Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.06.2005 15:12

Tourette kirjoitti:
Miten näet vapauden/intuition ja struktuurin välisen suhteen taiteessa? Onko rakenne ja vapaa assosiaatio yhdistettävissä luontevasti toinen toistaan vahvistaen? Ja jos voi, kuinka hard-coreksi tämän voi viedä?

Itse olen tehnyt aiheesta proseminaaria Sibelius-Akatemiassa, esimerkkinä Pierre Boulezin Le Marteau Sans Maitre. Tulin johtopäätökseen että kummatkin voivat kulkea täysin käsi kädessä, ja itse asiassa useimmissa nerokkaissa sävellyksissä on juuri tästä kyse.

Kyse on kai aika pitkälle samasta aiheesta kuin järki/tunteet ja muut näennäisparadoksit.


Nimihirviöstä päätellen on taas kyseessä Touretten ketju. Rakenne ja vapaa-assosiaatio tosiaan tukevat toisiaan, minusta melkein siinä määrin että en voi tehdä musiikkiani muuten. Tosin biisieni rakenteet eivät ole mitään sellaista että 17-osaa ja vapaa-assosiaatiolla. Mutta kuitenkin ymmärrän että nämä eivät ole toisiaan pois sulkevia asioita. Tästä Pierre Boulezista en tiedä mitään joten en voi sanoa. Syd Barrett on yksi hyvä esimerkki tällaisen yhdistämisestä.

#3 kirjoitettu 25.06.2005 15:33

Tourette kirjoitti:
Miten näet vapauden/intuition ja struktuurin välisen suhteen taiteessa?


Näen sen siten, että vapaus ja intuitiokin luovat struktuureita.

Millaista on täydellisen epästruktuurinen musiikki?

Onko rakenne ja vapaa assosiaatio yhdistettävissä luontevasti toinen toistaan vahvistaen? Ja jos voi, kuinka hard-coreksi tämän voi viedä?


Koko ongelma on siinä, että on ole täsin kärryillä mitä musiikki teroreetikot tarkoittavat struktuurisella musiikilla. Sitä, että musiikilla on selkeä rakenne? Mitä tarkoitetaan rakenteella. Täsmällisesti?

Kyse on kai aika pitkälle samasta aiheesta kuin järki/tunteet ja muut näennäisparadoksit.


Logiikan keinoin on hankala rajata asiaa jos asia ei ole selkeästimääritelty. Jos rakenne sanaa ei ja sen rakentaan "määrää" kappaleessa ei pysty mittaamaan selkeästi, niin paradoksiksi jää.

#4 kirjoitettu 27.06.2005 19:34

NORTON kirjoitti:
Taide parhaimmillaan paljastaa todellisuuden struktuuria, ei luo sitä. Luova ja intuitiivinen ihminen ei siis luo, vaan paljastaa, "näkee".


hienosti lohkaistu.

#5 kirjoitettu 08.07.2005 12:36

Tourette kirjoitti:

Taiteessa ns. strukturalismi tarkoittaa sitä että rakenteet ovat selvästi näkyvillä ja estetiikka perustuu niihin.


Sitten on aikma itsetään selvää, että intuitiivisesti voi luoda stukturaalista taidetta, enkä näe tässä edes sitä näennäisparadoksia.

#6 kirjoitettu 08.07.2005 12:42

Tourette kirjoitti:
Miten näet vapauden/intuition ja struktuurin välisen suhteen taiteessa? Onko rakenne ja vapaa assosiaatio yhdistettävissä luontevasti toinen toistaan vahvistaen? Ja jos voi, kuinka hard-coreksi tämän voi viedä?

Itse olen tehnyt aiheesta proseminaaria Sibelius-Akatemiassa, esimerkkinä Pierre Boulezin Le Marteau Sans Maitre. Tulin johtopäätökseen että kummatkin voivat kulkea täysin käsi kädessä, ja itse asiassa useimmissa nerokkaissa sävellyksissä on juuri tästä kyse.

Kyse on kai aika pitkälle samasta aiheesta kuin järki/tunteet ja muut näennäisparadoksit.


Meinasin hajota tähän täysin. Ei tuommoisia sanoja tule käyttää, ellei ole ihan vitun erakko-insinööri

Mutta mitä tekstistäsi ymmärsin niin minusta nuo "järki" ja "tunteet" voivat aivan hyvin kulkea käsikädessä. Vaikka tuo "järki" ja "tunteet" vertaus ei nyt ole se paras mahdollinen tähän. Sanottaisiinko "seinä" ja "maali"

#7 kirjoitettu 08.07.2005 12:51

Itseäni on tässä lähinnä kiinnostanut sellainen, että voiko musiikillinen luomisprosessi olla vahvasti myös muiden kuin musiikillisten rakenteiden vaikutuksen alaisena? Tai tarkemmin, mitkä ovat vaikutukset, jos tietoisesti päätetään ammentaa luovuutta vain vähän itse musiikista ja enemmän esim. luonnosta, koneista, tekniikasta ja muista asioista, joita tulkitsemalla voidaan päätyä musiikillisesti intuitiivisiin ratkaisuihin?

Tämä johtaa taas siihen, että vaikka esim. luontoa ei alun alkaen katsoittaisikaan musiikillisten rakenteiden lähteeksi, voiko siitä tällaisen tulkinnan kautta tulla kuitenkin selvästi musiikillinen komponentti luovassa prosessissa?

Tiedän, että tämä ei keskity nyt olennaiseen, mutta olen jo sen verran vääntänyt kättä luovuuden ankkuroimisesta, että päädyn kyselemään mielummin.

#8 kirjoitettu 08.07.2005 13:29

[ sam ] kirjoitti:

Itseäni on tässä lähinnä kiinnostanut sellainen, että voiko musiikillinen luomisprosessi olla vahvasti myös muiden kuin musiikillisten rakenteiden vaikutuksen alaisena?


Mitä ovat "muusiikilliset rakenteet"? Siis tuossa lauseessa?

Tai tarkemmin, mitkä ovat vaikutukset, jos tietoisesti päätetään ammentaa luovuutta vain vähän itse musiikista ja enemmän esim. luonnosta, koneista, tekniikasta ja muista asioista, joita tulkitsemalla voidaan päätyä musiikillisesti intuitiivisiin ratkaisuihin?


Täh? En tajua kysymystä. Anna esimerkki?

#9 kirjoitettu 08.07.2005 13:38

Haava kirjoitti:

Mitä ovat "muusiikilliset rakenteet"? Siis tuossa lauseessa?

Tarkoitin siis näillä musiikillisilla rakenteille nimenomaan jo omaksuttuja, kenties jopa muilta kopioituja sävelkulkuja, koukkuja ja muuta, jonka voi jopa jostain musiikkiteoriaa käsittelevästä kirjasta lukea.

Täh? En tajua kysymystä. Anna esimerkki?

No jopas, tarkoitin tällä nimenomaan sitä, että kun esim. luonnosta ammennetaan rakenteellinen tuki luovuudelleen, voidaan seurata vaikka linnun laulua ja tai kissaeläimen juoksuliikettä ja siitä luoda musiikkia. Tekniikasta voidaan lainata kaavoja tai mekaanisia ratkaisuja, jotka sitten sovelletaan musiikintekoon. Tätä tällä tarkoitin.

#10 kirjoitettu 08.07.2005 13:51

[ sam ] kirjoitti:

Tarkoitin siis näillä musiikillisilla rakenteille nimenomaan jo omaksuttuja, kenties jopa muilta kopioituja sävelkulkuja, koukkuja ja muuta, jonka voi jopa jostain musiikkiteoriaa käsittelevästä kirjasta lukea.


Ahaa... Hmm... Siinä on se ongelma, että perinteiset musiikilliset rakenteet on kuitenkin ihan ihmisen olemusta varten kokemuksella valikoituneet. Sieltä luonnosta ja matematiikasta se musiikillinen inspiraatio on haettu joka sieltä muusiikinteoriaa käsittelevästä kirjastä löytyy.

No jopas, tarkoitin tällä nimenomaan sitä, että kun esim. luonnosta ammennetaan rakenteellinen tuki luovuudelleen, voidaan seurata vaikka linnun laulua ja tai kissaeläimen juoksuliikettä ja siitä luoda musiikkia. Tekniikasta voidaan lainata kaavoja tai mekaanisia ratkaisuja, jotka sitten sovelletaan musiikintekoon. Tätä tällä tarkoitin.


Jeps. Nyt ymmärrän. En vain ihan käsitä nyt tässäkään kohtaa sitä vastakohtaa tuolle?

#11 kirjoitettu 08.07.2005 14:40

Haava kirjoitti:

En vain ihan käsitä nyt tässäkään kohtaa sitä vastakohtaa tuolle?


Sitä vain tässä hain, että jotkuthan hakevat sen rakenteen suoraan juuri noista kokemuksen kautta opituista ja toimiviksi todetuista malleista, eivätkä näin vaivaudu tutkimaan rakenteen olemusta, jolloin vain luovuus - tällöinkin kahlittuna - voi tuoda sen uuden ja erilaisen, kun taas alkukantaisempi lähestymistapa helpottaa luovuuden taakkaa epämääräisyydellään ja valtavalla määrällä mahdollisuuksia, ja tarjoaa ymmärryksen.

#12 kirjoitettu 08.07.2005 15:13

[ sam ] kirjoitti:

Sitä vain tässä hain, että jotkuthan hakevat sen rakenteen suoraan juuri noista kokemuksen kautta opituista ja toimiviksi todetuista malleista, eivätkä näin vaivaudu tutkimaan rakenteen olemusta, jolloin vain luovuus - tällöinkin kahlittuna - voi tuoda sen uuden ja erilaisen, kun taas alkukantaisempi lähestymistapa helpottaa luovuuden taakkaa epämääräisyydellään ja valtavalla määrällä mahdollisuuksia, ja tarjoaa ymmärryksen.


Niin. Minusta taas se, että kun se pyörä on jo keksitty, niin kannattahaan niitä jo havaittuja tietoja käyttää hyväkseen, eikä se rajoita sitä luonnon tutkimista. Noh... Monenlaisia lähestymistapoja on hyvä kokeilla. Jos musiikista saa hyvänkuuloista rakenteiden tuntemuksella sen kummemmin luontoa havainnoimatta, niin hyvä. Aivan kuin hyvä jos siitä saa hyvää primittivisesti lintuja kopioiden.

#13 kirjoitettu 08.07.2005 15:39

Camelon kirjoitti:

Näen ne siten, että strukturalismi nojaa vahvasti intuition vapaudelliseen äärettömyyteen. Raamitetut innovaatiot ja harmonia soinnuttavat taiteen diversiteetin kaksijakoisesti ja kohtaavat kaneettisessa mollissa.



Pää hajoo, Pää hajoo, Pää hajoo, Pää hajoo...

#14 kirjoitettu 27.07.2005 18:57

Tourette kirjoitti:
Miten näet vapauden/intuition ja struktuurin välisen suhteen taiteessa? Onko rakenne ja vapaa assosiaatio yhdistettävissä luontevasti toinen toistaan vahvistaen? Ja jos voi, kuinka hard-coreksi tämän voi viedä?

Itse olen tehnyt aiheesta proseminaaria Sibelius-Akatemiassa, esimerkkinä Pierre Boulezin Le Marteau Sans Maitre. Tulin johtopäätökseen että kummatkin voivat kulkea täysin käsi kädessä, ja itse asiassa useimmissa nerokkaissa sävellyksissä on juuri tästä kyse.

Kyse on kai aika pitkälle samasta aiheesta kuin järki/tunteet ja muut näennäisparadoksit.


Tästähän siinä nimenomaan on omalla kohdallani kyse (joskin taide nyt on vähän liikoja luvattu meikäläiseltä itseltään). Jatkuvaa nuorallatanssia järjen, tunteen ja harmaan aivopuoliskon välillä. Usein tulee rimpuiltua liikaa järjellä ja se menee ihan Max Martin:ksi. Joskus taas sellaisina iltoina, kun on aivan loppu ja olisi pitänyt painua pehkuihin jo monta tuntia sitten, tulee rämpättyä kitaraa tai jotakin biisi-ideaa. Lähes poikkeuksetta kaikki tekeleet jotka olen vienyt pidemmälle, ovat saaneet kipinänsä näinä väsy-iltoina. Kun sitten on tällainen "aito" munista tullut lähtöidea, niin sitä on sitten paljon mielekkäämpi pyöritellä etennpäin, joskus ihan pelkällä järjelläkin.

#15 kirjoitettu 27.07.2005 19:03

Camelon kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
Miten näet vapauden/intuition ja struktuurin välisen suhteen taiteessa? Onko rakenne ja vapaa assosiaatio yhdistettävissä luontevasti toinen toistaan vahvistaen? Ja jos voi, kuinka hard-coreksi tämän voi viedä?

Itse olen tehnyt aiheesta proseminaaria Sibelius-Akatemiassa, esimerkkinä Pierre Boulezin Le Marteau Sans Maitre. Tulin johtopäätökseen että kummatkin voivat kulkea täysin käsi kädessä, ja itse asiassa useimmissa nerokkaissa sävellyksissä on juuri tästä kyse.

Kyse on kai aika pitkälle samasta aiheesta kuin järki/tunteet ja muut näennäisparadoksit.



Näen ne siten, että strukturalismi nojaa vahvasti intuition vapaudelliseen äärettömyyteen. Raamitetut innovaatiot ja harmonia soinnuttavat taiteen diversiteetin kaksijakoisesti ja kohtaavat kaneettisessa mollissa.




Siis NYT!! Hommaa harrastus!

#16 kirjoitettu 28.07.2005 00:12

NORTON kirjoitti:

Mihin kysymykseen yritetään vastata teorialla, jossa intuitio ja strukturalismi yhdistetään?


Tämä on muuten hyvä kysymys.

Entä millä tavalla struktuuri vaikuttaa kokemukseen?


Tuohan riippunee 100% siitä struktuurista. Oli se struktuuri sitten intuitiivisesti tai tietoisesti luotu.

#17 kirjoitettu 28.07.2005 05:24

Tourette kirjoitti:
Miten näet vapauden/intuition ja struktuurin välisen suhteen taiteessa? Onko rakenne ja vapaa assosiaatio yhdistettävissä luontevasti toinen toistaan vahvistaen? Ja jos voi, kuinka hard-coreksi tämän voi viedä?

Itse olen tehnyt aiheesta proseminaaria Sibelius-Akatemiassa, esimerkkinä Pierre Boulezin Le Marteau Sans Maitre. Tulin johtopäätökseen että kummatkin voivat kulkea täysin käsi kädessä, ja itse asiassa useimmissa nerokkaissa sävellyksissä on juuri tästä kyse.

Kyse on kai aika pitkälle samasta aiheesta kuin järki/tunteet ja muut näennäisparadoksit.


struktuuri..?proseminaari?Pierre Boulezin Le Marteau Sans Maitre?

#18 kirjoitettu 28.07.2005 09:29

Kitka kirjoitti:

struktuuri..?


"Taiteessa ns. strukturalismi tarkoittaa sitä että rakenteet ovat selvästi näkyvillä ja estetiikka perustuu niihin." - Tourette

proseminaari?


http://www.cc.jyu.fi/~...

Pierre Boulezin Le Marteau Sans Maitre?


http://www.absoluteast...

#19 kirjoitettu 28.07.2005 17:46

Mitäänhän en asiasta sinänsä tiedä mutta ajattelin silti ilmaista nousseet ajatukset. Eli:

Haava sanoi että pyörä on jo keksitty ja sitä voi soveltaa. Eli vanhoja kaavoja ja kikkoja on helppo käyttää.

Mutta:

Onhan ne vanhat kikat ja sen pyöränkin joku keksinyt eli jonkun täytyy myös keksiä niitä uusia rakenteita jolloin nämä uudet rakenteet tulevat jostain mielen sopukoista ehkä intuitiona.

Omat aivot ei toimi niin hyvin että keksisin tai edes tietäisin mitään esimerkkejä.

Jos olen ihan ulkona, sanokaa. Ja jos olen edes jossain mielessä oikeessa kerroksessa, niin sanokaa sillonkin. Ihan jännä keskustelu.

Ihan kun jotain tajuisin