Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.12.2002 15:26

Suvaitsemattomat kirjoitti:
No sittenpä heitän tämän viestini tähänkin. Sori vaan.

Jumala on olemassa, Raamatussa lukee niin - Raamattu on totta koska Jumala sanoo niin (ja vieläpä Raamatussa)

Pertti kirjoitti kirjan.

Pertti: "Kirjani on ehdoton totuus maailmasta"
Sami: "Miten voit todistaa tämän väitteen, ah Pertti ystäväiseni?"
Pertti: "Tässä kirjassa lukee niin, minä kirjoitin sen. Se on ehdoton totuus maailmasta"

Sami lyö Perttiä kuonoon, sillä Pertti syyllistyi ns. kehäpäätelmään.


Hah! Touché!

#3 kirjoitettu 10.12.2002 20:48

Siis sanoin vain, että ei ole todistettu, että mesopotamialaiset Raamatun tekstien kanssa osittain yhtenevät tekstit (joita muuten on aika vähän, toisin kuin yleisesti luullaan) olisivat vanhempaa perua kuin niiden vastineet Raamatussa.

Ja miksi en saisi uskoa vakaasti Raamattuun? Koska sinä sanot, että se on "tyhmää"??? Minkälaiset lähtökohdat minulla sitten mielestäsi pitäisi olla? Tietenkin olen ottanut huomioon myös muita vaihtoehtoja. Raamatun sana on vain tullut eläväksi minulle. Sen pääsisällöt ovat tärkeimmät asiat elämässäni.

Mielestäni sinä voisit suhtautua tähän kommentointiin vähän rauhallisemmin. Hei nii-q Remu Aaltosella on tapana tehä


ei toisaalta olla myöskään todistettu esim. sitä, ettenkö minä ole kirjoittanut raamattua. tuollainen "ei olla todistettu sitä ja tätä" hössötys on aivan hanurista, sillä ei ole tieteen teon eikä tiedon kanssa mitään tekemistä. se on vain sellaista spekuloimista ja sillä metodilla voidaan väittää ihan mitä tahansa. toisin sanoen, sitä ei voida käyttää todistuksena tai todisteluna yhtään millekkään asialle.

raamattuun saat uskoa tottakai, usko ihan mihin lystäät, ei kuulu minulle eikä pahemmin kiinnostakaan. mutta sinuna en sen sijaan esittäisi omia mielipiteitäsi totuuksina tällaisessa julkisessa foorumissa. keskusteluun ei mielestäni voida lähteä siitä lähtökohdasta, että uskotaan varauksetta johonkin eikä ajatella muita vaihtoehtoja realistisina.

mielestäni minun ei ole missään mielessä syytä "rauhoittua" kommentoinneissani, koska kommentoin mielestäni täysin asiallisesti ja harkiten. toki on kovasti harmi, että tämä keskustelu lipsahti henkilökohtaisuuksien puolelle, mutta senhän me voinemme lopettaa?


The Mimic muokkasi viestiä 20:49 10.12.2002

#4 kirjoitettu 10.12.2002 21:04

Tuli tänään just mieleen kun jos kysyy uskovaiselta miks Jumala anto esim jonkun vauvan kuolla. Se vastaa - Se on osa Jumalan suurta suunnitelmaa. Vastatkaapas sitten miks iso herra antaa joidenkin sanansaattajiensa (pappien) käyttää hyväksi lapsia??? Siinäpä pähkinä .

Itte uskon jumalaan, mut en yksinkertasesti löydä yhtään hyvää syytä miks uskoo. Ja minkä ihmeen takii pitäis todistaa et raamattu ei oo totta. Todistakaa te et se on! Ja kertokaa viel minkä takii useimmat uskovaiset on vähänosasii, juoppoja sun muita massasta poikkeavia.

Uskonto on perke*een hyvä asia. Jos uskot, ei se tuo sulle kun hyvää. Meidän naapurissa asuu vahvasti uskovaisia. Ne on niin sa*tanan mukavia. Viel sen lisäks ne vaikuttaa ainakin onnellisilta. Sanokaapa yks huono asia uskonnossa. Miten se tekee elämää huonommaks?

1. Ainoo mikä mul tulee mieleen on niitten ihmisten toiminta jotka ei tee muuta ku julistaa jumalaansa. Miettikää nyt jos kaikki tekis niin (mikä on uskovaisten toivomus). Ketä hankkis ruokaa jne...

#5 kirjoitettu 10.12.2002 21:05

Toivottavasti porukka lukee alkuperäisen threadin ennenkuin tänne syytää kommentteja - ainakin vältytään turhalta toistolta, eh?

Mimicille siitä kuinka kieli on joustava ja käyttökelpoinen taivaan kuvailemiseen:
Koitapa syntymäsokealle sanoin selittää minkälainen on "punainen"...

Ja hey fellows, ottakaa tauko ja palataan sitten tähän keskusteluun kun olette molemmat vähän jäähdytelly. On ollut mielenkiintoista lukea teidän kommentteja ja näin sivusta on helppo sanoa että molemmat teistä tarvii kunnon yöunet, maittavan aamiaisen ja sellasta ennenku palaatte keskusteluun

Niin, ja te molemmat tarvitsette Jeesusta pelastamaan teidät synniltä ja kadotukselta. Me kaikki tarvitsemme. Valinta on vapaaehtoinen.

#6 kirjoitettu 10.12.2002 21:10

Juuri sillä todistelullahan sinä kävit Raamatun sanomaa kumoamaan... hmm...

Toki myönnän, että on mahdollista, että mesopotamialaiset tekstit on kirjoitettu ennen Raamatun versioita, mutta koska se ei ole ollenkaan varmaa niin oikeastaan ei pitäisi ottaa edes kantaa. Ethän sinäkään tiedä asiaa. Jokatapauksessa aika merkityksetön asia kaikenkaikkiaan. Ei horjuta ainakaan minun uskoani Vapahtajaan. Ei kaikkea tarvitsekaan "tietää".


mielestäni en ole raamatun sanomaa missään vaiheessa millään tavalla yrittänytkään kumota. väitän vain ettei raamattu ole mitään sen kummempaa kuin eri ihmisten kirjoittama kokoelma kirjoituksia, joista osa on varastettuja, osa omia. raamatussa on paljon hyviä juttuja, mutta siinä on myös paljon huonoja juttuja. suuri osa kirjan opeista on vanhentunutta matskua, koska kirjan sisältö on ollut monista kohdistaan sidoksissa kirjoittajien omaan kulttuuriin ja aikaan.

jos ihmiset eläisivät sen kirjan oppien mukaan, niin maailma olisi varmasti paljon parempi paikka. mutta niiden kirjan oppien mukaan pystyy aikas harvat ihmiset elämään (vaiko kukaan?) ja tuntemamme maailma on nyt sitten sellainen millaisena me sen tunnemme. sotia, kurjuutta yms. hyviä oppeja kuitenkin jaellaan muissakin kirjoissa ja uskonsuuntauksissa, joten oppiensa vuoksi kirjassa ei ainakaan ole mitään erityistä.

babyloonialaistan ja muiden muinaisten sivilisaatioiden teksteistä nyt vielä sen verran, että ymmärtääkseni on kuitenkin tieteellisesti todistettua, että nämä kansat ovat eläneet huomattavasti varhaisemmin kuin israelin posset ja ovat myös tuottaneet tekstinsä yms. kulttuuriperintönsä huomattavasti aikaisemmin.

ja offtopicina voisin vielä huomauttaa tuosta tiedosta, että jos ollaan todella skeptisiä niin mikään, siis mikään, tieto ei ole varma. ei edes omien aistien tuomat havainnot. ihmisen aistitkin ovat rajalliset ja niitä voidaan huijata. ajatelkaa esim. värisokeita--> eivät läheskään kaikki ihmiset havainnoi maailmaansa samalla tavalla.

#7 kirjoitettu 10.12.2002 21:20

On tainut tulla Verimyrskyn aika avautua!

Uskon, että maailmassa on henkiolentoja. Näitä henkiolentoja on kaikenlaisia, kuten metsänkeijukaisia ja haltijoita. Ihmiset eivät näitä näe, koska he ovat etääntyneet henkimaailman asioista ja taantuneet henkisellä tasolla. Ihmisen sielu on kuolematon ja luulen, että monet teistäkin elävät ties kuinka monetta elämäänsä nyt. Elämä on eräänlainen koulu, jossa on tarkoitus kehittyä paremmaksi ihmiseksi. Elämässä voi olla tietty opetus, mikä täytyy oppia, jotta pääsee eteenpäin. Jos et opi, niin ehkä sitten ensi elämässä. Kristinuskon tyylistä parta-Jumalaa tuskin on olemassa. Jumala on ehkä ylempi, persoonaton voima, josta kaikki henkinen elämä kumpuaa. "Taivas", jos sitä on, ei ole kirjaimellisesti taivaalla, vaan ehkä ympärillämme toisella henkisellä tasolla, tai jollain sellaisella.


Noniin, kritisoikaa jos huvittaa. En välitä. Onhan noi aika hassuja juttuja, mutta minä olenkin hauska mies!

#8 kirjoitettu 10.12.2002 21:32

Infratuna kirjoitti:
Uskonto on perke*een hyvä asia. Jos uskot, ei se tuo sulle kun hyvää. Meidän naapurissa asuu vahvasti uskovaisia. Ne on niin sa*tanan mukavia. Viel sen lisäks ne vaikuttaa ainakin onnellisilta. Sanokaapa yks huono asia uskonnossa. Miten se tekee elämää huonommaks?


voin kertoa useitakin asioita, mitä uskossa on huonoa. voin toisaalta kertoa myös asioita jotka ovat hyviä, mutta kun huonoja pyysit niin täältä pesee.

eli siis uskonnot tuppaavat keräämään pariinsa fundamentalisteja, mikä on mielestäni aina erittäin huono asia. pidän fundamentalismia ainakin jossain määrin mielisairautena. ääri-ihmiset tekevät uskontojen varjolla kaikkea erittäin typerää ja inhottavaa.

kysy vaikka alkuperäisiltä amerikan intiaaneilta, toiko kristinusko heille jotain hyvää? kristityt tappoivat läjäpäin intiaaneja, tuhosivat heidän erittäin korkean kulttuurinsa ja loput porukasta orjuutettiin. kaikki tämä tehtiin kirkon siunaamana, raamatussa kun ei mainittu punaisia ihmisiä, niin heitä ei pidetty ihmisinä laisinkaan.

esimerkiksi etelä-amerikassa on tällä hetkellä aivan törkeästi liikakansoitusta ja aids leviää kulovalkean tavoin; yksi merkittävä syy tähän on paavin julistus kondomin ja ehkäisyn kieltämisestä. (etelä-amerikka on siis vahvasti katolinen mantere, minkä vuoksi etenkin vähäosaisten parissa paavin sanomisilla on erittäin paljon merkitystä)

ristiretketkin olivat kirkon siunaamia, perusteluna voitiin käyttää raamatun lähetyskäskyä yms. tosiasiassa ristiretket kuitenkin olivat aika pitkälti ryöstö- ja raiskausretkiä. näidenkin seurauksena ihmisiä kuoli läjäpäin.

noitavainoja perusteltiin raamatun "velhonaisen älä anna elää" opeilla, vaikka todellisuudessa noitaoikeudenkäynneillä ja teloituksilla oli vain helppo päästä eroon kirkon ja hallitsijan poliittisista vastustajista tai haalia lisää omaisuutta kirkolle.

voit myös kysyä niiltä murhatuilta homoilta, jotka ovat joutuneet kristillisten fundamentalistien uhreiksi, että onko usko tuonut heille jotain hyvää.

mitä luulette, miksi suomessakin toimii sellainen yhdistys kuin "uskontojen uhrit ry"? eivät kaikki uskonnot ole ihmiselle kovin hyväksi. tunnettu vitsikin jo sanoo, että helpoin tapa tulla miljonääriksi on muuttaa jenkkeihin ja perustaa uskonto. tämä kertoo varsinkin monien lahkojen synnystä ja toiminnasta mielestäni aika paljon.

näiden geneeristen esimerkkieni jälkeen haluan vielä painottaa, että itse uskossa ei varmasti ole mitään vikaa. ainoastaan ihmisissä jotka sitä harjoittavat ja etenkin niissä mielivaltaisissa tulkinnoissa, joilla pyritään saamaan oikeutusta milloin millekin hirmutyölle.

#9 kirjoitettu 10.12.2002 21:44

Viittasin aiemmin Raamatustakin nousevaan tietoon, että Israelilaisten juuret ovat juuri mesopotamiassa, tarkemmin ottaen Kaldean Urissa, joten kertomukset on voitu kirjata ylös jo ennen Israelin kansan varsinaista syntyä. Eli ei ole mielestäni oikeutettua väittää, että tarinat on ripattu Raamattuun...

minun mielestäni on oikeutettua sanoa, että ne on sinne ripattu. alkuperäisillä kirjoittajilla kun ei ole ollut kerrassaan yhtään mitään tekemistä raamatun, kristinuskon, juutalaisten, kristittyjen eikä jumalan kanssa kirjoitusten tekohetkellä. tähänkin voidaan tietenkin sanoa, että oikeasti juutalainen/kristillinen jumala (joka siis keksittiin huomattavasti myöhemmin yhdistelemällä vanhoja myyttejä) ohjasi niitä kirjureita jotka kirjasivat kansansa uskomuksia ja myyttejä ylös, mutta se on mielestäni aika kaukaa haettua. yhtä hyvin voidaan sanoa vaikka että saatana ohjaa minun näppejäni näppäimistöllä tällä hetkellä ja toimii paavoharjun ja muiden raamatun jumalallisuuteen uskovien riivaajana ja koettelijana minun välitykselläni.

ja koska pidän edelleenkin rippaamista oman arvonsa tuntevalle jumalalle sopimattomana, niin uskon raamatun olevan vain ihmisten kirjoittama ja kokooma teos.



The Mimic muokkasi viestiä 23:42 10.12.2002


The Mimic muokkasi viestiä 23:43 10.12.2002

#10 kirjoitettu 10.12.2002 22:18

Henkka : Tää on varmaan eka kerta kun tälleen sanon tääl foorumis mut jeesus sä oot tyhmä jätkä. Mieti nyt pienillä aivoillas ees vähän enemmän. Jos joku on uskossa ei se nyt jumala*ta nää noita rajoituksia tietenkään pahana. Ei omia mielipiteitä??? No eihän noin tyhmän ihmisen kans kannata tälläsist ees jutella . Oot ainaki täs jutus niin tyhmä et turhaan kulutan aikaani ...

Uskossa on hyvä elää, niin varmasti olisikin

#11 kirjoitettu 10.12.2002 22:27

Henkka kirjoitti:
Lueppa tämä, ja aikasempi viestini uudestaan ja mieti sen jälkeen oman viestisi sisältöä.



Taas!! "lueppa"!! Henkka teki sen taas! haha

#12 kirjoitettu 11.12.2002 12:59

paavoharju kirjoitti:
Suvaitsemattomat kirjoitti:
No sittenpä heitän tämän viestini tähänkin. Sori vaan.

Jumala on olemassa, Raamatussa lukee niin - Raamattu on totta koska Jumala sanoo niin (ja vieläpä Raamatussa)

Pertti kirjoitti kirjan.

Pertti: "Kirjani on ehdoton totuus maailmasta"
Sami: "Miten voit todistaa tämän väitteen, ah Pertti ystäväiseni?"
Pertti: "Tässä kirjassa lukee niin, minä kirjoitin sen. Se on ehdoton totuus maailmasta"

Sami lyö Perttiä kuonoon, sillä Pertti syyllistyi ns. kehäpäätelmään.


Tosi bueno hei, voi elämä... Tuo on kyllä kliseiden äiti...

Mielestäni kukaan täällä Raamattua "uolustavista" henkilöistä ei ole syyllistynyt moiseen kehäpäätelmään.

Ja sinä sanot, että se ei ole totta edes lukematta ja tutkimatta sitä kunnolla, oletan... Näinollen sinun on pakko turvautua johonkin AUKTORITEETTIIN jonka näkemysten pohjalta "rippaat" oman näkemyksesi.

Tai tutkit sitä näin:
Oletat, että Raamattu ei ole totta ->
Tuon oletuksen valossa luet Raamattua ja poimit tekstin pintatasosta mielestäsi ristiriitaisia jakeita - nyt olet todistanut Raamatun ristiriitaiseksi teokseksi. Ei se noin helppoa ole...

Tuo esimerkki Pertistä ja Samista oli muuten huono. Pertti olisi yhtä hyvin voinut sanoa: mielipiteeni on ehdoton totuus maailmasta. Ei hyvä esimerkki kehäpäätelmästä.


Kröhm. Kylläpäs sieltä nyt pukkasi vihamielistä vastausta.

Minä henkilökohtaisesti uskon Jumalaan hyvinkin paljon, mutta itseäni kovasti ärsyttää tuttujen seurakuntanuorten tapa hakea Raamatusta vastaus joka asiaan, eikä ajatella mitään itse. Jos Jumala on antanut ihmiselle omantunnon, miksei voisi vain noudattaa sitä? Järjestäytynyt kristinusko muutenkin hitusen v*tuttaa.

Olen kyllä lukenut Raamattua jonkin verran (lähinnä ilmestyskirjaa tosin kun se on niin cool!) mutta en todellakaan mitenkään älyttömästi. Mielestäni se on kirja jossa on mahdollisesti ihan hyviä neuvoja jokaiselle ihmiselle ja joiden noudattamisesta ei haittaakaan ole. Mutta Jumalan sanaa? No, miksei, mutta miksipä olisi? Minusta se on vaan kirja muiden joukossa.

Se, mitä yritin tuossa näemmä kovin provosoivassa viestissäni sanoa, että Raamatun avulla ei voi todistaa mistään yhtään mitään muuta kuin sellaiselle ihmiselle joka siihen itse uskoo.

Onhan siinä Raamatussa mielestäni ristiriitaisuuksia joo, mutta en kyllä muista tänne mitään jakeita lähetelleeni. Onhan se ihan selvä että jotain ristiriitoja tulee väkisinkin jos kirjojen kirjoittamisen välissä on satoja vuosia.

Edelleenkin, suurin ihmetykseni on, että miksi ihmeessä Jumala haluaisi kirjoituttaa kirjan ohjeistaan elämää varten, kun voi saman tien rakentaa ko. asiat sisäisesti luomiensa ihmisten omiintuntoihin? Raamattu on ihmisten ja vain ihmisten kirjoittama.

Ja jos et pitänyt Pertti ja Sami -esimerkistä, niin just replace "Pertin itsensä kirjoittama kirja" with "Hannu Karpon kirjoittama kirja". Joo, aika yksinkertaistettuahan se on, tiedän.

#13 kirjoitettu 11.12.2002 16:06

Mun mielestä "tämä kirja on totta koska siinä lukee niin" on kyllä ihan oiva esimerkki kehäpäätelmästä.

Oli miten oli, kirkkoa on silti syytä vihata!

-Seurakuntanuoret on hanurista! (Vaikka ne useimmiten onkin ihmisinä ihan kivoja ja lempeitä heppuja, niin suurimmat suvaitsemattomuudet olen tavannut seurakuntanuorten piireistä!)

-Gospelmusiikki on ihan hanurista!! (Paitsi ehkä Punainen Aurinko, joitten uus levykin silti on aikas kakkaa!)

-Homotkin on ihan kivoja!

-Naisetkin voi ihan komiasti papittaa!

-Tosi rakkaus odottaa joo ehkä, mutta seksikin on ihan kliffaa!

Minä sanonkin: Ole kunnon uskovainen ja eroa kirkosta! Ja polta jonkun goddamn (osuva sana tähän) The Rainin ja Terapian levysi nyt!

ARGH!

(Tyttöystäväni on entinen seurakuntanuori. 3 vuoden vierotuksella on ollut tuloksia, mutta ei mene päiväkään ilman ettei tämän orjuuden lopullisesta voittamisesta tarvitsisi taistella.)

#14 kirjoitettu 11.12.2002 16:32

Suvaitsemattomat kirjoitti:Edelleenkin, suurin ihmetykseni on, että miksi ihmeessä Jumala haluaisi kirjoituttaa kirjan ohjeistaan elämää varten, kun voi saman tien rakentaa ko. asiat sisäisesti luomiensa ihmisten omiintuntoihin?

Siksi, että Jumala halusi antaa ihmiselle vapaan tahdon päättää itse mitä tekee. Jokainen voi itse päättää haluaako elää Jumalalle vai ei.

Huomaan että monet keskusteluun osallistuneet tuomitsee kristinuskon ihmisten tekojen perusteella. Tottakai maailma olisi hirveä paikka jos kaikki olisivat kuin nuo ihmiset jotka on kristinuskon nimissä tehneet hirveitä asioita.

Mutta olisiko maailma paha paikka jos kaikki pyrkisivät olemaan kuin Jeesus? Rakastamaan toisiaan, auttamaan ja välittämään.

efunkelist hehkutti sadatta viestiään 16:32 11.12.2002
Jee jee Jeesus!

#15 kirjoitettu 11.12.2002 19:14

Heitänpä vielä kerran korteni kasaan..

Miksi jumala olisi ? Mitä pitäviä todisteita meillä siitä on ? Kirja, joidenkin näyt, usko.. mikään noista ei ole pitävää joten jumalan olemassaolosta on turha kiistellä. Se joko on tai ei, minusta tämä threadi alkaa jo venymään hieman liian pitkäksi ja haluaisinkin että paavonharju ja muutama muu aktiivisesti tähän kirjoittaja veisi sen vaikkapa pois Musiikkifoorumeista.. Itse jumalaan en usko, moni teistä uskoo \ ei usko. Mitä sitten ? eiköhän Henkan kysymykseen ole jo vastattu.

#16 kirjoitettu 12.12.2002 01:17

No tässä jauhamme koko ajan vain samaa... Mielestäsi Raamattuun on ripattu asioita, minun mielestäni ei. Kumpikin saa uskoa miten haluaa. Mutta kunnoittaisit sinäkin hieman minun näkemystäni. Alkuperäisistä kirjoittajista sen verran, että eihän sitä tiedetä kuka ne alunperin kirjoitti, joten aivan turha kiistellä aiheesta. Raamatun mukaan Raamatun alkupään sanoma on ollut olemassa jo ennen Israelin kansan syntyä (ts. aiempien kulttuurien parissa).

Väittelyn ydin ei siis olekaan siinä kuka ne tekstit kirjoitti vaan paljon syvemmällä -> siinä, uskooko sen, että jo alussa Jumala ilmoitti itsensä Jahvena/Elohimina ihmisille, vai onko usko yhteen Jumalaan kehittynyt aikojen saatossa. Tähän tiedekään ei pysty vastaamaan, ainakaan vielä.

Eli siis... mihin tästä päädymme? Ehkä voisit suositella minulle jotain hyviä kirjoja tai tutkimustuloksia, joihin perustat uskomuksesi (olen toki lukenut paljon Raamattukritiikkiä ym. teologian opiskeluni yhteydessä tosin)? Varmaan turha minun suositella sinulle mitään kirjoja, kun näköjään ajattelet, että kaikki Raamattua puolustavat ovat fundamentalisteja... Voin toki olla väärässäkin.

vielä vaan pieni huomio:
"alkuperäisillä kirjoittajilla kun ei ole ollut kerrassaan yhtään mitään tekemistä raamatun, kristinuskon, juutalaisten, kristittyjen eikä jumalan kanssa kirjoitusten tekohetkellä"

eipä tietenkään, kun juutalaisia tai kristinuskoa ei ollut edes Raamatun mukaan tuolloin... Mutta Jumalaan ne todellakin liittyivät, aivan sama kuka ne tuolloin kirjoitti, koska kirjoittaja VARMASTI uskoi Jumalaan tai vähintäänkin jumaliin. Tuolloin ateismi oli aika tuntematon käsite...


eli ziis, kyllä minä kunnioitan sinun näkemystäsi ja tietyllä tavalla jopa arvostan uskoasi. ei ole kyse siitä. mutta mielestäni sinä kiellät uskosi nojalla joitain mielestäni ilmeisiä asioita.

raamatun tekstien alkuperäistä kirjoittajaa ei ehkä tiedetä, mutta kun tiedätään aika jolloin ne on kirjoitettu ja paikat joista tekstejä on löytynyt, niin siitä voidaan tehdä jo aika paljon johtopäätöksiä. vastaavanlaisiin johtopäätöksiin nojaa lähes koko varhaishistorian tutkimus.

"Raamatun mukaan Raamatun alkupään sanoma on ollut olemassa jo ennen Israelin kansan syntyä". mielestäni tässä lauseessasi mennään jo komeasti sen kehäpäätelmän pariin, josta täälläkin on ollut kirjoitusta. tästä asiasta ei ole ymmärtääkseni mitään muita todisteita kuin raamatun väitteet. ellei asiaa oteta siltä kannalta, jonka jo olen esittänyt. eli siis raamatun kokoajat ovat kopioineet häpeilemättä varhaisempia ei-kristillisiä kirjoituksia. siinä tapauksessa monet raamatun setit on vanhempaa perua.

väittelyn ytimestä sen verran vielä, että mun mielestä raamatun kirjoittajat ja tekstien alkuperä on aika olennaisessa osassa silloin, kun mietitään onko raamattu jumallallista tekstiä vai ei. jos voidaan selkeästi osoittaa, että tekstit ovat varastettu varhaisemmista lähteistä, niin se on mun mielestä aika pätevä todiste siitä, ettei raamattu ole kovinkaan jumalaista alkuperää. tämän lisäksi mua askarruttaa vielä sekin, että miksi osa raamatun teksteistä kelpasi opukseen mukaan ja osa ei. jos kristittyjen jumala on kirjoittanut tekstit kirjureiden välityksellä, niin eikö silloin kaikki raamatun teksti ole pyhiä ja näin kuuluisi olennaisena osana raamattuun? vai onko jumala sitten vain inspiroinut vähän vähemmän osaa kirjoittajista ja vähän enemmän toisia? kenellä on oikeus päättää, kenelle jumala on oikeasti puhunut? ei mun mielestä ainakaan kenelläkään sellaisella, jolle jahve ei ole puhunut.

mitä tulee siihen, että mitä tiede pystyy varhaisten kulttuurien uskoista kertomaan, niin se on ainakin varmaa että lähi-idän johtavista muinaiskulttuureista yksikään ei ollut monoteistinen. näiltä kulttuureilta kun on kuitenkin jäänyt kirjallista perintöä, josta tämä selviää. m.o.t.

en nyt tähään hätään saa haalittua mistään niitä nettiosoitteita, kirjoja, artikkeleita yms. matskua, mihin kannattaisi tutustua. kirjoista tulee nyt äkkiseltään mieleen arthur cotterellin "maailman myytit ja tarut", jossa on aika kattavasti monen eri kulttuurin myyteistä. se antaa vähän enemmän perspektiiviä näihin asioihin. jos on uskonnoista ylipäätään kiinnostunut, niin alkuhätään voi tsekata vaikkapa www.pakanaverkko.fi

minulle voit toki suositella kirjoja tahi muuta lukemista, en pahakseni pistä laisinkaan. tosin epäilen vahvasti, ettei minulla tule olemaan aikaa niiden lukemiseen, koska kiire on vähän turhan aktiivinen seuralaiseni.

by the way, en ole mielestäni missään vaiheessa väittänyt sinua tai muitakaan raamattuun uskovia fundamentalisteiksi. lähtökohta tuloksekkaalle keskustelulle on tosin vähän heikko, jos toinen osapuoli _uskoo_ siihen, että raamattu _on_ jumalan sanaa. noista uskonasioista kun on vähän vaikea kiistellä, kun niihin ei aina nuo logiikan säännöt päde.

viimeisestä huomiostasi. mitä tekemistä sillä on tämän tai minkään muunkaan kanssa, että mesopotamialainen kirjuri on uskonut esim. tiamatista, mardukista, enkistä ja enlilistä kertovien tarujen paikkansapitävyyteen? ei se ainakaan todista sitä (jos mitään?), että jahve olisi ohjannut tämän kirjurin kättä.

#17 kirjoitettu 12.12.2002 03:23

paavoharju kirjoitti:
"jumala (joka siis keksittiin huomattavasti myöhemmin yhdistelemällä vanhoja myyttejä) ohjasi niitä kirjureita jotka kirjasivat kansansa uskomuksia ja myyttejä ylös"

Tuo ei todellakaan ole mikään tieteellinen fakta.


no niinpä. ei kai sitä olekaan varsinaisesti todistettu missään, kun asiaa on hieman hankala todistaa. varhaiskristilliseltä ajalta kun tuskin on kuitenkaan säilynyt mitään "tästä kaikesta meidän jumalamme, uskomme ja tekstimme on rakennettu" ohjeistusta. ne ihmiset jotka ovat kehittäneet kristillistä/juutalaista oppia alunperin, eivät varmasti ole halunneet jälkipolvien tietävän, että ideat ovat vanhemmilta kansoilta kierrätettyjä.

tästä asiasta voidaan kuitenkin tehdä paljonpuhuvia havaintoja vanhojen kulttuurien myyteistä ja taruista, joiden perusteella taas voidaan tehdä johtopäätöksiä. suosittelen lämpimästi kaikille asiasta kiinnostuneille hankkimaan jostain käsiinsä vaikkapa aikaisemmin mainostamani cotterellin maailman myytit ja tarut -teoksen. sieltä kannattaa selata läpi muinaisten mesopotamialaisten, iranilaisten sekä kaanaanmaalaisten myyttejä ja uskomuksia. kaikkien näiden kulttuurien historia on paljon pidemmällä kuin juutalaisten tai kristittyjen ja yhteneväisyydet taruissa on mahdotonta ohittaa pelkällä olankohautuksella.

yhtäläisyyksistä voidaan nähdäkseni tehdä pääasiassa kaksi erilaista päätelmää, joko
a) kristityt ovat yhdistelleet varastamaansa vanhaa kulttuuriperintöä osaksi omaa opetustaan
tai
b) kristittyjen jumala on vaikuttanut, paitsi raamatun tekstien kirjoittajiin, myös kaikkien muinaisten lähi-idän kulttuurien kirjureiden työskentelyyn, antaen kuitenkin kaikille näistä kulttuureista erilaisen kuvan itsestään, joka sitten raamatun kirjoittajien kirjoituksissa yhdistyy ainoaksi ja aidoksi oikeaksi.

tämähän on taas kerran aika pitkälti uskon asia, mutta meikäläinen ainakin luottaa tällaisissa tapauksissa ennemmin logiikkaan kuin sokeaan uskoon.

siitäkin voisi kai paasata, että kristityt ovat varastaneet mm. kalenterivuotensa juhlapäivät vanhemmilta uskonnoilta, mutta se nyt ei liity tähän aiheeseen oikeastaan mitenkään, joten ei siitä sen enempää.

#18 kirjoitettu 12.12.2002 03:26

paavoharju kirjoitti:
[Ihminen voi käyttää mitä tahansa ideologiaa väärin, paha kun on. Esim. ateistinen Neuvostoliitto tappoi puhdistuksissaan iha saakalisti porukkaa. Fundamentalisteja on myös ateistien, hindujen ja kaikkien uskontojen ja ideologioiden piirissä, ei ainoastaan kristinuskon. Fundamentalistien osuutta kristityissä on korostettu jostain syystä aivan liikaa.


olisko sillä mitään tekemistä asian kanssa, että mikään muu yksittäinen posse ei ole saanut yhtä paljon tuhoa aikaan ihmiskunnan historian aikana kuin kristityt?

#19 kirjoitettu 12.12.2002 05:35

Tuostapa tuli mieleen: Kuinka paljon suomen kansalaisista on kristittyjä? Muistaakseni vuonna 1997 (ei enää pidä paikkansa tietty mutta ei liity pointtiini) tilasto näytti suomen kansalaisista olevan 80% kristittyjä.

No kuinkahan moni näistä oikeasti oli uskoansa tunnustavia kristittyjä? Suomessa kun suurin osa lapsista kastetaan ev.lut. (valtion)kirkon toimesta ja liitetään paikallisseurakuntaan. Varmasti myös maailmalla kautta historian on ollu sama juttu, eli porukka on näennäisesti "kristittyjä" vaikka eivät sitä oikeasti ole.

Mun tämän hetkinen suosikkilinkkini on http://www.kpnet.com/a...
Sielustaan välinpitämättömät saa siitä ainakin hymyn huulille Valitettavasti se hymy ei ole pysyvä

#20 kirjoitettu 12.12.2002 14:49

efunkelist kirjoitti:

Mutta olisiko maailma paha paikka jos kaikki pyrkisivät olemaan kuin Jeesus? Rakastamaan toisiaan, auttamaan ja välittämään.



Ei olisi. Sehän olisi hiano. Mutta Jeesusmaisena olemisenkin voi käsittää monella eri tavalla. Joidenkin mielestä lähimmäisenrakkaus on sitä, että "opetetaan" homot heteroiksi ja tuotetaan niille siinä sivussa psykologisia ongelmia. Yms.

Seurakuntanuoret joutuu helvettihin, sanon mä.

#21 kirjoitettu 12.12.2002 21:54

Paavoharju; lopeta jeesustelu. Eikös olisi aika lukita Jeeusu-threadit ja keskittyä enemmän musapuoleen?

#22 kirjoitettu 12.12.2002 23:53

koska, kuten jo mainitsit, keskustelu ei oikein johda mihinkään ja koska kristinusko, raamattu, jumala tai tämä keskustelu ei ole elämäni pääsisältö, puutun nyt vain tähän asiaan.

Sitäpaitsi niitä "ripattuja" kertomuksia on Raamatussa todella vähän (lähinnä ainoastaan 1. Moos alussa), joten ei todellakaan voida kertoa niiden perusteella mitään koko Raamatun sisällöstä. "Ripatut" kertomukset erovat vieläpä aika tavalla Babylonialaisten vastaavista, joten ei voida varmasti sanoa pohjaavatko ne välttämättä edes samoihin tapahtumiin. Huomioitavaa on myös, että Kiinassa tunnetaan kertomus vedenpaisumuksesta (mut en kyllä tiedä miten se tähän liittyy he...). Sitäkään ei tiedetä milloin Babylonialaiset kirjoittivat tarinansa ylös.


näitä ripattuja tekstejä on itseasiassa aikaasta paljon raamatussa ja kristillisessä mytologiassa. tekstit eivät myöskään eroa paljoa varhaisemmista teksteistä, vaan ovat hämmästyttävän samankaltaisia. laitan oheen muutamia esimerkkejä, jotka eivät ole missään erityisessä järjestyksessä.

1) mainitsemasi vedenpaisumus. lähes täysin sama tarina löytyy ainakin sumereilta ja hinduilta. lähes ainoat merkittävät erot ovat henkilöiden nimet. myös mayoilla on kertomus vedenpaisumuksesta (!).

2) leviatan. sama hahmo tunnetaan muissa kulttuureissa nimillä tiamat ja lotan.

3) el, ensimmäinen länsiseemiläisten jumalista. vanhassa testamentissa jumalaa kutsutaan sekä jahveksi että eliksi. molemmissa hahmoissa on yhtäläisyyksiä.

4) adapa. babylonialaisesta tarustosta. ensimmäinen ihminen, hänen tarinansa on hämmäsyttävän samankaltainen aatamin ja paratiisista karkoituksen kanssa.

5) baal. sateen ja hedelmällisyyden jumala. tästä hahmosta on väännetty kristittyjen beelsebub, saatanan tärkein apuri.

6) ylösnousemustarinat ovat olleet tuttua kauraa lähes kaikissa kulttuureissa.

7) persialaisten ahriman ja ahura mazdah. näiden kahden keskenään taistelevan hahmon suhde on hyvin samankaltainen kuin vanhan testamentin saatanan ja jumalan. (mihin liittyen hieman offtopicina, oletteko koskaan funtsanneet, että ristinuskossa on tavallaan myös dualistinen puoli, jumala vs. saatana?).

8) myös joku hyvin paljon metatronia muistuttava hahmo oli löydettävissä jostain, en nyt muista mistä.

tuossa nyt oli muutamia ensimmäiseksi vastaan tulleita yhtäläisyyksiä. näitä löytyisi enemmänkin jos alkaisi oikein kaivelemaan.

mielestäni uskonnoissa, kuten kaikessa muussakin bisneksessä , kannattaa tutustua myös toisen kauppiaan tarjouksiin ennen kuin tekee ostopäätöksen.



The Mimic muokkasi viestiä 23:54 12.12.2002

#23 kirjoitettu 13.12.2002 00:04

Johtuisiko siitä, että kristinusko on ollut oppina niin pitkään olemassa? Sitäpaitsi muslimit Allaheineen ovat tehneet aivan samanlaista operaatiota kuin kristityt miekkalähetyksineen ja ristiretkineen.


mites esim. hindut, buddhalaisuus tai sintolaisuus? nämäkin kai ovat olleet joltiseenkin pitkään olemassa, eikä mulle nyt ainakaan tule mitään suunnattomia vääryyksiä mieleen, mitä olisi tehty näiden maailmanuskontojen nimissä tai "oikeuttamana". ja kyllähän muslimitkin ovat tehneet myös paljon pahaa, tekevät vieläkin, mutta ei niitä tekoja voi mun mielestä verrata esim. intiaanien korkeakulttuurin täydelliseen hävittämiseen, intiaanien teurastukseen ja alistukseen.

en nyt siis tarkoita sitä, että kristinusko olisi maailman kaiken pahan alku ja juuri, joku vain aikaisemmin kysyi niitä uskojen huonoja puolia. kyllä kristinusko on tehnyt erittäin paljon kaikkea hyvääkin.

#24 kirjoitettu 13.12.2002 10:48

verimyrsky kirjoitti:
Paavoharju; lopeta jeesustelu. Eikös olisi aika lukita Jeeusu-threadit ja keskittyä enemmän musapuoleen?


Älkääs nyt, äläs nyt. Tämähän on ollut mielenkiintoisimpia keskusteluja mitä tässä forumissa on ollut.

olisko sillä mitään tekemistä asian kanssa, että mikään muu yksittäinen posse ei ole saanut yhtä paljon tuhoa aikaan ihmiskunnan historian aikana kuin kristityt?


Mun uskoakseni tää johtuu enemmänkin siitä, että länsimaat nyt vaan yleisesti on nopeamman kehityksensä yms. vuoksi sortanut kolmansia maita aika tavalla ja tekee sitä vielä nykyäänkin. Ajan hengen mukaisesti ko. homma tehtiin aiemmin uskon varjolla. Eihän sinänsä kristinuskossa sanota, että "tapa vääräuskoiset!". Samalla tavallahan ne Al Qaidan heput ns. uskonsa avulla nyt oikeuttaa vain ja ainoastaan politiikkaan liittyvät terroriteot...

#25 kirjoitettu 13.12.2002 10:50

...ja USA oikeuttaa oman terrorinsa sillä, että ne puolustaa "vapautta ja demokratiaa". Justiinsa juu. Sitäpä ne.

Suvaitsemattomat muokkasi viestiä 10:50 13.12.2002

Elikä siis yhteenvetona vielä; ihmiset ottaa jonkun arvon (kristinusko, vapaus, demokratia, yms. yms.) jonka kannalla mahdollisimman moni on ja sanoo puolustavansa sitä, jotta saisi mahdollisimman paljon kannattajia puolelleen.

#26 kirjoitettu 13.12.2002 14:00

Hmm... Näemmä Raamattuunkin täytyy suhtautua samoin tavoin kuten Jumalaankin, uskovaisesti, ateistisesti tai agnostisesti (näinkö se sanotaan?). Eli loppujen lopuksi sitä ei voi tieteellisesti todistaa suuntaan tai toiseen.

Jumalaan uskon, Raamatun suhteen olen ateismiin kallistuva agnostikko, kirkkoon suhtaudun ateistisesti. Jos näin voi sanoa. Heh.

#27 kirjoitettu 13.12.2002 15:28

kristinusko vittuun! Ruvetaan kaikki skientologeiksi!!

#28 kirjoitettu 13.12.2002 15:38

Miksi missään ei puhuta siitä hepusta joka loi jumalan!!!???
Se se on varmaan sit ollu vähän kovempi sälli....

Mistäs noi planeetat esim. meidän aurinkokunnassa on tullu??
Jos ns. jumala on ne luonu, ni minkä vi**n takia se sen on menny
tekee?? Ihan joutavan päiväsiä planeettoja missä ei oo mitään...
aiheuttavat vaan tutkijoille pään vaivaa.
Tai jos löydetään planeetta missä on elämää, onko se jumala sit
käyny sielläki, vai mistä se elämä sitten teidän mielestä lähtee??
Toistan jälleen itseäni....Big Bang on kova sana!!

#29 kirjoitettu 13.12.2002 15:43

-Grey Production- kirjoitti:
Miksi missään ei puhuta siitä hepusta joka loi jumalan!!!???
Se se on varmaan sit ollu vähän kovempi sälli....

Mistäs noi planeetat esim. meidän aurinkokunnassa on tullu??
Jos ns. jumala on ne luonu, ni minkä vi**n takia se sen on menny
tekee?? Ihan joutavan päiväsiä planeettoja missä ei oo mitään...
aiheuttavat vaan tutkijoille pään vaivaa.
Tai jos löydetään planeetta missä on elämää, onko se jumala sit
käyny sielläki, vai mistä se elämä sitten teidän mielestä lähtee??
Toistan jälleen itseäni....Big Bang on kova sana!!


Mä en usko, että Jumala ois mitenkään yksitellen luonut kaikkia juttuja. Mä uskon että se on pikemminkin aiheuttanut Big Bangin. Mutta edelleen; uskomistapani poikkeaa runsaasti massauskonnosta. Erotkaa kirkosta.

#30 kirjoitettu 13.12.2002 23:53

Paavohurja pyysit kommenttii ja herättelit meikkistäki Mun täytyy sanoa että sä oot heittäny niin tyhjentävästi kommenttii etten muista löytäneeni mitään kohtaa missä sanoisin olevani eri mieltä. Johtuu varmaan samasta vaikuttajasta? Ja miimikolle kans pointsit hyvästä keskustelusta. En o tänne just paavohurjan takia paljoo kirjottanu mutta oon tilannetta sivusta seurannu. Mun mielestä se on jotain 62-61 paavohurjalle. on ollut myös työ(yö)kiireitä (lame excuse) mutta varmasti kyllä vielä lietson täällä ILOsanomaa.

Vapaudesta ja uskon rajoitteista:
Sen verran pitää sanoa, että en ole tuntenut itseäni koskaan niin vapaaksi kuin mitä olen ollut sen jälkeen kun usko tuli minuun. Monet sanovat että Raamattu on täynnä rajoitteita, no, hei, siellä sanotaan älä tee pahaa. Nyt olen vapaa olemaan tekemättä kaikkea TURHAA kuten humaltumista alkoholista. Ok, otan joskus siiderin tai pari (harvoin) mutta sitten lopetan kun alkaa liikaa kolista piässä. Mieluummin humallun pyhästä hengestä.
Olenko jonkun mielestä muuttunut tylsimykseksi? Ehkä, mutta niillä ihmisillä ei ole hauskaa selvin päin. Minulla on, ja vähät rahani voinkin käyttää vaikka uusiin soittimiin sen sijaan että vetäisin kamaa päähän. Minua ei todellisuus hirvitä niin paljon että sitä pitäisi paeta, päin vastoin. Kiitos Jumalan joka antoi minulle vapaan tahdon uskoa (tai olla uskomatta) sanomaan Jeesuksesta, joka on totuus, minä olen VAPAA.

efunkelist lisäsi vielä tämän hetken suosikkilinkkinsä 23:54 13.12.2002
http://www.kpnet.com/a...

efunkelist muokkasi vielä viestiä 23:56 13.12.2002
pyydän anteeksi etten osaa ilmaista itseäni juuri nyt kovin selkeästi. tällä viikolla olen tehnyt yötöitä, en juuri nukkunut, ja on kuuppa sekaisin...

#31 kirjoitettu 15.12.2002 22:15

Tutkijat ovat pitkään kiistelleet siitä, mitä kansallisuutta ja etnistä ryhmää Jeesus edusti. Jokin aika sitten Roomassa kokoontui teologien kokous, jossa väiteltiin aiheesta kiivaasti.

Kolme todistetta siitä, että Jeesus oli meksikolainen:
Hänen etunimensä oli Jeesus.
Hän oli kaksikielinen.
Hän oli jatkuvasti vaikeuksissa virkavallan kanssa.

Kolme todistetta siitä, että Jeesus oli musta:
Hän kutsui kaikkia "veljiksi".
Hän piti gospelista.
Hän ei saanut oikeudenmukaista oikeudenkäyntiä.

Kolme todistetta siitä, että Jeesus oli juutalainen:
Hän jatkoi isänsä ammatissa.
Hän asui kotona 33-vuotiaaksi.
Hän uskoi, että hänen äitinsä oli neitsyt ja hänen äitinsä uskoi, että lapsen isä oli Jumala.

Kolme todistetta siitä, että Jeesus oli italialainen:
Hän puhui käsillään.
Hän joi viiniä kaikilla aterioilla.
Hän piti oliiviöljystä.

Kolme todistetta siitä, että Jeesus oli Kaliforniasta:
Hän ei koskaan leikannut hiuksiaan.
Hän kulki paljain jaloin.
Hän perusti uuden uskonnon.

Kolme todistetta siitä, että Jeesus oli irlantilainen:
Hän ei mennyt koskaan naimisiin.
Hän kertoi aina tarinoita.
Hän rakasti vihreitä niittyjä.

Mutta kaikkein uskottavimmat todisteet on löydetty siitä, että Jeesus oli nainen:
Hän onnistui ruokkimaan suuren ihmisjoukon lyhyellä varoitusajalla.
Hän yritti yhä uudelleen välittää viestiään miesten keskuudessa, jotka eivät ymmärtäneet siitä mitään.
Vielä kuoltuaankin hänen täytyi nousta ylös, koska hänellä oli niin paljon tekemistä.

KU AINA PITTÄÄ TAPELLA!!!!

#32 kirjoitettu 16.12.2002 16:31

kommentoin ainoastaan eniten silmäänpistäviä kohtia.

paavoharju kirjoitti:
7: Kristinuskon mukaan ei ole kamppailua Jumalan ja Saatanan välillä. Jumala on suvereeni ja on jo voittanut Saatanan. Saatana odottaa vain viimeistä tuomiota. Sillä ei ole mitään valtaa Jumalaan nähden. Jeesus sanoo: "Minulle on annettu KAIKKI valta taivaassa ja maan päällä".

6: Kristinuskon mukaista historiaan perustuvaa ylösnousemuskulttia ja siihen TÄYSIN perustuvaa uskontoa ei ole olemassa.

Kyseiset esimerkit ovat klassisia Raamattua vastaan esitettyjä väitteitä. Niihin ei Raamatun uskottavuus ole kaatunut ennenkään. Eikä kaadu nytkään.

Jos et kuitenkaan edes usko, että vedenpaisumus on tapahtunut niin eikö jo se riitä kertomaan, että et usko Raamatuun? Tarvitseeko sitä todistella vertaamalla Raamattua Gilgamesh eepokseen? Ethän usko myöskään sen todellisuuspohjaan!


miten niin kristinuskon mukaan ei ole mitään kamppailua hyvän ja pahan välillä? mihin sitten tarvitaan mailmanlopun aikaan harmageddonissa koittavaa hyvän ja pahan viimeistä taistelua?

mitä tarkoitat historiaan perustuvalla ylösnousemuskultilla? jeesuksen ylösnousemuksesta ei ainakaan ole mitään tieteellisiä tai historiallisia todisteita.

mielestäni on aika kornia sanoa, ettei raamatun uskottavuus kaatuisi esittämilläni asioilla, kun kyse on kuitenkin ainoastaan sinun mielipiteestäsi. minun nähdäkseni esittämäni asiat kyllä nakertavat raamatun uskottavuutta. tai siis tarkemmin sanoan kristittyjen raamattua koskevien väitteiden uskottavuutta. kyse on aika pitkälti mielipiteestä.

vedenpaisumuksesta vielä sen verran, että minä kyllä itseasiassa olen taipuvainen uskomaan siihen, että vedenpaisumus tms. luonnonmullistus on tapahtunut. tuskin siitä muuten olisi ollut niin monen eri kulttuurin teksteissä mainintaa, vieläpä niin samantapaista mainintaa. vertailu raamatun ja gilgameshin välillä on sikäli osuva, että minulle ne molemmat teokset ovat samanlaisia. molemmat ovat erään uskon ja erään kulttuurin tuotoksia ja aivan yhtä tosia tai epätosia mielästäni.

ylläolevaan oikeastaan tiivistyy mun pointtini tässä asiassa. mielestäni ristinusko on ihan samanlainen usko kuin mikä tahansa muukin, yhtä tosi tai epätosi. kyseinen usko vain sattui olemaan tarpeeksi paljon vähäosaisten puolella, että se sai laajan kannattajakunnan rooman imperiumin aikana vähäosaisten joukossa, minkä johdosta keisarin (en nyt muista nimeä) oli oikeastaan pakko tehdä kristinuskosta valtionuskonto. tämän päätöksen vuoksi kristinusko on saanut nykyisen asemansa ja thats it. samassa asemassa voisi olla vaikkapa zarahustralaisuus, jos tämä rooman keisari olisikin tehnyt siitä valtionuskonnon kristinuskon sijaan. kristinuskon leviäminen nykyisiin mittapuihinsa ei todista mitään eikä tee siitä yhtään sen todempaa tai vakavastiotettavampaa kuin mistään muustakaan uskonnosta.

lopetan omalta osaltani kommentoinnin tästä aiheesta tähän viestiin, koska mielestäni ei ole enää mitään järkeä jatkaa keskustelua. tuskin pystyn horjuttamaan paavoharjun tai kenenkään muunkaan oikeasti asiaansa uskovan ihmisen uskoa, eikä paavoharju tai kukaan muukaan saa minua uskomaan kuolleeseen puusepän poikaan yhtään sen enempää mitä uskon tällä hetkellä. en tiedä, voi olla että palan helvetin tulessa kerettiläisyyteni johdosta lopussa tai sitten paavoharju ja muut uskovat pettyvät pahasti uskossaan huomatessaan luottaneensa turhaan raamatun lupauksiin. sitä on nykyisellä tiedolla aiheesta mahdotonta todistaa suuntaan tai toiseen, enkä uskon tähän asiaan saatavan varmuutta niin kauan kuin henki ruumiissa pihisee. pidetään kuitenkin siitä kiinni, että paavi on jumalan sijainen maanpäällä ja aina ja iänkaikkisesti erehtymätön hallitsija.

sellainen juttu tuli muuten mieleen jossain vaiheessa, että muistaakseni paavoharju kertoi oman näkemyksensä raamatun tärkeimmästä sisälmyksestä olevan se, että ihminen on vajavainen (kun ei pysty noudattamaan jumalan käskyjä) ja että jeesus pelastaa silti, jos vain jaksaa uskoa siihen. tarkoittaako tämä silloin sitä, että kun jumala kerran loi ihmisen omaksi kuvakseen, että jumalakin olisi vajavainen? sitä miten mikään kaikkivaltias voisi olla vajavainen, en ymmärrä. vai onko jumalalle vain sattunut virhe ihmisen kanssa, niin että ihminen olisikin tavallaan viallinen betaversio? eikö sekin tekisi jumalasta vajavaisen, kun hän ei olisikaan erehtymätön? uskoisin jonkun tuovan tässä yhteydessä esille sen kuuluisan salatun suunnitelman, jonka itse suuri herra arkkitehti yläkerrassa on laatinut. mutta se on ainakin mun mielestä ollut aina pelkkää bullshittiä.

no eniveis, keskustelu oli mielestäni oikein hyvä ja informatiivinen ja omalta osaltani kiitän osallistujia. toivottavasti joku oppi jotain uutta tai ainakin ajatteli asioita (lisää). ehkä joku sai tästä vahvistusta uskolleen tai epäuskolleen, en tiedä, toivottavasti ainakin jotain liikahti päässä. pyrin parhaani mukaan olemaan kirjoittamatta tästä aiheesta enää enempää.

peace and prosperity

The Mimic muokkasi viestiä 16:32 16.12.2002

tuli vielä mieleen tällainen linkki, kannattaa katsoa. minä sain ainakin makeat naurut tästä, hauskoja oivalluksia. http://www.antichrist....

#33 kirjoitettu 17.12.2002 09:34

Minusta uskoon ei voi tulla. Usko tulee ihmiseen. Minä en itse halunnut tulla uskoon, vaan "pyysin Jumalalta jos se nyt ois olemassa" että antaisi minulle uskon jos Hän niin ois tarkoittanut - enkä koskaan ole ollut NIIN VILPITÖN kuin olin silloin. Sain vastauksen - noin kuukausi tapahtuneesta minuun tuli usko, Jumalan lahja jonka otin avokäsin vastaan. Pintapuolisesti elämäni ei varmaan paljoa muuttunut, mitä nyt turha ryyppääminen loppui siihen. Mutta sisäisesti kyllä. Olen oppinut hillitsemään itseäni ja antamaan anteeksi.

Jokapäiväinen elämäni on ollut mielenkiintoisempaa kuin ennen, älyllisesti. Actionia mun elämässä on aina ollut joten ei voi väittää että olisin ollut tylsä jätkä.

Niin se vain on ettei yksikään hörhö voi paasata niin paljon että joku siitä uskoon tulisi. Jumala sen voimallaan tekee, Hän kutsuu ihmistä. Toista ihmistä tarvitaan vain välittämään sanoma: Jeesus pelastaa sinut synneistäsi.

Mutta kute porukka on jo todennut, eiköhän tämä threadi ole aika lailla käsitelty tältä erää... Ihan mielellään kyllä osallistun teologisiin keskusteluihin mutta jos vaikka vaihdetaan topiccia? Miten olisi Gospel _MUSIIKKI_ (näin muusikoiden keskustelupalstoilla kun ollaan)

#34 kirjoitettu 20.12.2002 08:58

Jumalan ei tarvitse olla parrakas ukko tuolla ylhäällä. Jokainen voi löytää jumalan eri asioista, jopa itsensä sisältä. Mä olen löytänyt sen omalla tavallani, ja siksi pidän itseäni kristittynä, joskaan en himouskovaisena. Se, jos uskoo tämän korkeamman päämäärän olemassaoloon - on yksi perusrakennusosa sille mikä on minusta, uskoa Jumalaan.

#35 kirjoitettu 20.12.2002 13:04

akuma kirjoitti:
Jumalan ei tarvitse olla parrakas ukko tuolla ylhäällä. Jokainen voi löytää jumalan eri asioista, jopa itsensä sisältä. Mä olen löytänyt sen omalla tavallani, ja siksi pidän itseäni kristittynä, joskaan en himouskovaisena. Se, jos uskoo tämän korkeamman päämäärän olemassaoloon - on yksi perusrakennusosa sille mikä on minusta, uskoa Jumalaan.


Uskot siis Jeesukseen kun pidät itseäsi kristittynä