Mikseri.net

#2 kirjoitettu 17.11.2005 10:17

Haava
Miksi Anssi Kelaa pelottaa?

Miksi ajatus Jumalan olemassaolemattomuudesta on monien mielestä niin pelottava?


Eksistentiaalinen tuska. Itse kävin samaa läpi joskus 15-vuotiaana.

Kyllä se siitä häviää, kunhan kasvaa aikuiseksi.

#3 kirjoitettu 17.11.2005 10:19

dip flirt kirjoitti:

Eksistentiaalinen tuska. Itse kävin samaa läpi joskus 15-vuotiaana.


Hmm... Itselläni moista ei koskaan kovinkaan voimakkaana olen ollut. Onko kyseessä siis totaalisen irrationaalinen pelko, vaiko liityykö siihen myös jotain kongnitiivisia elementtejä?

#4 kirjoitettu 17.11.2005 10:20

Haava kirjoitti:
Anssi Kela kertoi Jumalasta Helsingin sanomien NYT-liitteessä seuraavaa:

"On pelottava ajatus, että mitään ihmistä hienompaa ei olisi olemassa." - Anssi Kela

Tiedän, että Anssi ei ole tuon ajatuksensa kanssa yksin. Olen itse pohtinut tuota kysymystä, enkä ole vieläkään tajunnut että miksi olisi?

Miksi Anssi Kelaa pelottaa?

Miksi ajatus Jumalan olemassaolemattomuudesta on monien mielestä niin pelottava?


Ehkä Anssia pelottaa siksi että ihminen ei ole hänestä kovin hieno olento?

#5 kirjoitettu 17.11.2005 10:20

Ravana kirjoitti:

Millä tavalla sitten tuo "hienous" määritellään?


En tiedä. kysy Anssilta. Itse tulkitsin sen asiyhteydestään siten, että sillä tarkoitettiin selkeästi jumalaa. (kuten tuosta aloitusviestistäkin voi lukea, jos on tarkkana)

#6 kirjoitettu 17.11.2005 10:59

Noi Anssin ajatukset rupee oleen aika pelottavii...

#7 kirjoitettu 17.11.2005 11:04

Ravana kirjoitti:

Joko Kelan tai lehden pitäisi olla tarkempi. Oli miten oli, on olemassa monella tapaa ihmistä hienompaa.


Omaa lainaustani lähinnä voisi syyttää. lehdestä käy kyllä ilmi, että kelaa puhuu Jumalasta siinä kokoajan. Eriasia miten tuota sitten tulkitsee tuota Kelan lausuntoa tarkasti.

Oletko kysynyt yhdeltäkään, mitkä muut asiat pelottavat?


En valitettavasti ole päässyt ikinä esittämään kasvotusten tätä kysymystä kenellekkään joka näin on sanonut. Siksi kyselenkin tästä täällä.

#8 kirjoitettu 17.11.2005 11:04

Reht. Leopard Mozart kirjoitti:

Ehkä Anssia pelottaa siksi että ihminen ei ole hänestä kovin hieno olento?


Miksi se on sitten niin pelottavaa? Jos jumala on, niin eihänkään ole näyttänyt tehneet kovinkaan paljon asian eteen?

#9 kirjoitettu 17.11.2005 11:16

Haava kirjoitti:
dip flirt kirjoitti:

Eksistentiaalinen tuska. Itse kävin samaa läpi joskus 15-vuotiaana.


Hmm... Itselläni moista ei koskaan kovinkaan voimakkaana olen ollut. Onko kyseessä siis totaalisen irrationaalinen pelko, vaiko liityykö siihen myös jotain kongnitiivisia elementtejä?


Itse näkisin sen niin, että kun tietoisuus tästä asiasta ihmiselle alkaa valkenemaan, ts. ihminen joutuu tekemään päätöksen omassa mielessään siitä, "ohjaako tätä olemassaoloa jokin suurempi voima" ja kun ihminen valitsee olevansa ateisti/uskonnoton tms., voi se johtaa pieneen (tai suureenkin) eksistentiaaliseen kriisiin.

#10 kirjoitettu 17.11.2005 11:23

dip flirt kirjoitti:

Itse näkisin sen niin, että kun tietoisuus tästä asiasta ihmiselle alkaa valkenemaan, ts. ihminen joutuu tekemään päätöksen omassa mielessään siitä, "ohjaako tätä olemassaoloa jokin suurempi voima" ja kun ihminen valitsee olevansa ateisti/uskonnoton tms., voi se johtaa pieneen (tai suureenkin) eksistentiaaliseen kriisiin.


Ahaa... Hmm... Eli siis esin. tässätapauksessa kun oma totuttu uskonnollinen ajatusrakennelma ei enää toimikkaan, eikä uusikaan ajatusmalli oikein istu, niin tulee henkisesti turvaton olo... tai jotain sinne päin... Hmm... Itse olen tuollaisen transformaation käynyt läpi, eikä pelottanut yhtään. Siksi en kai tuota tajua.

Osaako joku jumalaan uskova selittää miksi ajatus jumalan olemassaolemattomuudesta tuntuisi mahdollisesti pelottavalta?

#11 kirjoitettu 17.11.2005 11:30

Haava kirjoitti:
"On pelottava ajatus, että mitään ihmistä hienompaa ei olisi olemassa." - Anssi Kela

Miksi Anssi Kelaa pelottaa?


Pitäis kysyä Anssilta. Onkohan sillä jollain fanisaitillaan kysy Anssilta -palsta?

Juorupalstojen ja lööppien perusteella on paha mennä sanomaan mitään, ja kun en tuota juttuakaan ole lukenut niin enpä tiiä miksi Anssilla hampaat kalisee.

Ehkä se vaan koettaa knoppailla. Kai se on yleisesti pettynyt ihmisten (lue:itsensä) kykenemättömyyteen tehdä mitään hienoa ja tärkeää ja olla 'hyvä'.

Miksi ajatus Jumalan olemassaolemattomuudesta on monien mielestä niin pelottava?


- Pakko ottaa itse vastuu tekemisistään?

- Edelliseen: ei ole ylhäältä annettua 'hyvää', jota kohti pitää pyrkiä?

- Elämältä häviää suurempi tarkoitus, jonka Jumala on ilmoittanut?

- Pitäisikö alkaa sitten uskomaan että kaikki 'hyvä' ja 'paha' maailmassa tapahtuukin vain sattumalta, samanlaisten tampioiden pyrkimysten johdosta kuin itse on.

- Spagettihirviö voi olla totta ja joutuu tuliseen Dolmio-kastikkeeseen kun onkin uskonut väärin!!

- etc. etc. etc. ect.ec.t e.c te.ct

#12 kirjoitettu 17.11.2005 12:24

Itse en ehkä käyttäisi sanaa "pelottaa".. itse tunnen ajatuksen siitä, ettei mitään tätä "maallista maailmaa hienompaa" olisi lähinnä surullisena tai lohduttomana enemmänkin kuin pelottavana.
Pelkäisitkö hirviötä jos se olisi istunut joka ilta sänkysi vieressä kymmenen vuoden ajan? EEpäilempä, ettei se pelottaisi, se vain olisi jotain, mikä on olemassa. Eli kai ajatukseen "jumalattomuudesta" voi totuttaa itsensä, tai sitten uskoa jumalaan. En tiedä kuinka merkityksellistä tämän hetken kannalta on, kumman valitsee.

#13 kirjoitettu 17.11.2005 12:27

JM kirjoitti:

itse tunnen ajatuksen siitä, ettei mitään tätä "maallista maailmaa hienompaa" olisi lähinnä surullisena tai lohduttomana enemmänkin kuin pelottavana.


Nyt päästiin asiaan. Miksi?

#14 kirjoitettu 17.11.2005 12:36

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

itse tunnen ajatuksen siitä, ettei mitään tätä "maallista maailmaa hienompaa" olisi lähinnä surullisena tai lohduttomana enemmänkin kuin pelottavana.


Nyt päästiin asiaan. Miksi?


Jos se asian ydin on tuossa, niin kyllä vastaus taitaa olla aika pitkälti "en tiedä".
Varmaan se liittyy esimerkiksi siihen kuolemanjälkeiseen. On paljon hauskempaa, lohdullisempaa, turvaa ja jaksamista antavaa, ajatella, että siellä on joku & jotain, eikä niin, että olen vain elävä olento muiden joukossa joka tekee mitä tekee, eikä niillä tekemisilläkään juuri merkitystä ole ja sitten n. 70 vuoden jälkeen tulen vanhaksi ja kuolen ja lahoan takaisin maahan.
Toisaalta juuri tuon viimeisen ajatuksen vuoksi minä koen jonkinlaista pakkomielteistä halua jättää tänne maanpäälle joitain merkkejä itsestäni, mitä suurempia, kauniimpia ja persoonallisempia, sitä parempi. - Itserakkaaltahan tuo kuullostaa, mutta jotenkin vain tuntuu tympeältä ajatukselta, että 100 vuoden päästä minä olisin ravinteina maaperässä ja pelkkänä nimenä hautakivessä&parissa paperissa.. aika pelottavaahan se on.
Toisaalta, jos määränpäästä ei ole tietoa, ehkä on vain parempi koittaa nauttia matkasta..

#15 kirjoitettu 17.11.2005 14:07

Haava kirjoitti:
Anssi Kela kertoi Jumalasta Helsingin sanomien NYT-liitteessä seuraavaa:

"On pelottava ajatus, että mitään ihmistä hienompaa ei olisi olemassa." - Anssi Kela

Tiedän, että Anssi ei ole tuon ajatuksensa kanssa yksin. Olen itse pohtinut tuota kysymystä, enkä ole vieläkään tajunnut että miksi olisi?

Hieno on huono sana mielestäni tuohon, mutta jos ei mitään meitä viisaampaa ole olemassa, niin on tämä maailmankaikkeus vaan aika turha paikka.

Miksi Anssi Kelaa pelottaa?

En tiedä. Ehkä löydät vastauksen jostain syvältä itsestäsi?

Miksi ajatus Jumalan olemassaolemattomuudesta on monien mielestä niin pelottava?

Tässä tapauksessa pitäisi määritellä, mikä kelpaa Jumalaksi. Minun mielestäni se, että 'jotain ihmistä hienompaa' olisi olemassa, ei välttämättä tarkoittaisi sitä, että Jumala olisi olemassa. Sen nyt vaan Anssi Kela haluaa mieltää Jumaluuksien kautta.

#16 kirjoitettu 17.11.2005 14:09

Haava kirjoitti:
Anssi Kela kertoi Jumalasta Helsingin sanomien NYT-liitteessä seuraavaa:

"On pelottava ajatus, että mitään ihmistä hienompaa ei olisi olemassa." - Anssi Kela

Tiedän, että Anssi ei ole tuon ajatuksensa kanssa yksin. Olen itse pohtinut tuota kysymystä, enkä ole vieläkään tajunnut että miksi olisi?

Miksi Anssi Kelaa pelottaa?

Miksi ajatus Jumalan olemassaolemattomuudesta on monien mielestä niin pelottava?


Eipä Kela välttämättä tarkoita nimen omaan jumalaa tässä. Voi olla, että hän viittaa muukalaisiin, avaruusolentoihin jne.
Ymmärtäähän sen mikä tuossa pelottaa: ihminen kun on niin usein niin idioottimainen otus.

#17 kirjoitettu 17.11.2005 16:19

ehkäpä Anssia häiritsee että kaikki onkin näennäisen turhaa jos olemassaolomme onkin vain sattumaa...siis olevaisuus ei olekaan tiedon ja viisauden tulosta vaan puhtaasti kaoottinen sattuma.

kaaos pelottaa Anssi Kelaa?

#18 kirjoitettu 17.11.2005 19:30

NORTON kirjoitti:
Olisi todella lohdullista olla varma siitä, että kuoleman jälkeen ei ole mitään, ja että tämä elämä on kaikki.

Mutta kun se ei mitään on niin pelottava ajatus. Tuntuu, että oma "ei olevaisuus" on jotenkin oman käsityskyvyn ulkopuolella. Ei itseään voi kuvitella ei-olevaksi. Ja se pelottaa.

#19 kirjoitettu 17.11.2005 21:23

Haava kirjoitti:

Olen itse pohtinut tuota kysymystä, enkä ole vieläkään tajunnut että miksi olisi?


Miksikö olisi Jumala? Miksi ei olisi? Miksi ihmisestä on niin käsittämätöntä ajatella, että koko tämä universumi onkin todellisuudessa vain yksi hetkellinen ajatusmuoto Logoksen äärettömyydessä joka kattaa kaiken menneen, nykyisen ja tulevan? Jumalan olemassaolon epäileminen on oikeastaan vain merkki siitä kuinka paljon fyysinen käyttöväline rajoittaa yksilöihmisen vapautta. Toinen merkki fyysisen käyttövälineen rajoittavuudesta on lineaariseen aikakäsitykseen sidoksissa oleminen. Sinänsä epäilykset ovat ymmärrettäviä ja jopa hyödyllisiäkin, koska ne johtavat yksilöihmisen uuden tiedon hankintaan, joka edesauttaa etenemistä henkisen kasvun loputtomalla polulla.

Haava kirjoitti:

Miksi Anssi Kelaa pelottaa?


Hän ei ole löytänyt vielä omaa polkuaan, vaan etsii vielä ensimmäistä askeltaan.

Haava kirjoitti:

Miksi ajatus Jumalan olemassaolemattomuudesta on monien mielestä niin pelottava?


Koska se on tietenkin täysin absurdi ja luonnoton sekä sotii ihmisen luonnollista kokonaisuutta vastaan sulkemalla silmät kaikelta muulta paitsi tältä alimman fyysisen tason todellisuudelta. Ihminen ei ole pelkästään "fyysinen käyttöväline". Jos näin olisi, niin mitä järkeä olisi missään moraalisissa tai siveellisissä perusteissa?

#20 kirjoitettu 18.11.2005 12:53

Sitä tuskin pelottaa silleen pelkopelkona.Kuhan yrittää puhua syvällisiä siivittääkseen levynmyyntiä...No ei vaa, ei kai sentään.Hyvä dude.

#21 kirjoitettu 18.11.2005 18:51

LauriT kirjoitti:

Koska se on tietenkin täysin absurdi ja luonnoton sekä sotii ihmisen luonnollista kokonaisuutta vastaan sulkemalla silmät kaikelta muulta paitsi tältä alimman fyysisen tason todellisuudelta. Ihminen ei ole pelkästään "fyysinen käyttöväline".


Minusta taas epätietoisuuden jättäminne sinne missä tieto loppuu ei ole mitenkään absurdia. Minusta taas on absurdia rueta vetämään hatusta omituisia selityksiä asioista heti kun selviää, että jostain ei voi olla varma ja sieltä ei voi saada tietoa.

Jos näin olisi, niin mitä järkeä olisi missään moraalisissa tai siveellisissä perusteissa?


Hyvinkin paljon. Moraali on kuitenkin kautta maailman eri kultuureissa ihmisten keksintö, joka saattaa yhteisön ruotuun ja luo paremmat elämän edelletykset kaikille yksilöille. Niin ihmisillä, kuin vaikka apinoillakin. Ihmisten käyttös koodisto on toki monimutkaisempi ja konkgnitiivisemin perusteltu, koska kongnitiommekin on vahvempi.

#22 kirjoitettu 18.11.2005 18:54

JM kirjoitti:
Ei itseään voi kuvitella ei-olevaksi. Ja se pelottaa.


Hmm... Niin... Oikeastaan ei. Minua se kyllä ei pelota. Miksi se pelottaa sinua? Kuvitteletko ymmärtäväsi oman olemisesi? Pelottaako sen tajuamattomuus sinua?

NORTON kirjoitti:
Totta, ei pysty. Mitenköhän muuten tämän ajattelevat sellaiset ihmiset, jotka ovat sitä mieltä, että kuoleman jälkeen ei ole mitään?


Keskityn elämään, enkä kuolemaan. Kyllä kuolema pelottaa useimpia ihmisiä siitä riippumatta uskooko sen jälkeen oleman tyjyyttä, helvetiä, jälleensyntymään tai taivasta. Omaa olemattomuutta en täysin kykene käsittämään, mutta en omaa olemistanikaan. Sekin on minusta varsin absurdia. Elämässä ei vain kaikkea pysty käsittämään, ellei sitten ryhdy fundamentalistiksi, joka tietää kaiken kaikesta.

#23 kirjoitettu 19.11.2005 14:14

Haava kirjoitti:

Minusta taas epätietoisuuden jättäminne sinne missä tieto loppuu ei ole mitenkään absurdia. Minusta taas on absurdia rueta vetämään hatusta omituisia selityksiä asioista heti kun selviää, että jostain ei voi olla varma ja sieltä ei voi saada tietoa.


Niin, on tietysti kysymys erikseen, että kuinka pitkälle asioita ruvetaan konkretisoimaan ja missä vaiheessa tällainen käytäntö johtaa harhaan. Joka tapauksessa, jotta minkäänlainen keskustelu ihmisten kesken näistä asioista olisi ylipäätään mahdollista, on pakko määritellä joitain nimiä asioille, vaikka tällaiset "nimet" ovat luonnollisestikin hyvin epätäydellisiä, kun käsitellään asioita, jotka ovat essentiaalisesti ulottumattomissa ihmisen kognitiiviselle kyvylle.


Haava kirjoitti:

Hyvinkin paljon. Moraali on kuitenkin kautta maailman eri kultuureissa ihmisten keksintö, joka saattaa yhteisön ruotuun ja luo paremmat elämän edelletykset kaikille yksilöille. Niin ihmisillä, kuin vaikka apinoillakin. Ihmisten käyttös koodisto on toki monimutkaisempi ja konkgnitiivisemin perusteltu, koska kongnitiommekin on vahvempi.


Mutta mikä tekee sitten ihmisestä jotenkin arvokkaamman, kuin vaikkapa apinasta? Mikä tekee ihmisestä muuta, kuin pelkän iljettävän lihapalan?

#24 kirjoitettu 19.11.2005 14:18

LauriT kirjoitti:

Niin, on tietysti kysymys erikseen, että kuinka pitkälle asioita ruvetaan konkretisoimaan ja missä vaiheessa tällainen käytäntö johtaa harhaan. Joka tapauksessa, jotta minkäänlainen keskustelu ihmisten kesken näistä asioista olisi ylipäätään mahdollista, on pakko määritellä joitain nimiä asioille, vaikka tällaiset "nimet" ovat luonnollisestikin hyvin epätäydellisiä, kun käsitellään asioita, jotka ovat essentiaalisesti ulottumattomissa ihmisen kognitiiviselle kyvylle.


En nyt kyllä tajunnut miten tämä liittyi siihen mitä sanoin?

Mutta mikä tekee sitten ihmisestä jotenkin arvokkaamman, kuin vaikkapa apinasta?


Ei mikään. Miksi ihminen olisi jotenkin "arvokkaapi" kuin apina? Vai mitä tarkoitat arvokkuudella?

Mikä tekee ihmisestä muuta, kuin pelkän iljettävän lihapalan?


Täh? Muuta? Vaikka mikä. Tietoisuus muunmuassa. Onko sitten ihminen jotain arvokkaampaa kuin lihanpala. Riippuu siitä miten arvotamme arvokkaan.

#25 kirjoitettu 19.11.2005 15:04

Haava kirjoitti:

En nyt kyllä tajunnut miten tämä liittyi siihen mitä sanoin?


No, kun sanoit että on absurdia väittää, että on absurdia olla uskomatta Jumalaan, koska on absurdia keksiä selityksiä sellaiselle mistä ei voida saada validia informaatiota. Pientä "sanojen pyörittelyn makua" tuossa vastineessani ehkä toki oli, sen voinen myöntää.


LauriT kirjoitti:

Mutta mikä tekee sitten ihmisestä jotenkin arvokkaamman, kuin vaikkapa apinasta?


Haava kirjoitti:

Ei mikään. Miksi ihminen olisi jotenkin "arvokkaapi" kuin apina? Vai mitä tarkoitat arvokkuudella?


No, kumman surmaisit mieluummin: ventovieraan ihmisen vaiko jonkun satunnaisen apinan? Oletan, että pitäisit ihmisen henkeä kuitenkin enemmän säilyttämisen arvoisena. Mutta miksi? Itse olen päättynyt siihen tulokseen, että ainoa tapa selittää tämä näennäinen ristiriita, on olettaa, että ihminen on jotain enemmän kuin apina. Se mikä erottaa ihmisen apinasta edukseen voitaisiin määritellä vaikkapa jumalallisen hengen vuodatukseksi, josta ihminen on osallinen, mutta apina ei. Tämä kuolematon henki mahdollistaa sen, että ihminen on kykenevä kaikenlaisiin yleviin ja jaloihin saavutuksiin, mihin apina ei luonnollisestikaan voi koskaan kyetä. Apina ei voi esimerkiksi luoda koskettavaa taideteosta, vaikka se voikin oppia ymmärtämään erilaisten kuvien merkityksen. Tämä tekee ihmisestä jumalan verrattuna apinaan - ihminen luo, apina vain matkii. Huomioi, että puhun nyt käyttäen hyvin voimakasta symboliikkaa, näitä asioita ei ole tarkoituksenmukaista lähteä konkretisoimaan liian pitkälle.


LauriT kirjoitti:

Mikä tekee ihmisestä muuta, kuin pelkän iljettävän lihapalan?


Haava kirjoitti:

Täh? Muuta? Vaikka mikä. Tietoisuus muunmuassa. Onko sitten ihminen jotain arvokkaampaa kuin lihanpala. Riippuu siitä miten arvotamme arvokkaan.


Ajattelin nyt lähinnä vertauskuvallisesti tätä eroa - en niinkään konkretian tasolla. Siis mikä tekee yhdestä fyysisen olevaisuuden tason toimijasta arvokkaamman, kuin jostain toisesta eri tyyppisestä fyysisen tason toimijasta?

LauriT muokkasi viestiä 15:06 19.11.2005

#26 kirjoitettu 19.11.2005 15:21

LauriT kirjoitti:

No, kun sanoit että on absurdia väittää, että on absurdia olla uskomatta Jumalaan, koska on absurdia keksiä selityksiä sellaiselle mistä ei voida saada validia informaatiota. Pientä "sanojen pyörittelyn makua" tuossa vastineessani ehkä toki oli, sen voinen myöntää.


Enhän minä sanonut noin. Tehdäänkö niin, että sinä ensin tutkit tarkasti mitä minä olen oikein sanonut ja mitä en ja sitten kritisoit sitä. Sopiiko?

No, kumman surmaisit mieluummin: ventovieraan ihmisen vaiko jonkun satunnaisen apinan? Oletan, että pitäisit ihmisen henkeä kuitenkin enemmän säilyttämisen arvoisena. Mutta miksi?


Koska olen itse ihminen. Tunnen myötätunto ihmisiä kohtaan. Tunnen myötätuntuo myös apinaa kohtaa mutta en niin paljon.

Itse olen päättynyt siihen tulokseen, että ainoa tapa selittää tämä näennäinen ristiriita, on olettaa, että ihminen on jotain enemmän kuin apina.


Minsuta se ei ole ainoa tapa selitää sitä. Itse lähtisin siitä, että ihminen on erilainen kuin apina. En niinkään siitä, että ihminen on enemmän kuin apina. Toki voidaan katsoa, että ihminen on myös enemmän, jos mitataan vaikkapa älykkyysosamäärää. Toisaalta jos mitataan vaikkapa hännän pituutta, niin apina on paljon enemmän kuin ihminen. Kumpaa siis tulisi katsoa ja miksi?

Se mikä erottaa ihmisen apinasta edukseen voitaisiin määritellä vaikkapa jumalallisen hengen vuodatukseksi, josta ihminen on osallinen, mutta apina ei.


Eikö? Justiinsa. Noh... Olkoon sitten niin. Jos nyt heittäydyt metafyysiseksi noilla perusteluilla niin minä voin vastata tähän yhtähyvin, että "koska punainen" ja sanoa sinun olevan väärässä sillä perusteella.

Apina ei voi esimerkiksi luoda koskettavaa taideteosta

Tämä tekee ihmisestä jumalan verrattuna apinaan


Eikä tee, vaan se tekee ihmisestä luovan ja apinasta epäluovan. Siis olettaen, että uskon näkemyksesi spinan yksikertaisuudesta mikä ei ole täysin oikeutettua. Miksi luovuus olisi joku arvokkuuden mitta?

Ajattelin nyt lähinnä vertauskuvallisesti tätä eroa - en niinkään konkretian tasolla. Siis mikä tekee yhdestä fyysisen olevaisuuden tason toimijasta arvokkaamman, kuin jostain toisesta eri tyyppisestä fyysisen tason toimijasta?


Sinä ja sinun arvokkuus-käsityksesi. Jos tosiaan meinaat perustella sen vain metafysiikalla, niin meillä ei minusuta kamalasti ole keskusteltavaa tästä asiasta. Voin vain sanoa, että olen erimieltä ja sinä voit vain sanoa, että koska Jumala on päättänyt niin.

Maailmankaikkeuden näkökulmasta ihmisen elämä ei ole osterin elämää arvokkaampi. Minun näkökulmastani se taas on.

#27 kirjoitettu 19.11.2005 18:04

Minua pelottaa, että joku kokee aidosti ihmisen olevan hienoutta. Nainen on, mutta että ihminen. Kaikkea kanssa.

#28 kirjoitettu 21.11.2005 11:05

LauriT kirjoitti:

No, kun sanoit että on absurdia väittää, että on absurdia olla uskomatta Jumalaan, koska on absurdia keksiä selityksiä sellaiselle mistä ei voida saada validia informaatiota. Pientä "sanojen pyörittelyn makua" tuossa vastineessani ehkä toki oli, sen voinen myöntää.


Haava kirjoitti:

Enhän minä sanonut noin. Tehdäänkö niin, että sinä ensin tutkit tarkasti mitä minä olen oikein sanonut ja mitä en ja sitten kritisoit sitä. Sopiiko?


No, tarkalleen ottaen taisitkin sanoa näin: "Minusta taas epätietoisuuden jättäminne sinne missä tieto loppuu ei ole mitenkään absurdia. Minusta taas on absurdia rueta vetämään hatusta omituisia selityksiä asioista heti kun selviää, että jostain ei voi olla varma ja sieltä ei voi saada tietoa."

Eli mielestäsi sille mistä ei voida saada absoluuttista tietoa ei pitäisi ilmeisesti antaa minkäänlaisia nimiä, vai? Entä, jos siitä voidaan kuitenkin saada subjektiivista tietoa (joka tosin on luonnollisestikin kelpaamatonta yleiseksi todistukseksi)?


LauriT kirjoitti:

No, kumman surmaisit mieluummin: ventovieraan ihmisen vaiko jonkun satunnaisen apinan? Oletan, että pitäisit ihmisen henkeä kuitenkin enemmän säilyttämisen arvoisena. Mutta miksi?


Haava kirjoitti:

Koska olen itse ihminen. Tunnen myötätunto ihmisiä kohtaan. Tunnen myötätuntuo myös apinaa kohtaa mutta en niin paljon.


Eli pelkkä hetkellinen emootio on mielestäsi riittävä peruste erilaisille moraalisille ratkaisuille?


LauriT kirjoitti:

Itse olen päättynyt siihen tulokseen, että ainoa tapa selittää tämä näennäinen ristiriita, on olettaa, että ihminen on jotain enemmän kuin apina.


Haava kirjoitti:

Minsuta se ei ole ainoa tapa selitää sitä. Itse lähtisin siitä, että ihminen on erilainen kuin apina. En niinkään siitä, että ihminen on enemmän kuin apina. Toki voidaan katsoa, että ihminen on myös enemmän, jos mitataan vaikkapa älykkyysosamäärää. Toisaalta jos mitataan vaikkapa hännän pituutta, niin apina on paljon enemmän kuin ihminen. Kumpaa siis tulisi katsoa ja miksi?


No, pitää tietenkin katsoa sitä mikä on olennaista! Ja mikä voisi olla sen olennaisempaa, kuin kyky luoda uutta?


LauriT kirjoitti:

Se mikä erottaa ihmisen apinasta edukseen voitaisiin määritellä vaikkapa jumalallisen hengen vuodatukseksi, josta ihminen on osallinen, mutta apina ei.


Haava kirjoitti:

Eikö? Justiinsa. Noh... Olkoon sitten niin. Jos nyt heittäydyt metafyysiseksi noilla perusteluilla niin minä voin vastata tähän yhtähyvin, että "koska punainen" ja sanoa sinun olevan väärässä sillä perusteella.


Höpöhöpö... Metafysiikka on hyvin järjestelmällinen oppi, joka soveltuu erinomaisesti moraalisten ja eettisten arvojen käsittelyyn.


LauriT kirjoitti:

Apina ei voi esimerkiksi luoda koskettavaa taideteosta

Tämä tekee ihmisestä jumalan verrattuna apinaan


Haava kirjoitti:

Eikä tee, vaan se tekee ihmisestä luovan ja apinasta epäluovan. Siis olettaen, että uskon näkemyksesi spinan yksikertaisuudesta mikä ei ole täysin oikeutettua. Miksi luovuus olisi joku arvokkuuden mitta?


Koska se on ihmiselle ainutlaatuista tietenkin! Eikö sellainen, joka on ainutlaatuista, ole myös mittaamattoman arvokasta?


LauriT kirjoitti:

Ajattelin nyt lähinnä vertauskuvallisesti tätä eroa - en niinkään konkretian tasolla. Siis mikä tekee yhdestä fyysisen olevaisuuden tason toimijasta arvokkaamman, kuin jostain toisesta eri tyyppisestä fyysisen tason toimijasta?


Haava kirjoitti:

Sinä ja sinun arvokkuus-käsityksesi. Jos tosiaan meinaat perustella sen vain metafysiikalla, niin meillä ei minusuta kamalasti ole keskusteltavaa tästä asiasta. Voin vain sanoa, että olen erimieltä ja sinä voit vain sanoa, että koska Jumala on päättänyt niin.


Tuo ei kyllä ole metafysiikan hengen mukaista.


Haava kirjoitti:

Maailmankaikkeuden näkökulmasta ihmisen elämä ei ole osterin elämää arvokkaampi.


Niin, jos tarkistelemme asiaa vain fyysisellä tasolla, niin ihminen ei tosiaankaan ole muuta, kuin pelkkä "iljettävä lihapala". Sikäli tuo vertaaminen osteriin on hyvinkin osuva, jos joku on joskus vilkaissut osterin sisään. Mutta, kun käsittelemme elämää metafysiikan näkökulmasta, meille avautuukin silmiemme eteen aivan toisenlainen todellisuus.


Haava kirjoitti:

Minun näkökulmastani se taas on.


Hyvä, että voit ajatella noin muista näkemyksistäsi huolimatta.

LauriT muokkasi viestiä 11:06 21.11.2005, korjasin väärän sanavalinnan

#29 kirjoitettu 28.11.2005 09:34

LauriT kirjoitti:

Eli mielestäsi sille mistä ei voida saada absoluuttista tietoa ei pitäisi ilmeisesti antaa minkäänlaisia nimiä, vai?


Ei, vaan tietää koska puhe siirtyy fysiikasta metafysiikkaan ja toimia sen mukaisesti eikä sekottaa toimimatonta ja toimivaa tietoteoriaa keskenään.

Entä, jos siitä voidaan kuitenkin saada subjektiivista tietoa (joka tosin on luonnollisestikin kelpaamatonta yleiseksi todistukseksi)?


Subjektiivisen "tiedon" kohdalla kyllä vähän kriittisetsi suhtautuisin siihen "tieto" sanaan. Niin hyvin maailman historia on osoittanut subjektiivisentietoteorioiden heikkouden.

LauriT kirjoitti:

No, pitää tietenkin katsoa sitä mikä on olennaista! Ja mikä voisi olla sen olennaisempaa, kuin kyky luoda uutta?


Esitän kysymyksen toiseen muotoon. Miksi sinusta kyky luoda uutta on sen "olennaisepaa" kuin minkään muukaan? MIksi se on olennaisempaa kuin esim. kyky tuntea?

LauriT kirjoitti:

Höpöhöpö... Metafysiikka on hyvin järjestelmällinen oppi, joka soveltuu erinomaisesti moraalisten ja eettisten arvojen käsittelyyn.


Metafysiikka voi olla järjestelmmällistä tai epäjärjestelmällistä. Se yhteinen puoli kiakilla metafyysisillä opeilla on, että minä voin nyt tässä keksiä yhden metafyysisen opin lisää, eikä kukaan voi esittää sitä kohtaan mitään todellista kritiikkiä.

LauriT kirjoitti:

Koska se on ihmiselle ainutlaatuista tietenkin! Eikö sellainen, joka on ainutlaatuista, ole myös mittaamattoman arvokasta?


Eläinmaala on siis täynnä erilaisia mittaamattoman arvokkaita asioita? Ainut laatuisia eläimiä (hyvin monellakin tapaa) on luonto täynnä.

LauriT kirjoitti:

Tuo ei kyllä ole metafysiikan hengen mukaista.


Tiedätkö sinä mitä sana metafysiikka tarkoittaa?

Haava kirjoitti:

Mutta, kun käsittelemme elämää metafysiikan näkökulmasta, meille avautuukin silmiemme eteen aivan toisenlainen todellisuus.


Niimpä. Oma metafysiikkani sanoo minulle, että Punaisuus on arvokasta. Eli ihmisiä pitää tappaa, koska punaisuus päsee esille.

Haava kirjoitti:

Hyvä, että voit ajatella noin muista näkemyksistäsi huolimatta.


Ei huolimatta, vaan siksi.

#30 kirjoitettu 28.11.2005 13:02

Haava kirjoitti:

Ei, vaan tietää koska puhe siirtyy fysiikasta metafysiikkaan ja toimia sen mukaisesti eikä sekottaa toimimatonta ja toimivaa tietoteoriaa keskenään.


Tämä on kyllä totta. Minun mielestäni rajanveto on vain joskus aika hankalaa varsinkin, kun mennään joihinkin sellaisiin tieteellisinä pidettyihin teorioihin joista on käytännössä mahdotonta saada empiirisiä todisteita - esimerkiksi alkuräjähdysteoria.


Haava kirjoitti:

Subjektiivisen "tiedon" kohdalla kyllä vähän kriittisetsi suhtautuisin siihen "tieto" sanaan. Niin hyvin maailman historia on osoittanut subjektiivisentietoteorioiden heikkouden.


Kritiikki onkin aina paikallaan - varsinkin, jos subjektiivinen todellisuus on ilmiselvässä ristiriidassa objektiivisen todellisuuden kanssa. Tosin näinhän metafysiikassa ei välttämättä tarvitse olla, jos siis puhutaan sellaisista asioista, joista ei voida saada objektiivista tietoa.


Haava kirjoitti:

Esitän kysymyksen toiseen muotoon. Miksi sinusta kyky luoda uutta on sen "olennaisepaa" kuin minkään muukaan? MIksi se on olennaisempaa kuin esim. kyky tuntea?


En tiedä... Minusta vain tuntui siltä. Olisiko tämän perusteella siis kyky tuntea olennaisempaa, kuin kyky luoda?


Haava kirjoitti:

Metafysiikka voi olla järjestelmmällistä tai epäjärjestelmällistä. Se yhteinen puoli kiakilla metafyysisillä opeilla on, että minä voin nyt tässä keksiä yhden metafyysisen opin lisää, eikä kukaan voi esittää sitä kohtaan mitään todellista kritiikkiä.


Pitää paikkansa. Siksi metafysiikka onkin niin hienoa. 8)


Haava kirjoitti:

Eläinmaala on siis täynnä erilaisia mittaamattoman arvokkaita asioita? Ainut laatuisia eläimiä (hyvin monellakin tapaa) on luonto täynnä.


Periaatteessa kyllä... Ajattelin tuota nyt kuitenkin etupäässä ihmisen näkökulmasta. Siis, mikä tekee ihmisestä ainutlaatuisen kaikkiin muihin eliöihin verrattuna?


Haava kirjoitti:

Tiedätkö sinä mitä sana metafysiikka tarkoittaa?


No, minulla on siitä kyllä omat mielipiteeni. Ehkä ne eivät aina käy yksiin muiden mielipiteiden kanssa.


Haava kirjoitti:

Niimpä. Oma metafysiikkani sanoo minulle, että Punaisuus on arvokasta. Eli ihmisiä pitää tappaa, koska punaisuus päsee esille.


Tämä oli aika hyvä heitto. Ei tuohon voi kyllä sanoa mitään vastaan.


Haava kirjoitti:

Ei huolimatta, vaan siksi.


Eli sinulla etiikan määräävä tekijä on toista oman lajisi edustajaa kohtaan kokemasi myötätunto? Periaatteessa tämä onkin hyvin käytännönläheinen tapa suhtautua asiaan.

#31 kirjoitettu 28.11.2005 13:13

LauriT kirjoitti:

Tämä on kyllä totta. Minun mielestäni rajanveto on vain joskus aika hankalaa varsinkin, kun mennään joihinkin sellaisiin tieteellisinä pidettyihin teorioihin joista on käytännössä mahdotonta saada empiirisiä todisteita - esimerkiksi alkuräjähdysteoria.


No siis sehän on toki rajamuoto. Sitähän pidetään toki tiedemiestenkin keskuudessa vähemmän eksaktina tietoutena, kuin esim. suhteellisuusteoriaa.

Kritiikki onkin aina paikallaan - varsinkin, jos subjektiivinen todellisuus on ilmiselvässä ristiriidassa objektiivisen todellisuuden kanssa. Tosin näinhän metafysiikassa ei välttämättä tarvitse olla, jos siis puhutaan sellaisista asioista, joista ei voida saada objektiivista tietoa.


Sehän siinä onkin, että sitten kun parempaa tietoa ei ole saatavilla, niin vähän oudolta tuntuu, että siinävaiheessa sitten annetaan jotenkin suurikin arvo sille metafyysiselle informaatiolle. Sen luetettavuus kun on edeleen sielläkin melkoisen huono.

Haava kirjoitti:

En tiedä... Minusta vain tuntui siltä. Olisiko tämän perusteella siis kyky tuntea olennaisempaa, kuin kyky luoda?


Subjektiivisesta lähtökohdasta kyllä. Silti heikko peruste.

Haava kirjoitti:

Pitää paikkansa. Siksi metafysiikka onkin niin hienoa. 8)


Niimpä. Se on hienoa siksi, että jokainen voi rakentaa oman sellaisensa ja sitten kukaan ei pysty sitä romuttamaan.

Haava kirjoitti:

Periaatteessa kyllä... Ajattelin tuota nyt kuitenkin etupäässä ihmisen näkökulmasta. Siis, mikä tekee ihmisestä ainutlaatuisen kaikkiin muihin eliöihin verrattuna?


Aivan. Toki ihminen on tuossa mielessä lajina tärkeä. Ihan kuin vaikka liitoorava tai kaskelotti. Eli tuolla ainutlaatuisuus periaatteella ihminen on kyllä aika osterin tasolla.

Haava kirjoitti:

No, minulla on siitä kyllä omat mielipiteeni. Ehkä ne eivät aina käy yksiin muiden mielipiteiden kanssa.


Ajttelin vain, että kun sanotaan metafysiikka, niin tarkoitetaan sitä yleisenä käsitteenä. Ei juuri sinun metafysiikkaase. Vähän kuin jos puhut hiuksista, niin et voi sanoa, että hikset ovat rusket, vain koska sinulla on sellaisit hiukset. Ei pidä sotkea käsitteitä ja todellisuutta keskenään, vaikka sinun näkemyksesi olisikin oikea.

Haava kirjoitti:

Tämä oli aika hyvä heitto. Ei tuohon voi kyllä sanoa mitään vastaan.


Juuri siksi metafysiikka onkin niin hienoa... ja niin arvotonta tietoteoreettisesta näkökulmasta.

Haava kirjoitti:

Eli sinulla etiikan määräävä tekijä on toista oman lajisi edustajaa kohtaan kokemasi myötätunto? Periaatteessa tämä onkin hyvin käytännönläheinen tapa suhtautua asiaan.


Itseasiassa kyllä minulla on muitakin perusteita asialle, mutta pakko viimekädessä myöntää, että kaikki ne johtavat tuohon. Tai oikeammin myötätunto johtaa siitä universalisoituun etiikkaan, jota kutsutaan utilitarismiksi. Sen kannattaja olen sen käytännöllisistä ongelmista huolimatta. Vaihtoehtona on toki, että hakisin oikeutuksen tuolle tunteelleni metafysikasta, kuten esim. Jeesus teki. Ei sekään nyt niin huono vaihtoehto ole.

#32 kirjoitettu 28.11.2005 13:29

LauriT kirjoitti:
No, kumman surmaisit mieluummin: ventovieraan ihmisen vaiko jonkun satunnaisen apinan?

Yhteiskunnan toimivuuden kannalta ihmiset eivät voi vapaasti surmata toisia ihmisiä. Apinan surmaamisesta taas ei voi sanoa samaa. Ihmisen moraalihan syntyy suureksi osaksi sääntöjen noudattamisesta. Yhteiskunnan säännöt on luotu sellaisiksi, että yhteiskunta voisi toimia.

Kun ihminen surmaa ihmisen hän toimii moraalisesti enemmän väärin, kuin silloin jos hän surmaa apinaan. Mielestäni kuitenkaan, jos surmaajana on jokin petoeläin, se ei toimi yhtään sen enemmän väärin surmatessaan ihmisen, kuin surmatessaan eläimen. Oletko tästä eri mieltä?

#33 kirjoitettu 28.11.2005 13:32

Anssi Kelahan sanoi tuossa haastattelussa olleensa aikaisemmin hyvinkin uskonnollinen ihminen. Helppo se on kuvitella, että jos jokin asia on ihmiselle niin tärkeä, kuin Jumala uskonnolliselle ihmiselle, että ajatus siitä että se onkin pelkkää harhaa saattaa vaikuttaa pelottavalle.

#34 kirjoitettu 28.11.2005 13:41

Kaurismaki kirjoitti:

Pitäis kysyä Anssilta. Onkohan sillä jollain fanisaitillaan kysy Anssilta -palsta?


Eipäs ole vaivautunut vastamaan. En kyllä ihmettele, kun on jo melkoisen hankalaa ja henkilökohtaista.

#35 kirjoitettu 28.11.2005 14:15

LauriT kirjoitti:

No, kumman surmaisit mieluummin: ventovieraan ihmisen vaiko jonkun satunnaisen apinan?


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Yhteiskunnan toimivuuden kannalta ihmiset eivät voi vapaasti surmata toisia ihmisiä. Apinan surmaamisesta taas ei voi sanoa samaa. Ihmisen moraalihan syntyy suureksi osaksi sääntöjen noudattamisesta. Yhteiskunnan säännöt on luotu sellaisiksi, että yhteiskunta voisi toimia.


Tuosta en ole täysin samaa mieltä. Voit olla ehkä oikeassa siinä, että täysin vapaa naapureiden tappaminen (POSTAL!!1) tuskin auttaisi ainakaan rauhanomaista yhteiseloa, mutta sinänsä tuo ihmisten surmaaminen ei mielestäni millään tavalla estä yhteiskunnan toimivuutta. Tapaahtuhan sitä nytkin aina silloin tällöin, eikä yhteiskunta ole siinä mihinkään järkkynyt. Minun mielestäni yleistä ja yksilön moraalia ei voida perustella pelkästään järkisyillä tai yhteiskunnallisen hyödyn nimissä. Tämänhän perusteella voitaisiin vaikkapa väittää USA:n iskua Irakiin korkean moraalin osoituksena maan päättäjiltä.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kun ihminen surmaa ihmisen hän toimii moraalisesti enemmän väärin, kuin silloin jos hän surmaa apinaan. Mielestäni kuitenkaan, jos surmaajana on jokin petoeläin, se ei toimi yhtään sen enemmän väärin surmatessaan ihmisen, kuin surmatessaan eläimen. Oletko tästä eri mieltä?


No, minun mielestäni moraalia ei voida soveltaa lainkaan eläinten käyttäytymiseen. Tosin tästäkään en ole täysin varma. Eihän voida tietää mitä eläimen päässä oikeasti liikkuu.

#36 kirjoitettu 28.11.2005 14:17

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Anssi Kelahan sanoi tuossa haastattelussa olleensa aikaisemmin hyvinkin uskonnollinen ihminen.


Minun tietääkseni Anssi Kela oli aikaisemmin gospel-muusikko, ennen kuin rupesi tekemään sellaista musiikkia joka myy.

#37 kirjoitettu 28.11.2005 14:41

Haava kirjoitti:

No siis sehän on toki rajamuoto. Sitähän pidetään toki tiedemiestenkin keskuudessa vähemmän eksaktina tietoutena, kuin esim. suhteellisuusteoriaa.


Kyllä. Mutta se ei ole käsittääkseni ainoa rajamuoto varsinkin, jos mennään tuonne kvanttifysiikan puolelle. Minusta tuntuu usein siltä, että mitä monimutkaisempiin asioihin matematiikassa, fysiikassa ja muissa vastaavissa "perinteisissä" luonnontieteissä mennään, sitä lähemmäksi joudutaan metafysiikkaa, mikä tietysti on luonnontieteiden täydellinen vastakohta (ainakin tietyssä mielessä).


Haava kirjoitti:

Sehän siinä onkin, että sitten kun parempaa tietoa ei ole saatavilla, niin vähän oudolta tuntuu, että siinävaiheessa sitten annetaan jotenkin suurikin arvo sille metafyysiselle informaatiolle. Sen luetettavuus kun on edeleen sielläkin melkoisen huono.


Onhan sen luotettavuus tietyssä mielessä kieltämättä huono... Teoriaahan kaikki suurimmaksi osaksi kuitenkin vain on - teoriaa, jota tukee lähinnä vain jotkut täysin subjektiiviset kokemukset. Nekin ilmiöt, joissa esiintyy objektiivisesti tutkittavissa olevia piirteitä, voidaan aina "selittää pois" joillain vaihtoehtoisilla teorioilla.


LauriT kirjoitti:

Niimpä. Se on hienoa siksi, että jokainen voi rakentaa oman sellaisensa ja sitten kukaan ei pysty sitä romuttamaan.


Ajatella, kerrankin tämä on oikeasti mahdollista!


LauriT kirjoitti:

Aivan. Toki ihminen on tuossa mielessä lajina tärkeä. Ihan kuin vaikka liitoorava tai kaskelotti. Eli tuolla ainutlaatuisuus periaatteella ihminen on kyllä aika osterin tasolla.


Entä jos verrataan niitä saavutuksia, mitä kukin eliö on omalla ainutlaatuisuudellaan saanut aikaan - tällöinhän ihminen viennee voiton?


LauriT kirjoitti:

Ajttelin vain, että kun sanotaan metafysiikka, niin tarkoitetaan sitä yleisenä käsitteenä. Ei juuri sinun metafysiikkaase. Vähän kuin jos puhut hiuksista, niin et voi sanoa, että hikset ovat rusket, vain koska sinulla on sellaisit hiukset. Ei pidä sotkea käsitteitä ja todellisuutta keskenään, vaikka sinun näkemyksesi olisikin oikea.


Totta. Pitää olla jatkossa tarkempi noiden käsitteiden kanssa.


LauriT kirjoitti:

Juuri siksi metafysiikka onkin niin hienoa... ja niin arvotonta tietoteoreettisesta näkökulmasta.


Kolikolla on aina kääntöpuolensa.


LauriT kirjoitti:

Itseasiassa kyllä minulla on muitakin perusteita asialle, mutta pakko viimekädessä myöntää, että kaikki ne johtavat tuohon. Tai oikeammin myötätunto johtaa siitä universalisoituun etiikkaan, jota kutsutaan utilitarismiksi. Sen kannattaja olen sen käytännöllisistä ongelmista huolimatta.


Olenkos nyt käsittänyt tuon utilitarismin väärin? Kun minun ymmärtääkseni utilitarismissa kaikki oikeutetaan pelkän hyötynäkökohdan avulla. Vai tarkoititko nyt sitä, että siitä, että tunnet myötätuntoa oman lajisi edustajia kohtaan, on sinulle jotain käytännön hyötyä?


LauriT kirjoitti:

Vaihtoehtona on toki, että hakisin oikeutuksen tuolle tunteelleni metafysikasta, kuten esim. Jeesus teki. Ei sekään nyt niin huono vaihtoehto ole.


Niin. Minuun tämä vaihtoehto vetoaa tällä hetkellä enemmän.

LauriT muokkasi viestiä 14:41 28.11.2005

#38 kirjoitettu 28.11.2005 14:50

LauriT kirjoitti:

Kyllä. Mutta se ei ole käsittääkseni ainoa rajamuoto varsinkin, jos mennään tuonne kvanttifysiikan puolelle. Minusta tuntuu usein siltä, että mitä monimutkaisempiin asioihin matematiikassa, fysiikassa ja muissa vastaavissa "perinteisissä" luonnontieteissä mennään, sitä lähemmäksi joudutaan metafysiikkaa, mikä tietysti on luonnontieteiden täydellinen vastakohta (ainakin tietyssä mielessä).


Tämähän se ylienne harhakäsitys on. Hiroshiman asukkaat eivät kuitenkaan osaa nähdä esim. ydinpommia vain metafysiikkana, vaikka sinä asiaa heille kuinka yrittäisit selittää. Kvanttifysiikka on todennettua ja toisinnettua siinä missä suhteellisuusteoriakin.


LauriT kirjoitti:

Entä jos verrataan niitä saavutuksia, mitä kukin eliö on omalla ainutlaatuisuudellaan saanut aikaan - tällöinhän ihminen viennee voiton?


Kysymyksen asettelu pitäisi minusta taas esittää siten, että miksi pitäisi vetrtailla juuri niitä? Miksei veratilla esim. Häntien pituuksia, silmien määrää tai vaikkapa karvapeitteen paksuutta?

LauriT kirjoitti:

Olenkos nyt käsittänyt tuon utilitarismin väärin? Kun minun ymmärtääkseni utilitarismissa kaikki oikeutetaan pelkän hyötynäkökohdan avulla. Vai tarkoititko nyt sitä, että siitä, että tunnet myötätuntoa oman lajisi edustajia kohtaan, on sinulle jotain käytännön hyötyä?


Utitarismi = suurin mahdollinen "hyöty" suurimmalle mahdolliselle ihmisjoukolle. Eli utilitarismi lähtee nimeomaan, muiden "hyödystä". Ei omasta "hyödystäni". "Hyöty" sana tuossa on vähän monitulkintainen.

#39 kirjoitettu 28.11.2005 14:53

LauriT kirjoitti:

Minun tietääkseni Anssi Kela oli aikaisemmin gospel-muusikko, ennen kuin rupesi tekemään sellaista musiikkia joka myy.


Assin faija oli gospel-muusikko. Anssihan teki pitkään musiikkia joka ei myynyt, kunnes lähti "soolouralle". Anssihan oli aikoinaan samanlainen kuin tuo meidän mikserin oma "Hengellinen". Kaikentietävä käännyttäjä. Myöhemmin Anssi sitten kritisoi sen aikaista ajatteluaan.

#40 kirjoitettu 28.11.2005 14:53

LauriT kirjoitti:
Tuosta en ole täysin samaa mieltä. Voit olla ehkä oikeassa siinä, että täysin vapaa naapureiden tappaminen (POSTAL!!1) tuskin auttaisi ainakaan rauhanomaista yhteiseloa, mutta sinänsä tuo ihmisten surmaaminen ei mielestäni millään tavalla estä yhteiskunnan toimivuutta.

Eikö tosiaan mielestäsi olisi minkäänlaista vaikutusta, jos kuka vaan saisi tappaa kenet vaan milloin huvittaa?

Tapaahtuhan sitä nytkin aina silloin tällöin, eikä yhteiskunta ole siinä mihinkään järkkynyt.

Kyllä nimenomaan silloin tällöin. Ei se yksittäisitä tapauksista järky, mutta jos yleisenä käytäntönä olisi, ettei murhassa ole mitään pahaa, niin olisi ihan eri tilanne.

Minun mielestäni yleistä ja yksilön moraalia ei voida perustella pelkästään järkisyillä tai yhteiskunnallisen hyödyn nimissä.

Miten niin?

Tämänhän perusteella voitaisiin vaikkapa väittää USA:n iskua Irakiin korkean moraalin osoituksena maan päättäjiltä.

Eipä oikeastaan voitaisi. Huomaa, että se, että säännöt on luotu yhteiskunnan toimivuutta varten ei tarkoita samaa kuin, että kaikki yhteiskunnan edun saavuttamiseen johtava olisi niiden sääntöjen mukaan hyväksyttävää.

No, minun mielestäni moraalia ei voida soveltaa lainkaan eläinten käyttäytymiseen.

Ihmisten moraalisääntöjä ei voida toki eläimiin soveltaa (no lemmikkieläimiin ehkä jonkin verran).
Eikös ole kuitenkin ihan loogista, että ihmisen moraalisäännöissä ihminen on arvokkaampi, kuin eläin, vaikkei sitä arvoa olisikaan mikään ulkopuolinen voima antanut? Vai luuletko, että siinä vaiheessa kuin joku muu eläinlaji kehittyy sille tasolle, että pystyy luomaan moraalisäännöt, se pitää ihmistä itseään arvokaampana?

Kuolleet Kekkoset muokkasi viestiä 14:54 28.11.2005