi viestiä 20:30 01.06.2005

Lukaisin uudestaan tuon aloitusviestin läpi... Ei se Lutherin tulkinta oikeastaan ole mitenkään huono, kirkko on vaan sitä hieman vääristellyt.

#27 kirjoitettu 02.06.2005 01:18

akhi kirjoitti:

Vähän tämmöinen Your With us, Or Your Against Us-tyypinen ratkaisu..


Mutta vain sithit uskovat ehdottomuuksiin. Onko Jumala sith? Ja onko se, mikä star warsissa kuvataan pahaksi, oikeasti hyvää???

#28 kirjoitettu 02.06.2005 11:32

NORTON kirjoitti:
Jumalaa etsittäessä kohdataan yleensä ensimmäisenä pelko. Se on jokseenkin sama asia kuin silmien avautuminen totuudelle itsestä.

Väärinkäsitykset tällaisessa asiassa johtuvat pelkästään siitä, että tulkintoja tekevät ihmiset, joilla ei ole henkilökohtaista kosketusta Jumalaan ja tätä kautta ymmärrystä tunteista joita se herättää. Jumala on pelottava sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä mitään muuta pelottavaa oikeastaan ole olemassakaan.


Minä kallistun ehdottomasti Nortonin kannalle tässä. Kun minä ajattelen omaa jumalaani, niin kyllä sitä aika pieneksi ja voimattomaksi tuntee itsensä tuon suuren mahdin edessä. Eihän siitä mihinkään pääse, että ihminen on maailmankaikkeuden edessä aika voimaton, uskoi hän siihen tai ei.

Oddkid kirjoitti:
Mutta pelko on irrationaalista, ja sitä voi käyttää niin helposti väärin manipulointiin.


Se onko pelko aina niin irrationaalista on vähän makuasia, mutta se on myös totta, että pelkoa ja muitakin tunteita (rakkaus, viha jne...) käytetään paljon manipulointiin. Sekä uskonnollisissa yhteisöissä, että niiden ulkopuolella. Markkinointi, nyt pahimpana esimerkkinä noiden uskontojen lisäksi.

#29 kirjoitettu 02.06.2005 11:37

Tourette kirjoitti:
Ikuinen kärsimys odottaa kaikkia, jotka kyseenalaistavat Jumalan loputtoman rakkauden.


heheheheh...juuri näin.

#30 kirjoitettu 02.06.2005 11:39

odkid kirjoitti:
Niinpä niinpä. Mutta pelko on irrationaalista, ja sitä voi käyttää niin helposti väärin manipulointiin.


Entä jos pelkoa käyttää oikein manipulointiin? Voisiko olla mahdollista, että ihmistä voisikin manipuloida niin, että manipuloitavan elämänlaatu olisi manipulaation jälkeen parempi? Vaikka niin, että manipuloimattomaksi jääminen johtaisi pian kuolemaan?

#31 kirjoitettu 02.06.2005 11:44

Airola kirjoitti:

Entä jos pelkoa käyttää oikein manipulointiin?


Eikös se ole aika yksiselitteistä, että tottakai voi. Kysymys nyt vain on lähinnä siitä kuka pitää mitäkin oikeana. Pitäsikö ihmiselle antaa mahdollisuus päättää itse, vai onko oikeus manipuloida häntä oikein asian puolesta? Aika hankala kysymys ylipäänsä.

#32 kirjoitettu 02.06.2005 11:44

akhi kirjoitti:

Vähän tämmöinen Your With us, Or Your Against Us-tyypinen ratkaisu..

Kona kirjoitti:

Mutta vain sithit uskovat ehdottomuuksiin. Onko Jumala sith? Ja onko se, mikä star warsissa kuvataan pahaksi, oikeasti hyvää???


mimimimitäh...
Nyt pois sieltä Leffa teatterista.. oot kattonut sen jo viisi kertaa ...

#33 kirjoitettu 03.06.2005 03:53

Haava kirjoitti:

Eikös se ole aika yksiselitteistä, että tottakai voi. Kysymys nyt vain on lähinnä siitä kuka pitää mitäkin oikeana. Pitäsikö ihmiselle antaa mahdollisuus päättää itse, vai onko oikeus manipuloida häntä oikein asian puolesta? Aika hankala kysymys ylipäänsä.


Ainakin tämän threadin mukaan ihmisten vapaasta tahdosta on jo päätetty ja alkusoitto puhukoon puolestaan.

Mielenkiintoinen on myöskin uusi 'dokumentaari' The Yes-Men...
kertoo epäsuorasti, kuinka apatiasta on tullut uusi jumala.

#34 kirjoitettu 03.06.2005 10:17

Ainakin tähän ketjuun vastanneiden jumalkäsitykset ovat enemmän tai vähemmän nyrjähtäneitä.

Luterilaisuudessa piilee vankka pointti sen suhteen että Jumalaa tulee pelätä ja kunnioittaa, sama pätee epäjumaluuksiin. Kaikissa uskonnoissa piilevät samat käsitykset, ne on vain muokattu omanlaisiksiin kulttuurillisista eroista johtuen. Kristillisyys lieveilmiöineen on mitä on mutta idea pohjalla on sama mitä lähestulkoon missä tahansa muussakin uskonnollisessa suuntauksessa.

Jumaluuden perusoletushan on se, että Jumala on kaikki ja vice versa. Jos tutkimme kolminaisuuden ideaa tässä ja heijastamme sen Jumalan olemukseen, saamme helposti ymmärrettävän analogian Jumaluudesta. Isä, Poika, Pyhä Henki, 0, 1 ja "ei mitään." Ei mitään ei merkitse nyt lukua 0 tai lukua -1 vaan "ei mitään." Mikäli tuo luku -1 nyt hämmentää niin se on luonnollisesti luvun 1, luominen, vastakohta, luodun materian tuhoaminen.

Mikäli sovellamme tähän vielä yksinkertaisuusperiaatetta niin koossa on filosofis-teologinen pohja Jumaluuden olemukselle. Jumala on kaikkeus, kaikkeuden ydin ja kaikki mikä ei kuulu kaikkeuteen. Lisättäköön tähän vielä kohtalo mikä on helposti laajennettavissa sykliseksi tasapainokoneistoksi joka käyttäytyy kvanttimekaanisin periaattein niin saamme yksinkertaistetun kuvan maailmankaikkeuden toimintaperiaatteesta. Jumala on se energiavirtaus mikä kulkee tämän kaiken läpi, luo, tuhoaa, tutkii. Ihminen ja kaikki muu olevainen on vain tarkkailukoneistoa jonka avulla Jumala pyrkii pisteestä 0 pisteeseen 1 (luominen.)

Mitä sitten ovat epäjumalat? Kaikkea sitä materiaa minkä kuvittelemme merkitsevän meille jotain. Materia ei merkitse mitään, se on vain välikappale, sen takia siihen uskominen on yksinkertaisesti tyhmää. Se on pala koneistoa, ei koneisto itse.

#35 kirjoitettu 03.06.2005 18:25

Konvert kirjoitti:
Siis mitä ihmettä? Todella paksua jööttiä. Oletko koodannut jonkin tekstigeneraattorin?
Mutta pidä ihmeessä mielipiteesi.


Entä onko -sinulla- kenties jotain perusteluita? Yrititkö edes käsittää mitä halusin tuolla tekstilläni ilmaista?

Jos materia on pala koneistoa, silloin se ei ole epäjumala. Jos siitä tulee sinulle enemmän kuin pala koneistoa, silloin se saattaa olla epäjumala. Esim. raha voi hyvinkin nousta epäjumalaksi jos sen hankkiminen on elämän tarkoitus ja sisältö.


Tätäpä meinasin. Perusoletuksellisesti kaikki mikä ei ole osana kaikenkattavaa "järjestelmää" on epäpyhää joten väitän että en hirveästi ohi menny vaikka käytinkin erilaista sanamuotoa.

#36 kirjoitettu 03.06.2005 18:56

akhi kirjoitti:


mimimimitäh...
Nyt pois sieltä Leffa teatterista.. oot kattonut sen jo viisi kertaa ...


Pakko katsoa vielä! En voi tajuta miten niin hyvä jeditaistelija, kuin Anakin on, voi hävitä 5 kertaa Obi Wanille. Kyllä sen on seuraavassa pakko voittaa

#37 kirjoitettu 03.06.2005 23:40

bze kirjoitti:

Jumaluuden perusoletushan on se, että Jumala on kaikki ja vice versa.


Itseasiassa ei ole. Tuosta on hyvin monenlaisia tulkintoja. Kristinuskon sisälläkin.

Jos tutkimme kolminaisuuden ideaa tässä ja heijastamme sen Jumalan olemukseen, saamme helposti ymmärrettävän analogian Jumaluudesta. Isä, Poika, Pyhä Henki, 0, 1 ja "ei mitään." Ei mitään ei merkitse nyt lukua 0 tai lukua -1 vaan "ei mitään." Mikäli tuo luku -1 nyt hämmentää niin se on luonnollisesti luvun 1, luominen, vastakohta, luodun materian tuhoaminen.


Sinä olet hauska, mutta tuo lukuhuumori käsiteltiin jo.

Lisättäköön tähän vielä kohtalo mikä on helposti laajennettavissa sykliseksi tasapainokoneistoksi joka käyttäytyy kvanttimekaanisin periaattein niin saamme yksinkertaistetun kuvan maailmankaikkeuden toimintaperiaatteesta. Jumala on se energiavirtaus mikä kulkee tämän kaiken läpi, luo, tuhoaa, tutkii. Ihminen ja kaikki muu olevainen on vain tarkkailukoneistoa jonka avulla Jumala pyrkii pisteestä 0 pisteeseen 1 (luominen.)


Yksi kysymys. Miksi noin olisi?

Mitä sitten ovat epäjumalat? Kaikkea sitä materiaa minkä kuvittelemme merkitsevän meille jotain. Materia ei merkitse mitään, se on vain välikappale, sen takia siihen uskominen on yksinkertaisesti tyhmää. Se on pala koneistoa, ei koneisto itse.


Mistä tiedät?

#38 kirjoitettu 04.06.2005 07:30

Haava kirjoitti:

Itseasiassa ei ole. Tuosta on hyvin monenlaisia tulkintoja. Kristinuskon sisälläkin.


Tietääkseni tuo kuuluu teologian perusolettamuksiin mutta miten vain. Tulkintoja löytyy mutta kaikista pystyy vetämään viivan siihen että perusidea pohjalla on sama.

Sinä olet hauska, mutta tuo lukuhuumori käsiteltiin jo.


Älähän vedä henkilökohtaiseksi, leikin lähinnä ajatuksella.

bze muokkasi viestiä 07:35 04.06.2005

#39 kirjoitettu 04.06.2005 08:23

Kuka noita sääntöjä nykyään kunnioittaa.

#40 kirjoitettu 04.06.2005 08:30

bze kirjoitti:

Tietääkseni tuo kuuluu teologian perusolettamuksiin mutta miten vain. Tulkintoja löytyy mutta kaikista pystyy vetämään viivan siihen että perusidea pohjalla on sama.


Ei todellakaan kuulu. Itseasiassa Jumala erotetaan monisa teologioissa erilliseksi kontrolliksi, eikä itse maailmankaikkeudeksi. Monet kirrkokunnat kuten ev. lut. ei tietääkseni ota tähän kantaa, vaan lähinnä lähtee liikkeele jumalan paradoksaalisesta ja käsittämättömästä luonteesta, jota ei voi kuvata edes esittämälläsi termilla.

Älähän vedä henkilökohtaiseksi, leikin lähinnä ajatuksella.


Myönettäköön, että idea oli hyvä, vaikka siitä en tottapuhuen edes käsittänyt mitä yritit sanoa sillä veratauksella.