Mikseri.net

#2 kirjoitettu 06.09.2005 09:39

Ravana kirjoitti:

No, minä sanon, että perimmäistä uskoaan ei voi valita. Siihen voi varmasti suuntautua. Esimerkiksi lukemalla ikänsä Raamattua varmasti alkaa jossain vaiheessa miettiä, että kyllähän tuota Jumalaa onkin. JOS on niin sanotusti avoin mieli.


Mikä on perimmäisen uskon ja tuon lukemalla saavutetun "kyllähän tuota Jumalaa onkin." -kokemuksen ero?

Mielestäni lukemalla ei voida saavuttaa muuta kuin tietous (tai oikeastaan luulo) siitä mitä jumala on.

#3 kirjoitettu 06.09.2005 09:53

capturedi kirjoitti:
Niin. Pystyykö ihminen todella valitsemaan sitä mihin uskoo?

Kyllä.

Voidaanko esim. seuraavissa tilanteissa puhua omasta valinnasta:

1. Koet Intian matkalla voimakkaan uskonnollisen kokemuksen, joka käännyttää sinut hinduksi.

Oma valinta. Ei oo pakko kokee mitää.

2. Petyt jumalaan, koska hän pettää odotuksesi. Käännyt ateistiksi.

Omasta päätöksestä kiinni. Voi jatkaa myös ittensä kusetusta.

3. Sinut kasvatetaan kristillisessä perheessä, ja opetetaan uskomaan lapsesta asti.

Omasta päätöksestä kiinni kun kasvat isommaksi.

4. Tunnet ettei jumalaa ole olemassa.

Eihän sitä ookkaa.

#4 kirjoitettu 06.09.2005 14:11

Ravana kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Mikä on perimmäisen uskon ja tuon lukemalla saavutetun "kyllähän tuota Jumalaa onkin." -kokemuksen ero?

Mielestäni lukemalla ei voida saavuttaa muuta kuin tietous (tai oikeastaan luulo) siitä mitä jumala on.


Eihän siinä mitään eroa ole, kun ei perimmäistä uskoa oikeastaan olekaan. Tai sanotaan, että perimmäinen usko määräytyy kokemusten ja vaikutteiden kautta. (Mutta en minä mikään psykologi ole, joten mistäs minä tiedän)


Juu.. Samaa mieltä muuten olen, mutta en kutsuisi perimmäiseksi uskoksi sitä mikä loppujen lopuksi on sama kuin se usko mihin päädytään kokemusten ja vaikutteiden kautta. Ehkä perimmäinen usko on se joka sukujuurissa näkyy voimakkaimmin.. Tosin sekään ei yksilöön aina vaikuta edes silloin kun vanhemmista imetään omat arvot. Ehkä periuskonto on vähän niinku geenit; sukupolvia saattaa jäädä välistä, mutta saattaa olla ettei jääkään.

Ehkä uskonnot ovat vähän kuin virukset; eivät tartu kaikkiin mutta aika pirun moneen kuitenkin...

#5 kirjoitettu 06.09.2005 14:15

capturedi kirjoitti:
Niin. Pystyykö ihminen todella valitsemaan sitä mihin uskoo?


Voidaanko esim. seuraavissa tilanteissa puhua omasta valinnasta:

1. Koet Intian matkalla voimakkaan uskonnollisen kokemuksen, joka käännyttää sinut hinduksi.

2. Petyt jumalaan, koska hän pettää odotuksesi. Käännyt ateistiksi.

3. Sinut kasvatetaan kristillisessä perheessä, ja opetetaan uskomaan lapsesta asti.

4. Tunnet ettei jumalaa ole olemassa.


Tietenkin voi valita. Usein kokemus johdattaa harhaan, sitä kannattaa miettiä. Uskonto perustuu aika usein tunteeseen, eikä tietoon.

odkid muokkasi viestiä 14:23 06.09.2005

Oikeastaan on pakkokin valita uskontonsa: jos ei usko mihinkään, sekin on uskoa. Joten lähinnä on kyse valinnoista.

Itse asiassa juuri eilen mietin tätä ja tajusin, että uskon siihen, että jotain on, eikä että ei ole. Mistään muusta ei voi olla kovinkaan varma.

#6 kirjoitettu 06.09.2005 15:00

Eiköhän se kuitenkin päätetä itse, vaikka ympäristö aina vaikuttaa jokaiseen päätökseen jollain tavalla. Se on väistämätöntä, jollei halua asua tyhjiössä kaukana muista.

#7 kirjoitettu 06.09.2005 15:15

Hmm.. Nytpä tulinkin ajatelleeksi vielä yhdeltä kantilta asiaa..

Eikös olekin vähän kummallista jos joku väittää olevansa hurskas koska on päättänyt uskoa jumalaan?
Uskon pitäisi oikeastaan olla lähtöisin sieltä jumalasta eikä ihmisestä ollenkaan. Jos sanot uskovasti, ja sydämessäsi tahdot uskoa, muttet oikeasti tiedäkään mikä se on mihin uskot, olet mielestäni aika tekopyhä.

Sanotaan että Jumala on rakkaus. Jeesus on sanonut: "Minä olen tie, totuus ja elämä."

Mitä se tarkoittaa? Onko se rakkaus sama asia kuin se rakkaus joka meitä koskee? Onko rakkaus Jumala, vai vain toisin päin? Mikä on tie, totuus ja elämä? Onko se nidottavissa yhteen pakettiin täksi kolmiyhteiseksi Jumalaksi josta puhutaan? Onko pyhällä hengellä jotain omaa ihmissilmin nähtävää olomuotoa vai onko se vaan se salaperäinen monissa hahmoissa ilmestyvä?

Miksi jumala/jumalat eivät anna selkeitä merkkejä olemassaolostaan?

Pääsikö naapurin kuollut kissa taivaaseen?

Onko Elämän Pyörä joku fyysinen asia jossain kaukaisessa galaksissa? Onko maailmankaikkeudessa muutakin elämää kuin maapallon hiilipohjaiset olennot? Onko tämä mahdollinen muu elämä sidoksissa samaan Elämän Pyörään? Miksi lehmäksi syntyminen on suuri kunnia? Minkä takia Jumala ja tietyt muutkin jumalat pitävät suitsukkeista? Pitääkö uskovaisen päästä 'transsiin' ja 'meditatiiviseen vastaanottavaiseen tilaan', tai kenties tulla humalaan palvontamenoissaan? Saako kirkkoon/moskeijaan jumalten mielestä tulla humalassa?





Siinäpä pohdintaa. Tästä jo huomaa etten usko uskovani mihinkään tiettyyn jumalaan, joskin olen suhteellisen vakuuttunut että jotain siihen verrattavissa olevaa on olemassa.

Tuossa siis alussa tiivistettynä tällaista: Ei, ei uskoansa voi valita, vaan se usko valitsee sinut.

#8 kirjoitettu 06.09.2005 16:19

Zitru kirjoitti:

Siinäpä pohdintaa. Tästä jo huomaa etten usko uskovani mihinkään tiettyyn jumalaan, joskin olen suhteellisen vakuuttunut että jotain siihen verrattavissa olevaa on olemassa.


Kiteyttää hienosti sen miten minäkin tuosta ajattelen.

#9 kirjoitettu 06.09.2005 20:40

Konvert kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Miksi jumala/jumalat eivät anna selkeitä merkkejä olemassaolostaan?


Semmottiset 2000 vuottahan sitten se merkki annettiin, varsin näkyvästi ja kuuluvasti.

Siinä mielessä on vähän turha peräänkuuluttaa mitään 'merkkejä', nimittäin vaikka ihmisille annettaisin mitä tahansa, minkälaista merkkiä tahansa he eivät uskoisi.

Nojoo.


Sanotaan se asia nyt sitten niin että...


...jos jumala haluaisi minun tiedostavan hänen olemassaolonsa, niin miksi ihmeessä hän ei tee asian eteen mitään? Onko se kaikessa kaikkivoipaisuudessaan sittenki saamaton laiska vätys?

Zitru muokkasi viestiä 20:48 06.09.2005

Ja vielä perään: Jos jumalaa ei yksinkertaisesti kiinnosta se, tiedänkö minä hänen olevan olemassa vai enkö tiedä, niin miksi ihmeessä minun pitäisi rukoilla tai muuten osoittaa tietäväni hänen olevan? Siis oletuksena on että hän tosiaan on olemassa.

#10 kirjoitettu 06.09.2005 20:46

Vielä ihan toiseen viestiin tästä meidän iki-ihanasta kristinuskostamme vähän:


Jos Jumala on kaikin puolin ylivertainen olento ja vielä kaikkivoipa, niin mistä ihmeestä enkelien 'voima' tulee? Miten tämä herra Saatana (jonka enkelis-nimeä en nyt muista) on voinut asettua isäntäänsä ja mestariansa vastaan mikäli tämän voimat ovat olleet peräisin siitä?

Mistä Helvetti saa voiman ylläpitää itseään? Mikä ydinfuusioreaktori sitä pyörittää? Ei ainakaan Jumala, jos on uskominen siihen että Jumala oli jo ennen Saatanaa ja Helvettiä.

#11 kirjoitettu 06.09.2005 20:58

Zitru kirjoitti:
Vielä ihan toiseen viestiin tästä meidän iki-ihanasta kristinuskostamme vähän:


Jos Jumala on kaikin puolin ylivertainen olento ja vielä kaikkivoipa, niin mistä ihmeestä enkelien 'voima' tulee? Miten tämä herra Saatana (jonka enkelis-nimeä en nyt muista) on voinut asettua isäntäänsä ja mestariansa vastaan mikäli tämän voimat ovat olleet peräisin siitä?

Mistä Helvetti saa voiman ylläpitää itseään? Mikä ydinfuusioreaktori sitä pyörittää? Ei ainakaan Jumala, jos on uskominen siihen että Jumala oli jo ennen Saatanaa ja Helvettiä.


Eikö se symboloi sitä kaksijakoisuutta, että pitää olla pahaa jotta voi olla hyvää. Siis että erottaa mikä on hyvää. En kyllä tästä tiedä miksi sen pitää olla niin... Ehkä voisi ajatella että Saatana (= paha) saa voimansa siitä, että on olemassa Jumala (=hyvä), ja toisinpäin. Ehkä se jännite pitää maailman kasassa...

odkid muokkasi viestiä 21:05 06.09.2005

odkid muokkasi viestiä 21:05 06.09.2005

#12 kirjoitettu 06.09.2005 21:24

Zitru kirjoitti:
Mistä Helvetti saa voiman ylläpitää itseään? Mikä ydinfuusioreaktori sitä pyörittää? Ei ainakaan Jumala, jos on uskominen siihen että Jumala oli jo ennen Saatanaa ja Helvettiä.
Aika jännä juttu tuo Helvetti muutenkin. Jostain joskus muistan kuulleeni, että usko Helvettiin olisi tullut osaksi Kristinuskoa vasta keskiajalla, että sitä ennen on puhuttu vain "iankaikkisesta kadotuksesta" kuoleman jälkeen. Raamatussa ei määritellä Helvettiä, se oli Dante joka kirjoitti tulenlieskoista ja kärsimyksen syvyyden eri tasoista. Ja mitäs sitten
on kadotus? Katoamista? Olemassa olon päättymistä?

#13 kirjoitettu 07.09.2005 03:23

odkid kirjoitti:

Eikö se symboloi sitä kaksijakoisuutta, että pitää olla pahaa jotta voi olla hyvää. Siis että erottaa mikä on hyvää. En kyllä tästä tiedä miksi sen pitää olla niin... Ehkä voisi ajatella että Saatana (= paha) saa voimansa siitä, että on olemassa Jumala (=hyvä), ja toisinpäin. Ehkä se jännite pitää maailman kasassa...

Mutku.. Asiahan on luotettavien tietolähteiden mukaan (raamattu) niin että Jumala loi maan ja blaa blaa mut siis jossain vaiheessa ennen tai jälkeen tämän tuli se yks enkuli joka haluski olla kovis ja haasto jumalan. Siinä vaiheessa kristinusko erottaa tämän pahan ja hyvän, eli hyvä oli ennen pahaa ja paha ikäänkuin 'kasvoi' ulos hyvästä. (Vähän ku et sulla on paha paise jossain vaik korvassa ja sit sieltä tulee se sellanen vihree (vrt. splatterit) ulos)

Original Free Soul kirjoitti:

Aika jännä juttu tuo Helvetti muutenkin. Jostain joskus muistan kuulleeni, että usko Helvettiin olisi tullut osaksi Kristinuskoa vasta keskiajalla, että sitä ennen on puhuttu vain "iankaikkisesta kadotuksesta" kuoleman jälkeen. Raamatussa ei määritellä Helvettiä, se oli Dante joka kirjoitti tulenlieskoista ja kärsimyksen syvyyden eri tasoista. Ja mitäs sitten
on kadotus? Katoamista? Olemassa olon päättymistä?


Onks noin? Hmmhmhm.. No, enhän elänyt ennen sitä, joten se helvetti on ollut mulle aina ns. olemassa. (niin, en oikeastaan usko suoraan helvettiinkään...)

Jännä silti verrata Buddhalaisten elämän pyörään joka synnyttää meidät aina uudelleen, kunnes tavoitamme nirvanan maan päällä, eli sen tietoisuuden kaikesta ympäröivästä..

Olen leikitellyt usein ajatuksella että saattaisimme elää nytkin taivaassa. Niin ja helvetissä.. Siis että tämä maailmankaikkeus missä elämme, olisi jonkinlainen taivaan ja helvetin välimuoto. Sitten, riippuen siitä kuinka elät ja olet täällä, sinut passitettaisiin joko parempaan (enemmän taivasta lähellä olevaan) tai huonompaan (arvaatko jo) paikkaan.

Konvert kirjoitti:

Noihin tuskin kukaan ihminen osaa vastata sinua tyydyttävällä tavalla.

Miksi ei osaisi? Ja mikä tärkeintä, pitäisikö 'oikean' vastauksen 'tyydyttää' minua?

Samoin kuin äsken, jos ihminen ei usko niin aina kaikesta löytyy jotain epätyydyttävää, sellaista mikä vaan 'romuttaa koko uskon' jolloin siitä tulee höpöhöpöä sinun korvillesi.

Minä luotan siihen että kaikki selviää aikanaan.

No entäs jos se ei selviä sen takia että ole noin ignorantti asian suhteen elämässäsi? Eikö haittaa vaikka joutuisit ikuiseen putoamiskierteeseen tai jotain muuta yhtä kivaa?

Ei visssiin sit..

No mut silti, ei mitään sun näkemyksiäs vastaan, koska omanikin ovat hataralla pohjalla.

Toki kaikesta löytyy jotain epätyydyttävää, mutta pitäisikö kaiken toisaalta mennä niinkään että kermaa joku ihollesi valelisi kunnes et enää jaksaisi syödä niitä rypäleitä joita se povekas neitsyt sinulle syöttää?

#14 kirjoitettu 07.09.2005 09:04

Jaijot kirjoitti:
Eikös se gehennan tulinen järvi johon syntisäkit ja paholainenkin sitten lopulta viskataan miettimään mikä meni vikaan, ollut ihan tuossa raamatussakin. Ei silti, en minä sitä ulkoa muista vaikka joskus olenkin lukenut. Ja se on kyllä totta että keskiajalla helvetistä tuli "se juttu", kätevä tapa pitää ihmiset herran ja mikä tärkeämpää, kirkon pelossa. Ja siihen helvetti oli oiva väline.
Jaa, no hyvä että selviää asiat. Raamatustahan nyt löytyy matskua niin laidasta laitaan, että melkein mitä tahansa voi perustella jollakin raamatunkohdalla, ja onkin.
Dantehan keksi ne kaiken maailman kerrokset kai aika pitkälti omin päin, ja passittihan hän niihin omia vihamiehiään. Jossakin välissä sitä porukka kokolailla komeasti kehitteli kaikenmaailman enkeli-ja demonologioita. Listoja siitä kuka nyt hallitsee mitäkin nurkkaa.
Nih, ja itse sarvipää-sorkkajalka-pirukin on vaan antiikin roomalaisten pan-jumala maalattuna punaiseksi. Joo, just se joka soittaa sitä huilua, metsän jumala jota myös kutsutaan nimellä Puck. (vrt. sarvipää-sorkkajalka->pukki, hiukan tässä sanan syntyperää pohdiskelen)

Eli kuten Shakespeare niin osuvasti sanoi, ei mitään uutta auringon alla.

#15 kirjoitettu 07.09.2005 10:40

Zitru kirjoitti:
Konvert kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Miksi jumala/jumalat eivät anna selkeitä merkkejä olemassaolostaan?


Semmottiset 2000 vuottahan sitten se merkki annettiin, varsin näkyvästi ja kuuluvasti.

Siinä mielessä on vähän turha peräänkuuluttaa mitään 'merkkejä', nimittäin vaikka ihmisille annettaisin mitä tahansa, minkälaista merkkiä tahansa he eivät uskoisi.

Nojoo.


Sanotaan se asia nyt sitten niin että...

...jos jumala haluaisi minun tiedostavan hänen olemassaolonsa, niin miksi ihmeessä hän ei tee asian eteen mitään? Onko se kaikessa kaikkivoipaisuudessaan sittenki saamaton laiska vätys?


Olen miettinyt samaa, mutta jos yhtäkkiä tulisi jostain pilvestä suunnaton partanaama, ja sanoisi kuinka asiat ovat, niin jäisikö ihmisille sitä sellaista suunnatonta valinnan vapautta mitä aina peräänkuulutetaan.

Eli jos sanottaisiin, että asiat ovat nyt näin. Niin tekisivätkö ihmiset parannuksen vain ikuisen elämän toivossa sensijaan, että he oikeasti haluavat uskoa johonkin.

Mietittävää...

#16 kirjoitettu 07.09.2005 17:18

capturedi kirjoitti:
Niin. Pystyykö ihminen todella valitsemaan sitä mihin uskoo?

3. Sinut kasvatetaan kristillisessä perheessä, ja opetetaan uskomaan lapsesta asti.



Äippä ja isi voi.

#17 kirjoitettu 07.09.2005 21:02

Jaijot kirjoitti:

Eikös se gehennan tulinen järvi johon syntisäkit ja paholainenkin sitten lopulta viskataan miettimään mikä meni vikaan, ollut ihan tuossa raamatussakin. Ei silti, en minä sitä ulkoa muista vaikka joskus olenkin lukenut. Ja se on kyllä totta että keskiajalla helvetistä tuli "se juttu", kätevä tapa pitää ihmiset herran ja mikä tärkeämpää, kirkon pelossa. Ja siihen helvetti oli oiva väline.



Original Free Soul kirjoitti:

Jaa, no hyvä että selviää asiat. Raamatustahan nyt löytyy matskua niin laidasta laitaan, että melkein mitä tahansa voi perustella jollakin raamatunkohdalla, ja onkin.


Kuvaus järvestä joka on kuin sulaa lasia ja tulta löytyy ilmestyskirjasta monestakin kohtaa. Vanha King James -käännös on tämän tulijärven kuvauksessa huomattavasti tarkempi, kuin meidän uusi suomalainen RK92. Lisäksi Jeesus puhui usein paikasta, jossa itketään ja kiristellään hampaita ja jossa tuli ei sammu eikä mato kuole. Lisäksi hän sanoi, että sinne tuomittujen "vaivan savu on nouseva aina ja iankaikkisesti". Eli ikuista kidutusta 24/7, johon liittyy ainakin polttava tuli ja lihansyöjämadot, olisi tämän mukaan luvassa niille, "joiden nimet eivät ole kirjoitettuna Karitsan elämän kirjaan".

Jaijot kirjoitti:

Dantehan keksi ne kaiken maailman kerrokset kai aika pitkälti omin päin, ja passittihan hän niihin omia vihamiehiään. Jossakin välissä sitä porukka kokolailla komeasti kehitteli kaikenmaailman enkeli-ja demonologioita. Listoja siitä kuka nyt hallitsee mitäkin nurkkaa.


Totta. Keskiaika oli demonologian ja salatieteiden kultaista aikaa. Valta osa rituaalimagian oppaista on peräisin juuri keskiajalta. 6. ja 7. Mooseksen kirjat ovat niin ikään peräisin keskiajalta. Necronomicon on peräisin 700-luvulta, jne, jne...

Original Free Soul kirjoitti:


Nih, ja itse sarvipää-sorkkajalka-pirukin on vaan antiikin roomalaisten pan-jumala maalattuna punaiseksi. Joo, just se joka soittaa sitä huilua, metsän jumala jota myös kutsutaan nimellä Puck. (vrt. sarvipää-sorkkajalka->pukki, hiukan tässä sanan syntyperää pohdiskelen)


Aivan. Ja Aleister Crowley toi Panin palvonnan 1900-luvulle.

Original Free Soul kirjoitti:

Eli kuten Shakespeare niin osuvasti sanoi, ei mitään uutta auringon alla.


Tuo ei muuten ole alunperin Shakespearen oma ajatus, vaan hän siteeraa siinä Saarnaajan kirjaa Vanhasta testamentista. Tämmöinen pikku täsmennys vain...

LauriT muokkasi viestiä 21:09 07.09.2005

LauriT muokkasi viestiä 21:10 07.09.2005

#18 kirjoitettu 07.09.2005 21:45

Zitru kirjoitti:
Siinäpä pohdintaa. Tästä jo huomaa etten usko uskovani mihinkään tiettyyn jumalaan, joskin olen suhteellisen vakuuttunut että jotain siihen verrattavissa olevaa on olemassa.

odkid kirjoitti:
Kiteyttää hienosti sen miten minäkin tuosta ajattelen.

Me three.

#19 kirjoitettu 07.09.2005 23:10

Sweetie kirjoitti:

Olen miettinyt samaa, mutta jos yhtäkkiä tulisi jostain pilvestä suunnaton partanaama, ja sanoisi kuinka asiat ovat, niin jäisikö ihmisille sitä sellaista suunnatonta valinnan vapautta mitä aina peräänkuulutetaan.

Mihin tarvittaisiin valinnanvapautta useiden uskontojen välillä mikäli yksin niistä osoittautuisi oikeaksi ja kumoaisi muut uskonnot?

Eli jos sanottaisiin, että asiat ovat nyt näin. Niin tekisivätkö ihmiset parannuksen vain ikuisen elämän toivossa sensijaan, että he oikeasti haluavat uskoa johonkin.

Mietittävää...

Minä uskon että jos ihmisille annettaisiin tuntuva näyte jostain jumaluudesta niin he ensin yrittäisivät selittää sitä outona sääilmiönä ja viittaisivat tutkimuksissaan monesti kasvihuoneilmiöön ja otsonikerroksen ohenemiseen. Tämän kohun haihduttua perustettaisiin muutamia fanaattisia lahkoja jotka vähemmistönä paasaisivat oman lahkonsa paremmuudesta ja siitä kuinka juuri he tietävät parhaiten kuinka jumalaa tulee palvoa. Niiden lahkojen jäädessä vähemmistöksi, ja kansan alkaessa ymmärtää mitä heille juuri on näytetty, ruvettaisiin kritisoimaan kaikkea mikä ei sovi omaan näkemykseen jumalan tahdosta. Tämä johtaisi kolmanteen maailmansotaan, ydinsotaan jonka päätteeksi ihminen antaisi tilaa torakoille. Sitten kaikki (torakat) eläisivät onnellisesti elämänsä loppuun asti hurskaina jumalaapelkäävinä selkärangattomina.

The end.

#20 kirjoitettu 07.09.2005 23:23

Zitru kirjoitti:
Mihin tarvittaisiin valinnanvapautta useiden uskontojen välillä mikäli yksin niistä osoittautuisi oikeaksi ja kumoaisi muut uskonnot?

No sehän se juju onkin, kun Raamatussa nimenomaan korostetaan sitä ihmisen valinnanvapautta, et se on ihan up yours uskotko vai et. Siitä vapaudestahan ei olisi mitään jäljellä jos joku jumala kiistattomasti osoittaisi, että "tämä on nyt oikea totuus ja sillä siisti."
Minä uskon että jos ihmisille annettaisiin tuntuva näyte jostain jumaluudesta niin he ensin yrittäisivät selittää sitä outona sääilmiönä ja viittaisivat tutkimuksissaan monesti kasvihuoneilmiöön ja otsonikerroksen ohenemiseen. Tämän kohun haihduttua perustettaisiin muutamia fanaattisia lahkoja jotka vähemmistönä paasaisivat oman lahkonsa paremmuudesta ja siitä kuinka juuri he tietävät parhaiten kuinka jumalaa tulee palvoa. Niiden lahkojen jäädessä vähemmistöksi, ja kansan alkaessa ymmärtää mitä heille juuri on näytetty, ruvettaisiin kritisoimaan kaikkea mikä ei sovi omaan näkemykseen jumalan tahdosta. Tämä johtaisi kolmanteen maailmansotaan, ydinsotaan jonka päätteeksi ihminen antaisi tilaa torakoille. Sitten kaikki (torakat) eläisivät onnellisesti elämänsä loppuun asti hurskaina jumalaapelkäävinä selkärangattomina.

The end.

Hyvin todennäköinen skenaario. Ei ihminen usko mihinkään ennenkuin näkee, eikä silloinkaan. Ei siitä seuraa kuin itkua ja hammastenkiristystä.

#21 kirjoitettu 07.09.2005 23:38

techrono kirjoitti:

No sehän se juju onkin, kun Raamatussa nimenomaan korostetaan sitä ihmisen valinnanvapautta, et se on ihan up yours uskotko vai et. Siitä vapaudestahan ei olisi mitään jäljellä jos joku jumala kiistattomasti osoittaisi, että "tämä on nyt oikea totuus ja sillä siisti."

Hmmhm.. Voipi olla että tuo on ihan just noinkin.. Voipi toisaalta olla ettei olekaan.. Asiahan on niin että uskonvapaus toteutuu, mutta se on täysin järjetöntä kristinuskossa. Se kun tuppaa menemään heidän mukaansa niin että usko mihin tahdot, mutta jos et usko Jahveen niin joudut helvettiin, hitsin pakana!
En siis koe itse järkevänä puhua uskonvapaudesta tuossa yhteydessä. Niinkuin sanoit, ihminen ei usko ennenkuin näkee, jos silloinkaan. En usko että koko ihmiskunta yhtäkkiä kääntyisi yhtä tietyn nimistä jumalaa palvomaan vaikka tämä tulisi ja potkisi jokaista perseelle.

#22 kirjoitettu 08.09.2005 00:49

Konvert kirjoitti:

Semmottiset 2000 vuottahan sitten se merkki annettiin, varsin näkyvästi ja kuuluvasti.

Siinä mielessä on vähän turha peräänkuuluttaa mitään 'merkkejä', nimittäin vaikka ihmisille annettaisin mitä tahansa, minkälaista merkkiä tahansa he eivät uskoisi.



Tuossa on klassinen esimerkki valinnasta uskoa. Noita uskonnollisia tapahtumia ja ilmiöitä tuntuu olevan niin laaja kirjo useissa eri uskonnoissa, että ainakin itselleni tulee ns valinnanvaikeus.
Ja uusia voi keksiä vaikka hatusta niin paljon kuin sielu sietää ja uskotella että jos ette usko niin joudutte helvettiin paistumaan.
Tottakai tapahtuu myös paljon tiedostamatonta valikoitumista johon vaikuttaa esimerkiksi olosuhteet.

Ja jos mitään merkkejä ei ilmene, voidaan luottaa vain mutu-tuntumaan tai pahimmassa tapauksessa jonkun toisen henkilön vastaavaan tunteeseen.

Ja kyllä minä ainakin uskoisin viimeistään silloin jos Jeesus tulisi pilven päällä takaisin...

#23 kirjoitettu 08.09.2005 01:04

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Ja kyllä minä ainakin uskoisin viimeistään silloin jos Jeesus tulisi pilven päällä takaisin...


Niin minäkin, mutta mites tämän jeesuksen sitten tunnistaisi? Maailman hullujenhuoneethan on täynnä jeesuksia, jos potilailta kysellään...

#24 kirjoitettu 08.09.2005 01:13

JM kirjoitti:
Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Ja kyllä minä ainakin uskoisin viimeistään silloin jos Jeesus tulisi pilven päällä takaisin...


Niin minäkin, mutta mites tämän jeesuksen sitten tunnistaisi? Maailman hullujenhuoneethan on täynnä jeesuksia, jos potilailta kysellään...


Luultavasti siitä pilvestä jolla se ratsastaa.. Kai siinä olisi sitten joitain uniikkeja tuntomerkkejä..

Tai miten olis sädekehä?

#25 kirjoitettu 08.09.2005 01:15

Jeesushan on palannut jo, tosin tällä kertaa hänen nimensä on Vissarion Kristus:

http://en.wikipedia.or...


...tosin onpa noita muitakin, joten mistäs sitä tietää kuka on oikea:

http://en.wikipedia.or...

techrono muokkasi viestiä 01:26 08.09.2005
Lisää mielenkiintoista luettavaa:

http://en.wikipedia.or...

#26 kirjoitettu 08.09.2005 07:40

capturedi kirjoitti:
Niin. Pystyykö ihminen todella valitsemaan sitä mihin uskoo?


Minusta tässä tulee vastaan heti ensimmäisenä filosofinen kysymys pystyykö ihmenen päättämään yhtään mitään ja missä kulkee sen päättämisen raja.

Itse omalta osaltani kuitenkin sanoisin, että omaa uskontoani en ole valinnut. Se vain muuttunut lapsuuden uskonnosta pikkuhiljaa ilman suurempaa herätystä kun olen maailmassa vaeltanut ja kokemuksia saanut.

Hmm... Vähän tyhmältä kysymykseltä silti tuntuu, kun olen apsoluuttien deterministi. Miksi uskon sellaiseenkin... En minä sitä ole päättänyt. Minä vain uskon kaiken sen pohjalta mitä ajattelen... siihen taas pystyn masta mielestäni vaikuttamaan aika rajallisesti, jos laikaan, vähän näkökulmasta riippuen.

2. Petyt jumalaan, koska hän pettää odotuksesi. Käännyt ateistiksi.


Heh heh... Uskoo jumalaan, jonka uskoo olevan TYMÄ! Päättää sitten uskoa, että tätä ei ole olemassa, koska hän on tymä? Hmm... Jos tuo onnitustuu keneltäkään, niin kyllä siinä on minusta jo "päättämistä" mukana.

#27 kirjoitettu 08.09.2005 07:43

Jaijot kirjoitti:

Minun käsittääkseni Necronomicon on H.P. Lovecraftin keksimä fiktiivinen teos.


Jeps. Vaikka muut kirjailijat ovat sitten Lovecraftin jälkeen tehneet muka "Necronomiconeja", niin niitä voidaan pitää vain taiteellisina kuriositeetteina ja Levcraft tarkoitti necrononiconin vain kuvitelluksi tekseksi, jota hän tai kukaan mukaan ei ole kirjoittanut ja johon hän siten voi viitata aina tarpeen tullen.

#28 kirjoitettu 08.09.2005 09:52

capturedi kirjoitti:
Niin. Pystyykö ihminen todella valitsemaan sitä mihin uskoo?


Voidaanko esim. seuraavissa tilanteissa puhua omasta valinnasta:

1. Koet Intian matkalla voimakkaan uskonnollisen kokemuksen, joka käännyttää sinut hinduksi.

2. Petyt jumalaan, koska hän pettää odotuksesi. Käännyt ateistiksi.

3. Sinut kasvatetaan kristillisessä perheessä, ja opetetaan uskomaan lapsesta asti.

4. Tunnet ettei jumalaa ole olemassa.

capturedi muokkasi viestiä 21:37 06.09.2005


Harvempi ihminen nykypäivänä valitsee uskoaan vaan lähinnä uskoon kasvetaan. Suomessakin valtaosa on ev.lutteja.

Mutta sitten taas todella se mihin uskoo on eri asia. Sitäkään eivät monet juuri mieti nykypäivänä, usko ei ole mitenkään merkittävä asia. Ja onhan Jumala, jesse ym. enemmän tuonpuoleisen juttuja kuin tämän maailman. Tosin kristinuskohan opettaa, että vain uskolla pelastuu jne.. Mutta niinkuin joku jo edellä mainitsi, nämä helvetti- kuvat, Saatana ym. On muutamien tutkimusten mukaan lisätty keski-ajalla raamattuun, jolloin kirkolla oli valtava auktoriteettinen asema yhteiskunnassa.

Mutta mitä on ylipäätänsä itse- valitseminen? Kyllähän valintaan aina vaikuttavat muutkin kuin omat mielipiteet. Kyllähän jokainen valinta on loppupeleissä oma, mutta sitä voidaan manipuloida niin monesta paikasta niin monella tapaa, että oma valintasi on viime kädessä muiden aikaansaannosta.

Moni valtauskonto on mielestäni hyvin korruptoitunutta ja niiden alkuperäisiä oppeja on vääristelty tieten tahtoen vallan yms. syiden takia. (Esim. Islam ja Kristinusko). Tämän takia niiiden suoranainen uskominen on lähinnä itsensä pettämistä, ja niinpä ihminen, joka haluaa uskoa luo yleensä oman kuvan uskonnosta ja siitä mitä jumala on ja mitä jumala haluaa.

joten valitseeko ihminen uskontonsa itse, ei yleensä valitse. Valitseeko ihminen mihin hän sitten uskoo. Kyllä

#29 kirjoitettu 08.09.2005 10:20

Zitru kirjoitti:
Sweetie kirjoitti:

Olen miettinyt samaa, mutta jos yhtäkkiä tulisi jostain pilvestä suunnaton partanaama, ja sanoisi kuinka asiat ovat, niin jäisikö ihmisille sitä sellaista suunnatonta valinnan vapautta mitä aina peräänkuulutetaan.

Mihin tarvittaisiin valinnanvapautta useiden uskontojen välillä mikäli yksin niistä osoittautuisi oikeaksi ja kumoaisi muut uskonnot?

Eli jos sanottaisiin, että asiat ovat nyt näin. Niin tekisivätkö ihmiset parannuksen vain ikuisen elämän toivossa sensijaan, että he oikeasti haluavat uskoa johonkin.

Mietittävää...

Minä uskon että jos ihmisille annettaisiin tuntuva näyte jostain jumaluudesta niin he ensin yrittäisivät selittää sitä outona sääilmiönä ja viittaisivat tutkimuksissaan monesti kasvihuoneilmiöön ja otsonikerroksen ohenemiseen. Tämän kohun haihduttua perustettaisiin muutamia fanaattisia lahkoja jotka vähemmistönä paasaisivat oman lahkonsa paremmuudesta ja siitä kuinka juuri he tietävät parhaiten kuinka jumalaa tulee palvoa. Niiden lahkojen jäädessä vähemmistöksi, ja kansan alkaessa ymmärtää mitä heille juuri on näytetty, ruvettaisiin kritisoimaan kaikkea mikä ei sovi omaan näkemykseen jumalan tahdosta. Tämä johtaisi kolmanteen maailmansotaan, ydinsotaan jonka päätteeksi ihminen antaisi tilaa torakoille. Sitten kaikki (torakat) eläisivät onnellisesti elämänsä loppuun asti hurskaina jumalaapelkäävinä selkärangattomina.

The end.


Niin siinä luultavasti kävisi. Kaikelle täytyy aina saada jokin selitys, vaikkei asiat sitä välttämättä kaipaisikaan.

Mutta, jos tulisi niin varma näyttö asioista, ettei niihin olisi mitään ns. järkevää selitystä, niin kuinkahan monta sukupolvea ihmiset oikeasti uskoisivat siihen mitä on tapahtunut. Kuinka pian olisimme jälleen samassa pisteessä keskustelemassa aiheista jotka eivät keskustelemalla muutu juuri miksikään.

#30 kirjoitettu 08.09.2005 10:24

capturedi kirjoitti:

Ja ketjussa yritän tosiaan jäljittää vastaus kysymykseen; jos päätökseesi vaikuttaa jokin ulkopuolinen asia, onko päätös 100% omasi?


Onko olemassa yhtään ihmisen päätöstä ikinä ihmisen historiassa joka on 100% omasi? Kaikki lapsuus ja muut jutut vaikuttavat niihin kaikkiin päätöksiin aina jollakin tavalla. Vaikka olisi kyse päätöksestä kummalta puolelta kierrän tuon edessä näkyvän tolpan, niin siihen "päätökseen" vaikuttavat alitajuiset tekijät ja se pohdinta kummalta puolelta sen kierrän... ja siihen pohdintaan se millaisen elämän on elänyt... jne...

#31 kirjoitettu 08.09.2005 10:29

Bluefever kirjoitti:
Moni valtauskonto on mielestäni hyvin korruptoitunutta ja niiden alkuperäisiä oppeja on vääristelty tieten tahtoen vallan yms. syiden takia. (Esim. Islam ja Kristinusko). Tämän takia niiiden suoranainen uskominen on lähinnä itsensä pettämistä, ja niinpä ihminen, joka haluaa uskoa luo yleensä oman kuvan uskonnosta ja siitä mitä jumala on ja mitä jumala haluaa.

Toisaalta usko itsessään ei ole korruptoitunutta, ihmiset ovat. Islam ja kristinusko edustavat vain eri kulttuureja, pohjavire on sama.

bze muokkasi viestiä 10:37 08.09.2005

Zitru kirjoitti:
Minä uskon että jos ihmisille annettaisiin tuntuva näyte jostain jumaluudesta niin he ensin yrittäisivät selittää sitä outona sääilmiönä ja viittaisivat tutkimuksissaan monesti kasvihuoneilmiöön ja otsonikerroksen ohenemiseen. Tämän kohun haihduttua perustettaisiin muutamia fanaattisia lahkoja jotka vähemmistönä paasaisivat oman lahkonsa paremmuudesta ja siitä kuinka juuri he tietävät parhaiten kuinka jumalaa tulee palvoa. Niiden lahkojen jäädessä vähemmistöksi, ja kansan alkaessa ymmärtää mitä heille juuri on näytetty, ruvettaisiin kritisoimaan kaikkea mikä ei sovi omaan näkemykseen jumalan tahdosta. Tämä johtaisi kolmanteen maailmansotaan, ydinsotaan jonka päätteeksi ihminen antaisi tilaa torakoille. Sitten kaikki (torakat) eläisivät onnellisesti elämänsä loppuun asti hurskaina jumalaapelkäävinä selkärangattomina.

Tämä nyt on ihan älytön väite. Miksi Itse Kaikkivaltias haluaisi esiintyä jonakin mitättömänä sääilmiönä? Miksi oletat että ihmiset perustaisivat ns. fanaattisia lahkoja "palvomaan Jumalaa oikeaoppisesti" tämän seurauksena? Mitä hittoa?

Tähän voi tietenkin liittää tämän "en usko ennenkuin näen"-mantran mutta on aika naiivia toimintaa luottaa pelkkään näköaistiinsa.

#32 kirjoitettu 08.09.2005 10:56

bze kirjoitti:

Toisaalta usko itsessään ei ole korruptoitunutta, ihmiset ovat.


Jos kritisuskosta on kehitetty versioita, joissa tappaminen ja sotiminen ovat oikein, niin minusta ne kristinuskon muodot ovat "korruptoituneita" alkuperäisestä. Se on sitten eri kysymys onko se "alkuperäinen" usko aina se paras.

Islam ja kristinusko edustavat vain eri kulttuureja, pohjavire on sama.


Täytyy muistaa, että kritisusko ja islam sisältävät monet hyvinkin paljon erilaisia kultuureja, joista monet islamin alalajit ovat lähempänä toisia kristinsukon alalajeja, kuin monet kultuurit kumman tahansa uskonnon sisälläkin.

Tähän voi tietenkin liittää tämän "en usko ennenkuin näen"-mantran mutta on aika naiivia toimintaa luottaa pelkkään näköaistiinsa.


Ja vielä naivimpaa luottaa johonkin, joka on vielä epävarmemmalla pohjalla kuin empiirinen tieto.

#33 kirjoitettu 08.09.2005 11:09

Haava kirjoitti:

Jos kritisuskosta on kehitetty versioita, joissa tappaminen ja sotiminen ovat oikein, niin minusta ne kristinuskon muodot ovat "korruptoituneita" alkuperäisestä. Se on sitten eri kysymys onko se "alkuperäinen" usko aina se paras.



Mutta eikö alkuperäinen ole se oikea (Eli se todellinen Jumalan sana) ainakin teoreettisesti. Jos nyt käsitellään tätä nykypäivän kristinuskon raamattua, niin Raamattujen oppien väärentelyhän on syntinen teko mistä joutuu helvettiin (joka tosin on ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus kuoli meidän kaikkien syntien tähden).

Täytyy muistaa, että kritisusko ja islam sisältävät monet hyvinkin paljon erilaisia kultuureja, joista monet islamin alalajit ovat lähempänä toisia kristinsukon alalajeja, kuin monet kultuurit kumman tahansa uskonnon sisälläkin.


Kulttuuri puhuu paljon myös raamatun teksteissä. Jos joku on joskus vaivautunut lukemaan. Siksi sieltä monet asiat pitäisi tulkita myös niin, että lukiessaan ymmärtäisi, että ne tekstit on kirjoitettu about 2000 vuotta sitten. Tästä tulee hyvä viittaus esim. Kirkon homokielteisyyteen, jota ei suoranaisesti uudessa testamentissa kielletä. Tosin Kirkon homokielteisyys taas sotii noin tusinaa muita kirkon sääntöjä vastaan.. Vaikea kirja tulkita tuo Raamattu

#34 kirjoitettu 08.09.2005 11:17

Bluefever kirjoitti:

Mutta eikö alkuperäinen ole se oikea (Eli se todellinen Jumalan sana) ainakin teoreettisesti.


Aina vähän makuasia pitääkö sen sanan elää maailman mukana vai ei.

Jos nyt käsitellään tätä nykypäivän kristinuskon raamattua, niin Raamattujen oppien väärentelyhän on syntinen teko mistä joutuu helvettiin (joka tosin on ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus kuoli meidän kaikkien syntien tähden).


Se, että "Jeesus kuoli syntiemme vuoksi"-teoria ei estä ihmisiä tekemästä syntiä. Eli ristiriitaa ei sinällään ole.

Lutherhan lähti siitä, että usko johtaa hyviin tekohin. Paavin kirkko taas näkee asian vähän erilaisella tavakka.

Kulttuuri puhuu paljon myös raamatun teksteissä.


Uskonnot ovat kulttuurien tuotetta jotka sitten leviävät ja vaikuttavat myös toisiin kultuureihin kuin missä ovat syntyneet.

#35 kirjoitettu 08.09.2005 11:25

Bluefever kirjoitti:

Mutta eikö alkuperäinen ole se oikea (Eli se todellinen Jumalan sana) ainakin teoreettisesti. Jos nyt käsitellään tätä nykypäivän kristinuskon raamattua, niin Raamattujen oppien väärentelyhän on syntinen teko mistä joutuu helvettiin (joka tosin on ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus kuoli meidän kaikkien syntien tähden).



Tästä päästään siihen että kuka nykypäivänä määrittelee sen
mikä se oikea alkuperäinen Raamattu on(?).
Noita alkuperäiskirjoituksia kun ei tiettävästi ole säilynyt meidän
päiviimme asti...
Tosin ei ne Raamatun kertomukset Jeesuksestakaan ole
aikalaiskirjoituksia.

#36 kirjoitettu 08.09.2005 11:50

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

mikä se oikea alkuperäinen Raamattu on(?).



.. Jaa'a kuule. Kysymys johon ei voi vastausta saada. Omia päätelmiä asiasta tietenkin voi/tulee tehdä.

Tosin ei ne Raamatun kertomukset Jeesuksestakaan ole
aikalaiskirjoituksia.


Niin tätäkin on suuresti tutkittu. Joidenkin tutkimusten mukaan Evankeliumi kirjoitettiin vasta 100 vuotta jessen syntymän jälkeen. Mene ja tiedä.

Minusta kaikki maailman uskonnot ovat jollain tapaa samanlaisia ja uskonto/uskominen lähtee ihmisestä sisältä itsestään. Eikä ole yhtä oikeaa tapaa uskoa.

Jokainen uskonto on jollain tapaa varmasti oikeassa. Ei näitä asioita kannata varmasti ihan pää ruvella miettiä, voi tulla hulluksi!

#37 kirjoitettu 08.09.2005 11:50

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Tästä päästään siihen että kuka nykypäivänä määrittelee sen
mikä se oikea alkuperäinen Raamattu on(?).


Niimpä. Vai pitäiskö edes lukea sitä raamtun sanomaa, vai seurata Pietarin seuraajan jalanjäkiä? Siitäkin riidasta on kirkokuntia hajonnut. Alkuperäisen Jeesuksen sanoman esiinkaivaminen ei ole edes mitenkään itestään selvää kristilisissä piireissä. Sen sijaan palvotaan paljon enemmän Jeesuksen jälkeisen ajan tulkintoja ja yritetään seurata niitä, mikä on minusta suorastaan naurettavaa. Toki ymmärrettävää, koska joku varmuus pitää aina uskolleen saada ja muutakaan mahdollisuutta ei siinä tapauksessa oikein ole.

#38 kirjoitettu 08.09.2005 11:56

Bluefever kirjoitti:

Niin tätäkin on suuresti tutkittu. Joidenkin tutkimusten mukaan Evankeliumi kirjoitettiin vasta 100 vuotta jessen syntymän jälkeen. Mene ja tiedä.


Evankeliumeja on monta. (matteus, markus, luujas jne...)Niiden kirjoittajista osa on ollut tietoisia toistaan ja osa on kirjoittettu ennen toisia ja toisista rinnakkaisita tietämäättä. Monet on vieläpä kirjoitettu osissa ja koottu myöhemmin. Niiden vuosiluiviuta tapellaan, mutta ihan vain esimerkkinä osat jonanneksen evankeliumista on kirjoittettu ainakin vuoden 70 jälkeen.

Minusta kaikki maailman uskonnot ovat jollain tapaa samanlaisia ja uskonto/uskominen lähtee ihmisestä sisältä itsestään. Eikä ole yhtä oikeaa tapaa uskoa.

Jokainen uskonto on jollain tapaa varmasti oikeassa. Ei näitä asioita kannata varmasti ihan pää ruvella miettiä, voi tulla hulluksi!


Sitten tämä typerä post-moderni ajatus, että kaikki ovat oikeassa. Paskat. Jos jumalaa ei ole, niin ateistit ovat oikeassa. Jos taas muhammed on oikeassa, niin keritityt ovat väärässä. On olemassa vain yksi totuus. Eriasia kenellä, vaiko kenelläkään, on siitä edes hitunen hallussa.

#39 kirjoitettu 08.09.2005 12:03

Ravana kirjoitti:

Luepas Haavasein se virke uudelleen, siinä ei sanottu että kaikki ovat oikeassa(yleisesti). Jokainenhan ymmärtää, että on vain yksi totuus.


Luis sen ihan tarkkaan. Se oli sellainen "pyöristys" siitä samasta post-modernista idiotismista. Se tekee todella idioottimaiseta ajatuksesta vain jossain määrin idioottimaisen.

#40 kirjoitettu 08.09.2005 12:03

Haava kirjoitti:
Sitten tämä typerä post-moderni ajatus, että kaikki ovat oikeassa. Paskat. Jos jumalaa ei ole, niin ateistit ovat oikeassa. Jos taas muhammed on oikeassa, niin keritityt ovat väärässä. On olemassa vain yksi totuus. Eriasia kenellä, vaiko kenelläkään, on siitä edes hitunen hallussa.


On selvää, että on vain 1 totuus, mutta tarkoitin tuolla "kaikki oikeassa" ajatuksella sitä, että eri uskonnot käsittelevät sitä "totuutta" hieman eri näkökulmista ja hieman eri nimistä. Pyhä henki voi olla sitä "maailman energiaa" ja Buddhan nirvana voi olla taivas, Jumala voi olla Allah ja Jehova jne.. jne.. Vedin tuon yleistävän naivin post-moderni ajatuksen tuohon lähinnä sen takia, kun näistä asioista ei voi ketään varmuudella tietää.

Bluefever muokkasi viestiä 12:10 08.09.2005

Ja idioitismia on minusta lähinnä tapella sellaisesta asiasta, johon ei voi saada oikeaa vastausta. Siksi tämä post-modernismi ja liberaaliteologia ym. on loppupeleissä jopa paljon viisaampi suhtautumistapa