Mikseri.net

#42 kirjoitettu 25.08.2005 09:14

Jaijot kirjoitti:

Oletko aivan tosissasi sitä mieltä että ihmista estää tappamasta toista niin huomattavasti se että siitä saattaa saada linnaa?


Olen. Olen erittäin varma, että se monilla se on tunnekuohun vallitessa juuri se "ratkaiseva"-tekijä. Tunne itse kaksi ihmistä, jotka ovat sanoneet, että olisivat tappaneet avo/aviopuolisonsa, jos eivät siitä olisi linnaan joutuneet. Kumpikaan heistä ei ole väkivalötainen muuten.

Toki tuon komenttisi puolustuksesi pitää sanoa, että se ei varmasti ole ainoa eikä todennäköisesti edes suurin este tappamisille, mutta este kuitenkin ja merkittävä sellainen.

#43 kirjoitettu 25.08.2005 09:19

Ravana kirjoitti:

En ole varma ymmärränkö... Saanko esimerkin?


Laki on laki ja kaikille sama, MUTTA laki tulisi aina säätä sen mukaan, että sillä säädetyllä lailla olisi mahdollisimman utilitaristiset seutaukset.

Eli otetaan esimerkiksi tappo:

a) Taposta saa 5 vuotta vankilaa
b) Taposta saa 10 vuotta vankilaa

Se noista vaihtoehdoista, joka on utilitaristisesti parempi tulisi valita laiksi. Vastaava pätee minusta myös murhien vanhenemiseen.

#44 kirjoitettu 25.08.2005 09:51

Original Free Soul kirjoitti:

Onhan sitä laissa perusteet muidenkin kauheiden rikosten vanhentumiselle, miksei siis myös murhan?


Jos nyt viilataan pilkkua, niin siellä laissa ei ole mitään perusteita miksi rikokset vanhenevat. Siellä vain todetaan, että ne vanhenevat. Laki ei perustele itse itseään. Se on auktoriteetti.

#45 kirjoitettu 25.08.2005 10:26

Ravana kirjoitti:

Mutta eikö se parempi vaihtoehto ole hieman yksilökohtainen?


On. Utilitarismi lähtee siitä tilastollisesta näkökulmasta, jos satuoit sen linkkaamani sivun lukemaan. Se vaihtoehto joka on kaikille (tässä tapauksessa suomalaisille) paras.

#46 kirjoitettu 25.08.2005 10:39

Ravana kirjoitti:

Miten tämä tilastollinen keskiarvo sitten laskettaisiin? Tuntuu jokseenkin mahdottomalta.


Sitä se onkin, mutta se onkin ihanne mihin pitää pyrkiä. Se, että sitä on vaikea laskea ei saa olla syy, että tehdään vielä huonommin.

#47 kirjoitettu 25.08.2005 11:34

Ravana kirjoitti:

Miten yleensä voi asettaa jonkin rajan rikokselle, tai mille asialle tahansa.


Nyt en ihan ymmärrä kysymystä?

#48 kirjoitettu 25.08.2005 11:53

Ravana kirjoitti:

Siis, millä perusteilla määritellään rangaistusten pituus?


Sillä perusteella, että miten se tuottaa mahdollisimman paljon onnellisuutta kaikille ihmisille (suomessa). Eli jos rangaistusta ei olisi, niin rikokset lisääntyisivät, eli se ei ole hyvä pituus. Toisaalta jos pikkurikoksista annetaan älyttömiä rangaistuksia, niin siinäkin aiheutetaan kärsimystä, josta kukaan ei hyödy mitään.

#49 kirjoitettu 25.08.2005 13:44

Haava kirjoitti:
En esittänyt, että laki olisi utilitaristinen. Lain tulee olla sama kaikille. Utilitarismilla ehdoton sitä, että sen lain seurausten tulisi olla mahdollisimman utilitaristisia. Eli, että rangaustusten tehtävänä on olla mahdollisimman utilitaristisia, eikä mahdollisimman rankaisevia.
Tällasta tuli mieleen:

Entä jos tapauksessa A olisi utilitaristisesti parempi, jos murhan annettaisiin vanhentua.
Tapauksessa B taas olisi utilitaristisesti parempi että murha ei vanhene.
-Voidaanko tehdä utilitaristisesti parempia valintoja, jos lain tulee olla sama kaikille?

Utilitarismi kuulostaa hienolta mutta utopistiselta, ja ainakin näin nopeasti ajateltuna se ei tule toteutumaan käytännössä niin pitkään kuin emme näe tulevaisuuteen. Eli käytännössä ei koskaan.

ÄÄH mä oon hukassa näitten taivutusmuotojen kanssa, onko se nyt utilitaristisesti vai utilitarisesti? Anyway, ymmärrätte mitä tarkoitan.

#50 kirjoitettu 25.08.2005 13:57

Original Free Soul kirjoitti:

Entä jos tapauksessa A olisi utilitaristisesti parempi, jos murhan annettaisiin vanhentua.
Tapauksessa B taas olisi utilitaristisesti parempi että murha ei vanhene.


Utilitaristisesti voidaan vertailla myös noita. Eli minusta murhan itäisi vanheta, jos se on utilitaristisesti paras vaihtoehto.

-Voidaanko tehdä utilitaristisesti parempia valintoja, jos lain tulee olla sama kaikille?


En ymmärrä kysymystä.

Utilitarismi kuulostaa hienolta mutta utopistiselta, ja ainakin näin nopeasti ajateltuna se ei tule toteutumaan käytännössä niin pitkään kuin emme näe tulevaisuuteen. Eli käytännössä ei koskaan.


Täsmälleen näin, mutta mikä tässä maailmassa on täydellistä? Jos sovimme, että utilitarismin ihanne on paras tapa luokilla moraalisia kysymyksiä, niin silloin seon vain se ihanne johon tulee pyrkiä. Eli laista pitää yrittää tehdä mahdollisimman utilitaristinen. Se, että emme pysty täydelliseen suoritukseen ei tarkoita, ettekö se voisi olla ihanteena.

Toki jos jollakin on parempi ideologia lakiehdotusten vertailemiseen kuin utilitarismi, niin olen kiinnostunut kuulemaan?

#51 kirjoitettu 25.08.2005 14:27

Haava kirjoitti:
En ymmärrä kysymystä.
Kysymys liittyi ylläoleviin esimerkkeihin. Eli pohdin, voidaanko lakitekstiin laittaa konditionaalimuotoja? Siis sen tilalle että nykyään laissa vain todetaan että rikos vanhenee tai ei vanhene. Tämä varmasti monimutkaistaisi lainsäädännön toimeenpanoa, mikä olisi siedettävissä oleva haitta niin kauan kuin lainsäädäntö toimisi ja rangaistukset sitäkautta utilitaristisempia.

Täsmälleen näin, mutta mikä tässä maailmassa on täydellistä? Jos sovimme, että utilitarismin ihanne on paras tapa luokilla moraalisia kysymyksiä, niin silloin seon vain se ihanne johon tulee pyrkiä. Eli laista pitää yrittää tehdä mahdollisimman utilitaristinen. Se, että emme pysty täydelliseen suoritukseen ei tarkoita, ettekö se voisi olla ihanteena.
Ymmärrän mitä tarkoitat ja olen samaa mieltä.

#52 kirjoitettu 25.08.2005 15:09

Original Free Soul kirjoitti:

Kysymys liittyi ylläoleviin esimerkkeihin. Eli pohdin, voidaanko lakitekstiin laittaa konditionaalimuotoja? Siis sen tilalle että nykyään laissa vain todetaan että rikos vanhenee tai ei vanhene. Tämä varmasti monimutkaistaisi lainsäädännön toimeenpanoa, mikä olisi siedettävissä oleva haitta niin kauan kuin lainsäädäntö toimisi ja rangaistukset sitäkautta utilitaristisempia.


Kyllähän siellä nytkin on koditionaali muotoja. Rikos vahenee JOS jne... Se on sitten eriasia mitä perusteita voidaan käyttää. Esim. Katuminen on aika ongelmallinen peruste, kun sitä on niin vaikea näyttää toteen.

#53 kirjoitettu 25.08.2005 15:58

Original Free Soul kirjoitti:
Kysymys liittyi ylläoleviin esimerkkeihin. Eli pohdin, voidaanko lakitekstiin laittaa konditionaalimuotoja? Siis sen tilalle että nykyään laissa vain todetaan että rikos vanhenee tai ei vanhene. Tämä varmasti monimutkaistaisi lainsäädännön toimeenpanoa, mikä olisi siedettävissä oleva haitta niin kauan kuin lainsäädäntö toimisi ja rangaistukset sitäkautta utilitaristisempia.


Laissa on myös tulkintoja. Erityisen raa'asta murhasta saa todennäköisemmin pitemmän tuomion kuin, tuota, lempeästä taposta. Laissa ei ole olemassa taulukkoa tai tarkkaa raksi-ruutuun -opasta, josta voisi määritellä erityisen raa'an.

#54 kirjoitettu 25.08.2005 17:12

Haava kirjoitti:
Kyllähän siellä nytkin on koditionaali muotoja. Rikos vahenee JOS jne... Se on sitten eriasia mitä perusteita voidaan käyttää. Esim. Katuminen on aika ongelmallinen peruste, kun sitä on niin vaikea näyttää toteen.

Ahaa... asia selvä!

#55 kirjoitettu 12.07.2010 01:14

miks vitussa sen pitäis vanhentuu kun esim kyllikki saaren jutun vois sit lopettaa tutkii sitte se saatanan surmaaja tulis heehee mä sen tein sitte ne vois kolmenkymmenen vuoden päästä tulis vaa hiihii mää tein sen

#56 kirjoitettu 12.07.2010 07:01

jeasse kirjoitti:
miks vitussa sen pitäis vanhentuu kun esim kyllikki saaren jutun vois sit lopettaa tutkii sitte se saatanan surmaaja tulis heehee mä sen tein sitte ne vois kolmenkymmenen vuoden päästä tulis vaa hiihii mää tein sen

Kyllikki Saaren suohauta on muuten herkullinen drinkki.

#57 kirjoitettu 12.07.2010 22:34

jurn:a kirjoitti:
Ihminen ei ole sama läpi elämänsä.. Fyysinen ulkokuori pysyy jokseenkin tunnistettavana mutta sisältö, se henkinen puoli muuttuu rankasti. Onko perusteltua yllä mainittujen "rangaistus tarkoitusten" turvin rangaista nyttemmin eri ihmistä samojen fyysisien kuorien alla, joka 50 vuotta sitten on surmannut jonkun.. Ja aivan eri ihmisenä..

Jos tämä on suojelua, onko se perusteltua suojelua 50 vuoden jälkeen.
Jos tämä on väärän ja oikean oppitunti, 50 vuotta pistää varmasti miettimään..
Jos tämä on pelote muille, siitä vaan vaikkei perusteltua mielestäni olekaan.


Allekirjoitan tämän. On aivan turhaa valtion hakea kostoa ikuisesti. Yksityishenkilöt ovat sitten täysin eri asia. Silloin olen Haavan linjoilla, että mikään ei vanhene, jos uhri tai tässä tapauksessa uhrin edustaja on vielä elossa.

#58 kirjoitettu 12.07.2010 22:36

jeasse kirjoitti:
miks vitussa sen pitäis vanhentuu kun esim kyllikki saaren jutun vois sit lopettaa tutkii sitte se saatanan surmaaja tulis heehee mä sen tein sitte ne vois kolmenkymmenen vuoden päästä tulis vaa hiihii mää tein sen


Tuossa tapauksessa sen vois pistää linnaan asiattomasta käytöksestä ja kuolleiden solvaamisesta kuten ois se yks ämmäkin pitäny pistää...

#59 kirjoitettu 13.07.2010 13:47

kanttorinpoika kirjoitti:
Ei tietenkään, eihän murhattukaan koskaan pääse takaisin elämäänsä.


Ei pääse tapon uhrikaan, mutta silti tappo vanhenee...

Oisko Bodomin tapaus edes yksiselitteisesti murha, jos Gustaffosson olisi syyllinen, sillä aikamoisessa mielenliikutuksessa ja äkkipikaistuksessaan tehdyltähän tuo tapaus vaikuttaa? Vai oliko se niin äärimmäisen julma sitten ja jos niin millä perustein?

Tuosta ois varmaan väännetty oikeudessa pitkään, vaikka Gustafsson ois tuomittu.

#60 kirjoitettu 13.07.2010 14:35

JM kirjoitti:
kanttorinpoika kirjoitti:
Ei tietenkään, eihän murhattukaan koskaan pääse takaisin elämäänsä.


Ei pääse tapon uhrikaan, mutta silti tappo vanhenee...

Oisko Bodomin tapaus edes yksiselitteisesti murha, jos Gustaffosson olisi syyllinen, sillä aikamoisessa mielenliikutuksessa ja äkkipikaistuksessaan tehdyltähän tuo tapaus vaikuttaa? Vai oliko se niin äärimmäisen julma sitten ja jos niin millä perustein?

Tuosta ois varmaan väännetty oikeudessa pitkään, vaikka Gustafsson ois tuomittu.


Gustafsson asuu tossa naapurissa, eikä se vanha papparainen näytä yhtään murhaajalta. Tosin, voihan se syödä pikkulapsia iltapalaksi.

#61 kirjoitettu 13.07.2010 14:38

Kuka näitä ketjuja haudoista nostelee?

#62 kirjoitettu 13.07.2010 15:31

Free-Soul kirjoitti:
Kuka näitä ketjuja haudoista nostelee?


Tää oli sentää viime vuosikymmenen puolivälistä. 2002 oli kova vuosi.

#63 kirjoitettu 14.07.2010 02:51

Taposta ja murhasta sama laki suomeen ,mitä jenkeissä on.
ehkä se pitäis vähän pitempään hullut pois kaduilta ja mäkkärin jonoista

#64 kirjoitettu 14.07.2010 11:31

-iiru- kirjoitti:
Gustafsson asuu tossa naapurissa, eikä se vanha papparainen näytä yhtään murhaajalta. Tosin, voihan se syödä pikkulapsia iltapalaksi.


Savuaako sen savupiippu?Jos savuaa, nii on varmasti pieniä lapsia paistumassa.

#65 kirjoitettu 16.07.2010 13:53

Mikko Lepistö kirjoitti:
Taposta ja murhasta sama laki suomeen ,mitä jenkeissä on.
ehkä se pitäis vähän pitempään hullut pois kaduilta ja mäkkärin jonoista



Tarkoitatko, että Jenkeissä ei ole hulluja kaduilla? Ja enemmän sekä laillisia, että laittomia aseita. Toki Suomi on tuossa aseiden määrässä yhtälailla kärkipäässä asukaslukuun nähden.

Olikos se niin, että murha ei vanhene koskaan, mutta sen syyteoikeus vanhenee sen mukaan kuinka pitkä tuomio kyseisestä rikoksesta on maksimissaan lain mukaan määrättävä?

#66 kirjoitettu 18.07.2010 16:42

Tuossa tapauksessa sen vois pistää linnaan asiattomasta käytöksestä ja kuolleiden solvaamisesta kuten ois se yks ämmäkin pitäny pistää... ei siittä tulis suomes edes kovin paha tuomio