Mikseri.net

#2 kirjoitettu 19.11.2005 10:13

Olet käsittänyt eksistentialismin täysin väärin. Aivan liian vähän angstia!

#3 kirjoitettu 19.11.2005 10:15

Mika Björklund kirjoitti:
Olet käsittänyt eksistentialismin täysin väärin. Aivan liian vähän angstia!


Olet kyllä ihna oikeassa tuossa angstissa, mutta lähinnä olen syventynyt tuohon tietoteoreetiseen puoleen tuossa enemmän kuin eksistentialismin angstin kuvaukseen. Mutta kyllä eksistentialismi kuvastaa hyvin modernin teollisen ajan ja toisen maailman sodan aiheuttamia traumoja on hyvin pitkälle oikeuttetu ja looginenkin hätä huuto siitä. Sen osalta kritiikki ei edeleenkään ole vanhentunutta. Suoraviivaiset tulkinnat tieteellisestä teoriasta johtavat harhaan juuri eksistentialistien kuvaamalla tavalla.

Sanoisimpa, että kyseessä on oikeutettu hätähuuto, mutta keinot tuon ongelman karkoittamiseksi ovat kyllä paljolti vääriä.

#4 kirjoitettu 19.11.2005 16:31

Haava kirjoitti:
Koko hermeneuttinen tietoteoria näyttää minsuta olevan vain metafyysinen perustelu "Minusta tuntuu"-tietoteorialle. Eli se näennäisselittää kauniilla tuntesiinvetoavalla runokielellä ja näennäisen loogisilla käsiteillä (mm. hermeneuttinen kehä) miten MuTu tuntuma on paras tapa hankkia tietoa.

Eihän eksistentialismissa ja varsinkaan fenomenologiassa tietoteoria olekaan mitenkään merkittävässä asemassa. Oleminen on olennaisempaa ja todempaa kuin tieto. Ei edes pyritä "tietämään" eksaktisti, vaan tutkitaan välittömiä havaintoja.
Mikäli minä siis käsitin oikein, niin Heideggerin tietoteoria on siis oikeastaan vain tarpeettomasti ja epäpätevästi monimutkaistettu versio MuTu-tuntumasta. Jota on vain kuorrutettu asiallisella, mutta totuusteorian kannalta irrelevantilla kritiikillä tieteellistä tietoteoriaa kohtaan.

Sillä erotuksella, ettei Heidegger yritä väittää, että hänen välittömät havaintonsa olisivat absoluuttisesti tosia, johon MuTu yleensä luottaa. Jos nyt siis tiedän yhtään mistään mitään, korjaa jos olen väärässä kun olet asiaan perehtynyt.
Eli voisi noin lyhyesti sanoa, että tietoteoriana se on melkoisen hyödytön.

Niin voisi.
Hermeneuttinen kehäkin on vain normaali keino kiertää kehäpäätelmän todellisuus, jonka perusajatus on itseasiassa sellaisenaan käytössä empiirisen tietoteorian pohjaratkaisuna.

Mutta onko hermeneuttisessa kehässä mielestäsi jokin virhe? Looginen ja todenperäinenhän se on.
Yksi hauskimissa käsitteistä herralla on kuitenkin hermeneutiikka, joka on vain metafysiikkaa kätkettyna runouden kaapuun. Hermeneuttisen tuloksen todennettavuus on nolla. Samasta asiasta voidaan saada yhtä monta hermeneuttista (yritän käyttää nyt heideggerin hermeneuttista käsitystä) käsitystä kuin on ihmisiäkin.

En tunne Heideggerin käsitystä hermeneutiikasta, mutta eivätkö hermeneuttisen tutkimuksen tulokset ole yleensä luotettavampia kuin puhtaasti objektiivisen tieteelliset, tutkimuskohteen kontekstia huomioonottamattomat tulokset?
Siinä oli kritiikki. Sitten kehuihin. Heidegger on hieno kirjoittaja ja hänellä on erittäin hyvää ja asialista sanottavaa, kunhan van yrittää jättää mielestään hänen tietoteoriansa olemattomuuden.

Heideggerin ajatuksiin perehtymättä, tulkitsetko nyt eksistentialismin perusajatuksen (ei voida eikä edes tarvitse tietää, mitä on havaintojen takana) tietoteoriaksi? Tuo ei tarvitse -kohta on minun mielestäni tässä filosofian suuntauksessa tärkeämpi kuin ei voida.
Eli siis eksistentialismista yleensä siis sellainen ajatus, että minusta se on parhaimmillaan juuri niillä kirjailijoilla/filosofieilla, jotka eivät yritä tehdä siitä isompaa kuin mitä se. Niillä jotka näkevät sen ihmisen tutkimuksena ja ihmisyyden kritiikkinä enemmän kuin tietoteoriana.

Aivan, sen tietoteorian voi suosiolla unohtaa eksistentialismista tai fenomenologiasta puhuttaessa. Tunnustan, etten ole perehtynyt Heideggerin ajatuksiin kovinkaan syvällisesti, mutta hän ilmeisesti ei kuulu tähän joukkoon?

Muutenkin tietoni eksistentialismista ovat hyvin rajalliset. Saat vapaasti oikaista ylläolevasta kaikki väärät tietoni.

#5 kirjoitettu 19.11.2005 16:43

techrono kirjoitti:

Eihän eksistentialismissa ja varsinkaan fenomenologiassa tietoteoria olekaan mitenkään merkittävässä asemassa. Oleminen on olennaisempaa ja todempaa kuin tieto. Ei edes pyritä "tietämään" eksaktisti, vaan tutkitaan välittömiä havaintoja.


Mutta ne ikäänkuin nostetaan suuremmalle jalustalle, kuin tieteellinen tieto. Toki tämäkin riippuu keneltä eksistentialistilta kysyy... Mutta kuintenkin. Minsuta se on melkoisen perusteetonta, juuri noista mainitsemistani käytännön esimerkeistä kohtuen.

Sillä erotuksella, ettei Heidegger yritä väittää, että hänen välittömät havaintonsa olisivat absoluuttisesti tosia, johon MuTu yleensä luottaa.


Ei, mutta ainakin implikoi vahvasti (jos ei nyt suoranbaisesti väitä), että tämä mutafyysinen mutu-informaatio on arvokkaampaa ja totuudenmukaisempaa kuin muu informaatio.

Mutta onko hermeneuttisessa kehässä mielestäsi jokin virhe? Looginen ja todenperäinenhän se on.


On, mutta jos tulkitsen sitä oikein, niin se ei ole mitään muuta kuin kehäpääytelmän tietoinen hylkääminen metafyysisillä perusteilla. Itse koen, että sen kehäpäätelmän voi hylätä ihan sanomalla, että ei edes yritä perustella sitä kehän alkuoppäätä millään objektiivisella.

En tunne Heideggerin käsitystä hermeneutiikasta, mutta eivätkö hermeneuttisen tutkimuksen tulokset ole yleensä luotettavampia kuin puhtaasti objektiivisen tieteelliset, tutkimuskohteen kontekstia huomioonottamattomat tulokset?


Se nyt riippuu taas siitä miten tuo kritiikki otetaan. Jos se otetaan kritiikkinä tieteellisen tietoteorian sisällä (millaisena heidegger ei sitä minusta esitä), niin kyllä. Jos taas se erotellaan omaksi paremmaksi tietolähtekseen, niin ei.

Heideggerin ajatuksiin perehtymättä, tulkitsetko nyt eksistentialismin perusajatuksen tietoteoriaksi?


En osaa sanaoa. Hedeggerista ei ota erkkikään selvää aina välillä kun hän alkaa puhua metafysiikkaa, niin on vaikea arvailla mihin hän aina pohjaa kaiken paitsi tunteisiin vetoavaan argumentointiin.

Aivan, sen tietoteorian voi suosiolla unohtaa eksistentialismista tai fenomenologiasta puhuttaessa. Tunnustan, etten ole perehtynyt Heideggerin ajatuksiin kovinkaan syvällisesti, mutta hän ilmeisesti ei kuulu tähän joukkoon?


Minäkin olen ymmärtänyt, että Heidegger ei todellakaan ainakaan itse tuntenut olevansa niin puhdas metafyysikko, kuin minä minä häntä mielestäni perustellusti pidän. Mutta jooh... Itse tykkään kovasti eksistentialismin ajatuksista, mutta omassa lokerossaan, eikä niinkään tietoteoriana.

#6 kirjoitettu 19.11.2005 18:24

NORTON kirjoitti:

Heidegger pohjaa fundamentaaliontologiansa Husserlin fenomenologiaan. Idea on siis se, että asiaa tarkastellaan sellaisena kuin se ilmenee, ilman mitään teorioita, ja näin pyritään saamaan esiin ilmiön kokemuksellinen puoli, se, miten se ilmenee ihmiselle.


Lähtökohtaisesti en ihan suoralta kädeltä hyväksy tuota näkemystä "ilman teorioita", koska se ei ole mahdollista. Jo kun ihminen on oppinut kielen, niin hän pakostakin sotkee sillä teorialla tuon tuloksen....

Tietoteoreettisesti tämä tarkoittaa sitä, että ilmiöt, joista ihmisellä ei ole kokemusta, joudutaan jättämään tutkimuksen ulkopuolelle. Tällainen asia on vaikkapa aurinkokeskeisyys.


Mutta siis esim. Jumalasta voidaan saavuttaa täten tietoa?


Heidegger on fundamentaaliontologiassaan pyrkinyt tuomaan fenomenologisella menetelmällä esiin ne tavat ( joita hän kutsuu eksistentiaaleiksi ) joilla ihminen alkuperäisesti suhtautuu ilmiöihin. Alkuperäisyys tarkoittaa sitä, että suhtautuminen on riisuttu kaikista teorioista.


"Heidegger on fundamentaaliontologiassaan pyrkinyt tuomaan fenomenologisella menetelmällä esiin ne tavat" <--- teoria?

Monille saattaa aiheuttaa ongelmia Heideggerin ja muiden fenomenologien ihmiskäsitys, joka ei salli mitään psykologisointia tai tieteellistä redusointia, koska kaikki täytyy olla selitettävissä ihmisen kokemuksen perusteella, eikä mitään abstrakteja malleja voida hyväksyä. Tässä on siis se tietoteoreettinen ydin, ja samalla se tekijä, mikä pakottaa ihmisen hermeneuttiseen kehään.


Aina ollaan pakotettuja "hermaneuttiseen kehään" sen puruajatuksessa. Se on sitten eriasia millä sitä tahdotaan lähteä täyttämään.

Mutta jooh... Edleeen koko se kritiikki mitä esitin on aika täydellisesti voimassa. Kysymyksessä oleva tietoteoria on täysin kelvoton tietoteoriana, koska se tuottaa jokaisella sen kokeilijalla täysin erilaisia tuloksia. Tämän lisäksi sen perustelu hermeneuttisine kehineen (tai oikeammin sen kehän rakennusvaihe vasta) on täysin metafyysinen oppi, kuten jo tuloksista hyvin näkee.

#7 kirjoitettu 19.11.2005 19:09

NORTON kirjoitti:
Fenomenologia ei ole teoria siinä mielessä, että sillä ei pyritä selittämään mitään. Se on vain tapa katsoa asioita. Husserl puhuu luonnollisesta asenteesta, Heidegger julkisesta tulkkiutuneisuudesta. Nämä tarkoittavat molemmat sitä, että asioihin ei suhtauduta niinä itsenään, vaan ne nähdään joidenkin teorioiden läpi. Tällaista on vaikkapa juuri se, että Irakin sota selitään öljystä johtuvaksi, ihmisen tietoisuus selitetään aivoista johtuvaksi, jne. Vedotaan siis aina abstraktiin tietoon, josta varsinaisesti ei ole kokemusta.


Jeps. Eli tämä kokojan tarkentaa sitä näkemystä mikä minulla on ollut. Tietoteoriana (siten kuin sen esim. Heidegger miniusta vähintääkin rivienvälistä implikoi vahvasti) tuo systeemi on arvoton. Sen sijaan yksittäisen ihmisen ajatuksia luotsaamaan tuo tapa on hyvinkin käyttökelpoinen. Lisäksi esim. tuo aivokritiikki on hyvä kritiikkiä tieteen sisällä, koska mikään tieteellinen teoriahan ei suoraan väitä, että tietoisuus syntyisi aivoissa. Toisaalta tietoisuutta voidaan silti vahvasti sorkkia aivojen kautta ja tietoisuuden toimiessa tietyt aivoalueet ovat aktiivisia jne... Eli tieteen kannalta kysymys on toistaiseksi ilman suurempaa neurologista ymmärrystä auki. Tosiaalta on vielä epätieteellisempää olettaa sen tietoisuuden tulevan mistään muualtakaan mistä ei ole mitään näyttöä.

Jumalasta en uskalla sanoa mitään. Heidegger ei ollut kiinnostunut Jumalasta, ja hänen oppinsa on ateistinen.


Oliko?

Der Spiegel kysyy, minkä neuvon Heidegger filosofina voisi antaa ihmiskunnan ongelmiin.

”En mitään. Meitä ei voi auttaa filosofia eikä mikään muukaan inhimillinen pohdinta tai pyrkimys. Vain Jumala voi pelastaa meidät. Meidän ainoa mahdollisuutemme on, että ajattelulla ja runoudella pyrimme luomaan edellytyksiä Jumalan ilmestymiselle.”

Ei kovinkaan Ateistista? Muistan myös muista lähteistä lukeneeni, että hän on teisti. Mistä olet tämän ateisti ajatuksesi saanut?

No olkoon. Osa Eksistetialisteista oli teistejä tuon tietoteiran valossa. Oli heidegger siten perustellut tuota kanstaansa miten tahansa.

Samoin on Sartrenkin.


Hän oli vannoutunut ateisti. Hän perusteli sitä nimeomaan tuolla kritisoimallani tietoteorialla.

#8 kirjoitettu 19.11.2005 19:30

NORTON kirjoitti:
Heidegger tarkoittaa Jumalalla yleisesti ottaaen kaikkea transsendetaalista.


Eli siis jos jossain on olemassa materiaa, joka ei ole yhteudessä tämän meidän materian kanssa, niin heideggerin milestä se olisi ollut jumamala? Älä nyt viitsi? Kyllä minä olen ymmärtänyt, että hän oletti tietoisen jumalan.

Hän ajatteli, että Nietzschen myötä metafysiikka oli tullut nihilismissä tiensä päähän, ja ihmisestä oli tullut kaiken mitta. Samalla tämä tarkoittaa, että kaikki on tullut laskennalliseksi, ja että kaikki objektivoidaan. "Pyhä" on kadonnut maailmasta.


Tuohon kritiikkiin yhdyn. Se on ihmisen kannalta onegelmmallista, mutta en usko, että lääke siihen löytyy metafyysestä kielipelistä.

Sinun pitäisi nyt ottaa huomioon, että tiedollisen totuuden etsiminen ei ole mitenkään itsestäänselvästi se keskeisin asia jota pitäisi keskittyä.


Tässä suhteessa kritiikki on myös oikeutettua.

Totuus ei siten ole hänelle yhtä kuin korrespondenssia väitteen ja asian kanssa, vaan ilmiön paljastumista sellaisena kuin se on ilman mitään siihen päälle liimattuja tulkintoja.


Olen tällä kannalla sataprosenttisesti, kunhan ei sitten todella tehdä mitään tulkintoja yli tuosta. Eli esim. jos minusta tuntuu, että Jumala koski minua, niin ei tehdä siitä muita tulkitoja, kuin että minusta tuntuu, että jumala koski minua. Eli annetaan MuTu-tiedolle sille kuuluva arvo.

On siis kyse myös siitä, että mitkä kysymykset ovat tärkeitä esittää, ja mitkä tekijät ovat vaikuttaneet siihen, että niitä pidetään tärkeinä.


Tässä mielessä suhtaudun hyvinkin positiivisesti eksistemntialistteihin. Kunhan ei unohdeta sitä parempaa tietoa sieltä pohjalta. Eli ei käännetä selkäämme sille paremmin perustellulle, kun tutkimme sitä keskeistä asiaa eli ihmistä. Tähän tutkimusmuotoon eksistentialismi antaa minsuta ehdottomasti lisänsä.

#9 kirjoitettu 19.11.2005 19:40

NORTON kirjoitti:
Heidegger ei ajatellut Jumalaa kristillisenä Jumalana. Jumala ei siis tarkoita mitään tietoista vaikuttajaa. Se tarkoittaa lähinnä jotain ihmistä ylenpää, ei laskettavissa ja tiedettävissä olevaa. Puhuuhan hän myös esim. jumalistakin samaan tapaan.


Olen silti tajunnut, että hän tarkitti sillä jotain tietoista. Noh.. Uskon toistaiseksi sinua,

Minun käsittääkseni Jumala on hänen joissain kirjoituksissaan esillä lähinnä siksi, että se kuuluu siihen alkuperäiseen malliin, niihin pooleihin, joilla hän kuvaa ihmisen olemista maailmassa.


Mistä nämä profiilit sitten ovat tulleet?

#10 kirjoitettu 19.11.2005 20:11

NORTON kirjoitti:
En ole varma, mistä ne ovat tulleet. Uskoisin, että ne on saatu fenomenologisesti siten, että ensin on redusoitu kaikki ennakkoasenteet ja mietitty vain maailmassa olemista ilmiönä, ja sitä miten se rakentuu.


Kuullostaa erikoiselta. Eli jumalasta olisi siis saatu tuietoa esittämääläsi tavalla. Noh.. Ok...

Fenomenologiassahan ei muuten varsinaisesti kielletä esim. tieteen ansioita, tieteellinen lähtökohta ei vain ole fenomenologian lähtökohta, koska siinä pyritään vain ja ainoastaan kokemuksella saatujen ilmiöiden paljastamiseen.


Jos fenomenologian tulokset (eivät metodit) alistetaan tieteelle, niin uskon, että lopputulos voisi olla kaikkein hedelmällisin.

Ja sen Jumala-osion voit kyllä huoletta uskoa ja tarkistaa. Sen pitäisi olla ihan selkeätä faktaa.


Muutamat ns. "oikeistolaiset" eksistentialistithan uskoivat jumalaan samoilla perusteilla millä Sartre ne kielsi. No joo...

#11 kirjoitettu 19.11.2005 20:29

NORTON kirjoitti:

Nyt taisin keksiä osuvimman ilmauksen tuolle Jumala-käsitteelle. Heidegger puhuu das Seininista, olevasta itsestään ei-minkään vastaparina. Tuo das Sein on se mystinen, transsendentaalinen jokin, joka laskennailluuden ja kaiken objektivoinnin kautta unohtuu. Tätä tarkoitaa Jumalan katoaminen.


Hmm... Jooh... Jso nyt ajattelen omaa nekemystäni asiasta, niin minsta jo tieteellinen maailmankaikkeus on itsestään selvästi jumala. Se on käytännössä meidän ulottumattomissamme. Emme voi sitä tajuta. Emme mahda sen voimalle mitään. Olemme viimekädessä aina sen armoilla jne... Fenomenologisetikkin kaiken sen mikä on kokemustemme ulkopuolella voisi siis nädä siten... Noh... tämä päättely ei nyt kuitenkaan tapahtunut siltä pohjalta.

Tuosta fenomenologiasta vielä sen verran, että nykyisin se onkin tieteen alaisuudessa tapahtuvaa ja se käsitetään lähinnä metodiksi. Se onkin osoittautunut varsin hedelmälliseksi esim. taiteentutkimuksen ja etiikan alalla.


Kuullostaa hyvältä. Minsutahan alkaa tulla kokoajan enemmän ja enmmän eksistentialisti.

#12 kirjoitettu 19.11.2005 23:21

NORTON kirjoitti:
Totuus ei siten ole hänelle yhtä kuin korrespondenssia väitteen ja asian kanssa, vaan ilmiön paljastumista sellaisena kuin se on ilman mitään siihen päälle liimattuja tulkintoja.

Haava kirjoitti:
Olen tällä kannalla sataprosenttisesti, kunhan ei sitten todella tehdä mitään tulkintoja yli tuosta. Eli esim. jos minusta tuntuu, että Jumala koski minua, niin ei tehdä siitä muita tulkitoja, kuin että minusta tuntuu, että jumala koski minua. Eli annetaan MuTu-tiedolle sille kuuluva arvo.

Tämähän taisikin olla se eksistentialismin punainen lanka.

#13 kirjoitettu 19.11.2005 23:51

NORTON kirjoitti:

Tämä tarkoittaa sitä, että toista ihmistä ei voi objektivoida, eikä suhtautua häneen kuin esineeseen, koska hän on samanlainen kuin itse havaitsija on. Näin ollen sellaiset ilmiöt, jotka voin saavuttaa kokemuksellisesti, täytyy olla myös toisten saavutettavissa.


Hmm... Erikoista. Eikö tuo oe jo pikkusorman antamista tieteelliselle maailmankuvalle?

Ongelmiakin tietysti syntyy. Kokemuksellisesti esim. sauna, jossa on lämpöä 120 astetta, voi olla minulle kuuma, mutta jollekin toiselle sopivan lämpöinen. En tiedä, miten tällaisia asioita pitäisi käsitellä. Tieteellisesti voidaan tietenkin osoittaa, että lämpötila on 120 astetta, mutta se ei kerro mitään siitä, mitä tuo asia eri ihmisille merkitsee.


Tämähän on ihan totta. Siis tuo viimeinen kysymys nimeomaan tuon tieteellisen tiedon kanssa ei ole mitenkään irrelevantti. En menisi sanomaan, että tide on ignoroinut tuon kokonaan, mutta olen sitämieltä, että kritiikillä on sijansa.

#14 kirjoitettu 20.11.2005 00:08

NORTON kirjoitti:

Niin, en tiedä, onko se pikkusormen antamista, koska se on kokemuksellisesti paljastettu ilmiö.


Olen edelleen erimieltä tästä. Minusta silloin juuri tehdään vakava rikkomus noita periaatteita vastaan, jos ruetaan objektisoimaan noita kohteita. Teoriassa minusta tämä on ongelma.

#15 kirjoitettu 20.11.2005 00:19

NORTON kirjoitti:

Nyt en oikein tajua, mitä tarkoitat.


Jos lähdetään siitä, että muutkin ovat kuin minä, niin silloin lähetään jostain muusta kuin omasta kokemuksesta. Minusta tuo huomio on varsin kaukana siitä ideaalista?

#16 kirjoitettu 20.11.2005 00:25

NORTON kirjoitti:

Ainakin näiltä osin he siis ovat samanlaisia kuin minä.


Tähän asti olen samaa mieltä.

#17 kirjoitettu 20.11.2005 00:32

NORTON kirjoitti:

Eikö tässä ole sellainen pohja, jota ei voida esim. psykologiassa saavuttaa metodologisista rajoituksista johtuen?


Nyt en tajua?

#18 kirjoitettu 20.11.2005 00:55

NORTON kirjoitti:

Psykologiassa ihminen on pakko objektivoida jotta asiat saataisiin selitettyä. Samalla kuitenkin rikkoutuu ehto, että ihmiset ovat kaikki "subjekteja".


Eipäs. Objektoidaan subjektiivisuus.

#19 kirjoitettu 20.11.2005 01:17

NORTON kirjoitti:

Jos taas tarkoitit tuolla subjektiivisuuden objektivoimisella ihmisen mielen toimintamekanismeja, niin silloin hyväksen sen,


Tarkoitin sitä ja vain sitä. Eli siis sitä, että tarkastellaan ulkopuolelta (objektisoidaan) sitä oliota, mutta kuitenkin ajatellaan se olio subjektina.

mutta ainoastaan siinä muodossa, että ihmistä ei ajatella esim. siten, että mieli ja keho ovat jotenkin toisistaan erillään, eikö myöskään siten, että ihmistä ajatellaan jonkinlaisena koneena.


Entäs siten, että ei koneena, eikä dualistisena?

Nuo mielen rakenteet täytyy siis olla kokemuksen kautta paljastettuja, eikä mitään teotioita.


Hmm... Teoria se on se kokemuksenkin kautta paljastettu ihminen. Subjektiivisempaa mallia vain.

#20 kirjoitettu 20.11.2005 01:34

NORTON kirjoitti:
Mutta miten voidaan tarkastella jotain samanaikaisesti subjektina ja objektina? Jos esim. joku pelkää käärmeitä, ja sitten joku toinen heittää hänen yllensä käärmeen, ja hän säikähtää, niin silloin säikähdyksen syy on kokemuksellisesti se, että hän pelkää käärmeitä. Tässä tapauksessa ja selitysmallissa ei ketään ei olla objektivoitu. Säikähdyksen syy taasen saadaan selville siten, että ihminen itse sanoo sen.


Tuossa esimerkissä siltä objektilta kuunnellaan se selitys. Eli siis siinäkin tarkastellaan kysyttäessä objektia subjektina.

#21 kirjoitettu 20.11.2005 01:44

NORTON kirjoitti:

Ei. Kun se selitys on juuri se, kuin se tyyppi sanoo. Ei siis pyritä menemään hänen sisäänsä. Jos yritettäisiin tehdä niin, niin silloin hän muuttuisi objektiksi.


Kun ylipäänsä tarkastellaan mitään, niin kaikki ovat automaattisesti aina objekteja. Ei subjkteja voi takastella kuin itseään. Et voi siis nähdä tai kuulla toista ellei hän tai se ääni ole objekti. Silloin juuri ei mennä sisään. Jos taas uskomme, että hän itse ajattele kuin mitä hän sanoo, niin silloinhan me ajattelemme häntä sunjektina? Ajatelijana?

#22 kirjoitettu 20.11.2005 12:11

Itse olen perehtynyt fenomenologiaan ja hermeneuttiseen teorianmuodostukseen kasvatustieteiden parissa. Silloin kun tutkitaan ihmisiä, tutkitaan subjektiivisia totuuksia, jotka ovat sosiaalisesti rakentuneita, mutta perustuvat individualistiseen tulkintaan maailmasta.

Itseasiassa näen hermeneutiikan ainoana järkevänä mallina silloin, kun halutaan ymmärtää ihmisen ajattelua ja toimintaa. On vaikea esittää objektiivisia totuuksia muita ihmisiä koskien, sillä jokainen valitsee, käsittelee ja tulkitsee informaatiota omista lähtökohdistaan käsin. Toisen ihmisen ymmärtäminen vaatii empatiaa eli "kykyä asettua toisen asemaan" ja yrittää ymmärtää toisen käyttäytymistä suhteessa tämän elämän kontekstiin. Ihmistutkimuksen edetessä ymmärrys voi syventyä hermeneuttisen kehän mukaisesti, mutta on tuskin mahdollista päästä täysin objektiiviseen totuuteen, koska tutkija itse on myös oman tulkintaprosessinsa vanki

#23 kirjoitettu 20.11.2005 13:20

NORTON kirjoitti:
Giraldo kirjoitti:



Sinä varmaan tiedät asian paremmin, kun olet siihen perehtynyt. Eikö kuitenkin voisi ajatella, että hermeneuttisen kehän rakenteet, siis heideggerilaisessa mielessä, ovat pysyviä ja objektiivisia totuuksia, jotka yhdistävät kaikkia ihmisiä? Se ei siis olisi mitenkään subjektiivista.


Niin, jos jokaisen elämysmaailma on alunperin sosiaalisesti rakentunut, niin tuo sosiaalinen edustaa jonkinlaista yhteisön "objetiivista totuutta", koska kukaan yksilö ei itsessään pysty sitä selittämään vaikka osallistuu sen rakentamiseen oman olemassaolonsa kautta.

Voi voi, krapulafilosofointi on mulle sitten vaikeaa

#24 kirjoitettu 20.11.2005 13:45

NORTON kirjoitti:

Sinä varmaan tiedät asian paremmin, kun olet siihen perehtynyt. Eikö kuitenkin voisi ajatella, että hermeneuttisen kehän rakenteet, siis heideggerilaisessa mielessä, ovat pysyviä ja objektiivisia totuuksia, jotka yhdistävät kaikkia ihmisiä? Se ei siis olisi mitenkään subjektiivista.


Voihan niin ajatella, mutta aika vaikeaa se minusta on, kun lopputulet paikkeavat kuitenkin niin paljon yksilöistä riippuen. Siinä on juuri välissä se kokemus, joka voi olla mielisairaalla tai kellä tahansa yksilöllä asiasta riippen täysin erilainen tai vastakkainen kuin jollain toisella. Toki voidaanhan tähän ottaa tilastotiede avuksi, mutta silloin ollaat taas tarkoittamastasi objetiivisuudesta aika kaukana.

#25 kirjoitettu 20.11.2005 13:51

NORTON kirjoitti:

Tämä taitaa olla minulle hieman liian vaikea asia selitettäväksi. Kyllä se ajatus heideggerin Olemisesta ja ajasta kuitenkin selviää.


Sieltä metafysiikan seasta on minusta hyvin vaikea irrottaa mitään kamalan kankreettista. Enemmänkin voisi sanoa, että sen perusteet lepäävät siinä hänen itse ylistämääsään runoudessa ja tunnetasolla. (ehkä tämä oli liioiteltua, mutta suuntaa-antavaa silti)

Minäpä esitän kuitenkin toisen ajatuksen. Gadamer puhuu "hyvästä tahdosta" kaiken ymmärryksen ehtona. Koska tuollainen subjekti-objekti-asetelma on luonnollisen asenteen muoto, joka kuuluu myös normaaliin tieteeseen, niin tätä heideggerilaista ajatusta on melko hankala ymmärtää ilman hyvää tahtoa, mikä tarkoittaa sitä, että ajattelumalliin on yritettävä samaistua ja koittaa ymmärtää se sitä kautta.


Niin. Hyvä tahto vs. Näennäinen abjetiivisuus. Näen, että molemmilla on paikkansa ja pelkästään näennäiseen objektiivisuuten turvautumalla emme varmasti saa tarkinta mahdollista tietoa asioista.

#26 kirjoitettu 20.11.2005 14:08

NORTON kirjoitti:
Minä haluiaisin nyt vielä painottaa sitä kokemuksen ehdottomuutta. Fenomenologia on kokemuksellisuutta ankarimmassa muodossaan.


Mitä tarkoitat?

Tieteessä ylitetään kokemus ja turvataan spekulaatioihin.


Spekulaatioihin tukeudutaan teoriaa rakennettaessa... ja mahdollisimman vähän sitä hyväksyttäessä.

Hermeneutinen kehä on tavallaan jo teoria, mutta sen voi jokainen itse saavuttaa rakenteellisella tasolla keskittyessään siihen, miten asioita tarkastelee. Se on siis väistämätön ehto kaikelle tietämiselle. Se on a priorinen, ennen kokemusta oleva rakenne, josta voi tullaan tietoiseksi kokemuksen avulla.


Minusta hermeneuttinen kehä sisältää jo a posteorisia elementtejä. mennään jo metsän puolelle taas jos irrotetaan tuo teoria siitä kokemuksesta josta se on kuitenkin rakentunut.

Ihmisen tuntemukset yms. voivat siis erota, ja eroavatkin toisistaan, mutta niiden takana on yhteiset rakenteet. Nämä yhteiset rakenteet yhdistävät ihmisiä, ja siksi ihmiset voivat alun perin edes ymmärtää toisiaan; heillä on yhteinen, ruumiillisuuteen liittyvä kokemuspohja.


Siksi pitääkin esittää kysymys miksi noita rakenteita voisi tukia paremmin kokemuksen kuin objektiivisemman lähetymisen kautta? Itse olen sitämieltä, että tuo kokeminen on vain hyvä apukeino, mutta yksin sen tietoteoreettiset perustat ovat aika heikot.

#27 kirjoitettu 20.11.2005 15:03

NORTON kirjoitti:
Nimen omaan. Hermeneuttinen kehä on nimenomaisesti a priorinen rakenne, jota ei voi sivuuttaa millään tavalla. Ihminen on aina jo maailmassa ja tiettyjen ehtojen varassa, eikä mikään siis lähde tyhjältä pöydältä. Myös hermeneuttisen kehän tulkinta on osa hermeneuttisen kehän toimintaa.


Ensin on ollut kokemus. Sitten vasta sillä on perusteltu hermeneuttinen kehäja luotu ajatus sen tyyppisestä ajatusmallista. Hermeneuttinen kehä ei minsuta ole VAIN kuvaus ihmisne toiminnasta, vaan se on minsuta myös metodi. Halusivat sitä sen käyttäjät myöntää tai ei.

Esim.

"Esimerkkinä voisi vaikkapa toimia ajatustus maasta liikkumattona. Tämä tarkoittaa yksinkertaisesti vain sitä, että ihmisen kokemuksessa maa ei liiku suhteessa mihinkään, vaan kaikki liikkuu suhteessa siihen. Taivas taas on kokemukselliseti maan yläpuolella. Tässä olisi yksi pooli, joka on näin saatu ilmiönä selitetyksi suoraan kokemuksen kautta sellaisena kuin se ihmiselle ilmenee." - Norton

Kun puhutään näin, niin minusta tuossa on selvästi jo havaittavissa ulkosyntyisen ajatuksen (hermeneuttisen kehäteorian itsensä) vaikutuksia.

Uskon, että tätä ongelmaa ei voida täysin välttää. Kuten jo aimmin sanoin, niin jo kieli ja logiikka ovat tahraamassa tuota kokemusta.

Tästä nousee myös tieteen ja fenomenalismin sekä eksistentialismin erot. Tiede on kiinnostunut tietoteoriasta siinä mielessä että sen täytyy perustella se, että jotain on yleensä olemassa, kun taas heideggerilaisissa malleissa lähdetään siitä, että tuollaista kysymystä ei voisi edes kysyä, ellei jo oltaisi maailmassa tiettyjen ehtojen alaisuudessa.


Tuo on oikeasti erittäin hakalasti sanottu. Minusta tuo ei oikeastaan sao yhtään mitään. Tiede toki lähtee siitä, että kysymyksen esittäjä on olemassa, joten luulen, että kritiikkisi joko menee ohi tai sitten tarkoitat jotain muuta.

#28 kirjoitettu 20.11.2005 15:47

NORTON kirjoitti:
Nyt ollaan jo aika alkulähteillä. Tiede olettaa ihmisen olemassaolon, mutta se olettaa myös paljon muuta, jota se ei voi kokemuksellisesti perustella.


Itseasiassa se ei ole tieteen premisseissä vielä, vaan se tulee vasta myöhemmin käsitehierarkiassa.

Olet itsekin selittänyt täällä sitä, miten logiikan avulla ei voi saada varmuutta siitä, onko mitään olemassa.


Ei. Ei voi fenomenologiallakaan. Siinäkin se on vielä selvemmin premissi.

Tiede siis olettaa, esim. ihmisen, jolle kaikki on, olemassaolon, mutta sillä ei ole varmuutta. Näin tiede on ristiriidassa oman tietoteoriansa kanssa, ja se joutuu myöntyumään siihen, että mitään varsinaista tietoa ei olekaan; on vain parempia ja huonompia arvauksia. Tieteelistä tietoteoriaa voisi siis paremmin kutsua vaikkapa arvausteoriaksi


Tide olettaa monenlaisia asioita. Tiede olettaa loogikan olevan valisi keino. Tiede olettaa matematiikan toimivan. Tiede olettaa kausaliteetin. Tiede olettaa havainnoinin. Noista sitten rakennetaan se oletus ihmisen olemassaololle. Toisaalta väitän, että käytännössä fenomologistit olettavat nuo kaikki jokapaauksessa. Ainakin logiikan, havainnon ja kausaliteetin.

Fenomenologialla taasen on toisenlainen totuuskäsitys kuten myös ihmiskuva, ja se ei siksi oleta, vaan on varma olemassaolosta.


Tälle sillä ei ole olemassa mitään perusteita. Se on pemissi. Tiede sentään myöntää, että se uskoo, eikä tiedä.

Ja pidä nyt mielessä, että tietoteoria ei ole mikään a priorinen asia, vaan se pohjautuu ihmiskäsitykseen. Ei siis ole olemassa logiikkaa tai tietoteoriaa ilman ihmistä.


Tietoteoriaa ehkä ei. Logiikka onkin sitten syvällisempi kysymys.

Fenomenologia ja siihen pohjautuva eksistentialismi pysähtyy, tai sen ainakin pitäisi pysähtyä siihen, missä kokemus loppuu. Näin saatuja varmoja asioita voidaan sitten tutkia muillakin menetelmillä.


Kyllä. Mutta minusta on vähintään yhtä tärkeää tutkia sitä mistä se alkaa.

#29 kirjoitettu 20.11.2005 15:52

Enpä ole Heideggeriin syventynyt, eli en ole miestä lukenut pahemmin, mutta tekstistäsi sai sellaisen käsityksen, että hän olisi ollut vahvasti empiristinen mies. Ja mitä tulee eksistentialismiin ja sen tarjoamaan tietoteoriaan (siis sen jonka nyt tuosta tekstistäsi nappasin), niin itselläni taas tuo MuTu-tuntuma on nimenomaan se ainoa tiedonhankintamenetelmä. Toisin sanoen, mitään yhtä totuutta ei minusta ole. Tai ainakin näkökulmia on niin monia, että minusta tuo totuus on loppujen lopuksi subjektiivinen, eli objektiivisuus on mielestäni kaunis päämäärä, jota ei koskaan voi saavuttaa. Vai onko tiede muka missään vaiheessa voinut sanoa varmasti olevansa oikeassa, vaikka se siihen pyrkiikin? Loppujen lopuksi, olkoot mitkä tahansa logiikat ja muut päättelysäännöt olemassa, ei yksinkertaisesti voida varmuudella sanoa näin olevan.

#30 kirjoitettu 20.11.2005 16:05

odkid kirjoitti:
Enpä ole Heideggeriin syventynyt, eli en ole miestä lukenut pahemmin, mutta tekstistäsi sai sellaisen käsityksen, että hän olisi ollut vahvasti empiristinen mies.


Hmm.. Empiristiksi häntä ei varsinaisesti voi kutsua. Tai riippu mitä vähän tarkoitat sillä.

Ja mitä tulee eksistentialismiin ja sen tarjoamaan tietoteoriaan (siis sen jonka nyt tuosta tekstistäsi nappasin), niin itselläni taas tuo MuTu-tuntuma on nimenomaan se ainoa tiedonhankintamenetelmä.


Tietysti. Pohjimmillaan ihminen arvioi tietoteorioita aina MuTU-tuntumalta. Siten hän välitsee (tai toteuttaa) aina muitakin tietoteorioita vähän sen mukaan millainen on. Eli siis se, että siellä pohjalla on aina se MuTu-valitsemassa niitä tietoteorioita, ei tee sinun koko tietoteoriastasi MuTu-tietoteoriaa. Oikeastaanhan tietoteoria sanallakin tarkoitetaan enemmän juuri sitä valittua tietoteiriaa. Sitä jota sovelletaan.

Toisin sanoen, mitään yhtä totuutta ei minusta ole. Tai ainakin näkökulmia on niin monia, että minusta tuo totuus on loppujen lopuksi subjektiivinen


Edleeenkin vastaan tähän tutulla kritiikillä. Jumala joku loi ihmiset 8000 tuhatta vuotta sitten tai ei. Ase jolla sinua ammutaan joko sisältää luodin tai ei. Kun tiput alas parvekkeelta kuolet tai et kuole. (Äläkä ala saivarrella määristä tai välimuosodita, tajuat mitä tarkoitan)

Noissa asioissa on kuitenkin melkoisen varmasti joku totuus. On minusta itselleen valehtelua yrittää selittää siinä jotain suhteellisuutta.

, eli objektiivisuus on mielestäni kaunis päämäärä, jota ei koskaan voi saavuttaa.


Täysin samaa mieltä. Sen ei pitäisi siltä tarkoittaa, että pitää lakata yrittämästä ja valita jotain vielä huonompia tietoteorioita, kuten esim. MuTu.

Vai onko tiede muka missään vaiheessa voinut sanoa varmasti olevansa oikeassa, vaikka se siihen pyrkiikin?


Ei. Se vain on näyttänyt pystyvänsä tuottamaan toimivampaa tietoa kuin esim. mutu tai dogmatiikka.

Loppujen lopuksi, olkoot mitkä tahansa logiikat ja muut päättelysäännöt olemassa, ei yksinkertaisesti voida varmuudella sanoa näin olevan.


Ei voida. Niihin on silti melkoisen pakko luottaa. Kun ei oikein muutakaan vaihtoehtoa ole.

#31 kirjoitettu 20.11.2005 16:08

NORTON kirjoitti:
Esitän asian toisin: miten voidaan päästä selville siitä, mistä kokemus alkaa, muutoin kuin kokemuksen avulla?


Ei mitenkään. Ei edes sen avulla. Vai miksi voisi?

#32 kirjoitettu 20.11.2005 16:13

NORTON kirjoitti:

Minusta tässä ilmenee juuri ihmiskuvan ja tiedon painottamisen merkitys. Tieto tulee ongelmalliseksi vain, koska sitä pyritään aina käsittelemään väitelauseiden muodossa. Tieto loitonnetaan kokemuksesta ja ajattelu ihmisestä.


Tuo kritiikki on minusta edeleen asiallista. Tietoa pitäisi saada lähemmän kokemusta. Huono tietoteoria ei silti ole minusta siihen hyvä vastaus.

#33 kirjoitettu 20.11.2005 16:14

Haava kirjoitti:

Edleeenkin vastaan tähän tutulla kritiikillä. Jumala joku loi ihmiset 8000 tuhatta vuotta sitten tai ei. Ase jolla sinua ammutaan joko sisältää luodin tai ei. Kun tiput alas parvekkeelta kuolet tai et kuole. (Äläkä ala saivarrella määristä tai välimuosodita, tajuat mitä tarkoitan)

Noissa asioissa on kuitenkin melkoisen varmasti joku totuus. On minusta itselleen valehtelua yrittää selittää siinä jotain suhteellisuutta.



Periaatteessa nykyisen ihan fysiikan uusimpien tutkimusten mukaan kaikki näyttäisi olevan aika suhteellista, eli todennäköisyyksiä. Toisin sanoen, ase jolla ammutaan, voi hyvin suurella todennäköisyydellä sisältää luodin, jos se on sinne vaikka 3 sekuntia ennen aseeseen laitettu. Mutta on olemassa myös aivan tajuttoman pieni todennäköisyys, että luoti on siirtynyt madonreiän kautta toiselle puolelle universumia. Mikäli siis madonreikiin on uskominen, käytin nyt vain esimerkkinä. Minusta se, että ei ole yhtä totuutta, on paljon vaikeampi asia niellä kuin se, että olisi yksi totuus.

#34 kirjoitettu 20.11.2005 16:25

odkid kirjoitti:

Periaatteessa nykyisen ihan fysiikan uusimpien tutkimusten mukaan kaikki näyttäisi olevan aika suhteellista, eli todennäköisyyksiä. Toisin sanoen, ase jolla ammutaan, voi hyvin suurella todennäköisyydellä sisältää luodin, jos se on sinne vaikka 3 sekuntia ennen aseeseen laitettu. Mutta on olemassa myös aivan tajuttoman pieni todennäköisyys, että luoti on siirtynyt madonreiän kautta toiselle puolelle universumia. Mikäli siis madonreikiin on uskominen, käytin nyt vain esimerkkinä.


Kaksi asiaa.

1) Totuus on edeleenkin yksi. Edleeen se luoti on siellä asessa tai ei ole. Se voi siielä sieltä teoriassa pois, mutta se ei muuta sitä mitä jo sanon.

2) Toennäköisyys, että hiekanjyvä siirtyisi koskaan senttiäkään sivulle oli todella naurettavan pieni, vaikka sillä olisi käytössään kaikki maailmankaikkeuden aika. Kun puhutaan luodista, niin se todennäköisyys on exponentiaalisesti pienempi. Eli siis ihan TOLKUTTOMAN ÄYTTÖMÄN PALJON pienempi.

#35 kirjoitettu 20.11.2005 16:29

NORTON kirjoitti:
Tuossa on siis sinun lähtökohtasi ongelma, ja se johtuu siitä, että olemassaolo pitäisi jotenkin tietää.


Eipäs. Se on sinun ongelmasi. Minulla ei ole sitä ongelmaa. Minä voin aivan hyvin myöntää, että sitä ei tiedetä.

Näin ollen sinä tulet projisoineeksi tietyn olettamuksen tutkimaasi asiaan.


Yhtälailla, että sinä väität, että olemassaloa ei kyseenalaisteta on oletus.

Fenomenologiassa olemassaoloa ei kyseenalaisteta.


Se on minsuta vain typeryyttä ja ylimielisyyttä. Minsuta olemassaoloon voi uskoa vaikka se ei olekkaan varmaa. Minsuta ihmisen pitäisi pystyä myöntämään itselleen, että se on uskoa. Vaikka erittäin vahvaakin sellaista.

Myös kokemus on aina totta.


Millä tavalla totta? Jos sinusta tuntuu, että jumala koskettaa sinua, niin silloin jumalakoskettaa sinua? vaiko, että jos sinusta tuntuu, että jumala koskettaa sinua, niin sinusta tuntuu silloin, että jumala koskettaa sinua?

#36 kirjoitettu 20.11.2005 16:32

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Periaatteessa nykyisen ihan fysiikan uusimpien tutkimusten mukaan kaikki näyttäisi olevan aika suhteellista, eli todennäköisyyksiä. Toisin sanoen, ase jolla ammutaan, voi hyvin suurella todennäköisyydellä sisältää luodin, jos se on sinne vaikka 3 sekuntia ennen aseeseen laitettu. Mutta on olemassa myös aivan tajuttoman pieni todennäköisyys, että luoti on siirtynyt madonreiän kautta toiselle puolelle universumia. Mikäli siis madonreikiin on uskominen, käytin nyt vain esimerkkinä.


Kaksi asiaa.

1) Totuus on edeleenkin yksi. Edleeen se luoti on siellä asessa tai ei ole. Se voi siielä sieltä teoriassa pois, mutta se ei muuta sitä mitä jo sanon.

2) Toennäköisyys, että hiekanjyvä siirtyisi koskaan senttiäkään sivulle oli todella naurettavan pieni, vaikka sillä olisi käytössään kaikki maailmankaikkeuden aika. Kun puhutaan luodista, niin se todennäköisyys on exponentiaalisesti pienempi. Eli siis ihan TOLKUTTOMAN ÄYTTÖMÄN PALJON pienempi.


Mutta, jos se todennäköisyys on olemassa, niin silloinhan ei varmuudella voi sanoa, koska on mahdollisuus, että luoti ei olekaan aseessa. Vaikka se olisi uskomattoman pieni se todennäköisyys, niin se on otettava huomioon. Onhan todennäköisyys siihen, että entinen tietokoneeni hajoaa virtapiikkiin keskellä yötä, eikä kone edes ole päällä, häviävän pieni, mutta silti se tapahtui. Ymmärrän kyllä luotiin liittyvän luvun olevan ihan älyttömän paljon pienempi, mutta periaatteessa samasta asiasta on kyse.

#37 kirjoitettu 20.11.2005 16:38

odkid kirjoitti:

Mutta, jos se todennäköisyys on olemassa, niin silloinhan ei varmuudella voi sanoa, koska on mahdollisuus, että luoti ei olekaan aseessa. Vaikka se olisi uskomattoman pieni se todennäköisyys, niin se on otettava huomioon.


Ei koskaan voida varmuudella sanoa onko se luoti siinä aseessa. Totta. Mutta sinä puhuit siitä mikä totuus on. Et siitä voisko sitä havainnoida. Eli luoti on melkoisen varmasti siinä aseessa tai ei ole siitä riippumatta miten ihmiset sitä pohtivat.

Tuo todennäköisyys pointti ei ollut se tärkeä. Se ensimmäinen oli.

#38 kirjoitettu 20.11.2005 16:48

NORTON kirjoitti:
Kun ihminen on olemassa, niin ei hän voi sitä asiaa kyseenalaistaa kuin tiedollisesti.


Tässäkin on klassinen "oletkjo olemassa" kehäpäätelmä. Sinä väität, että to kyseenalaistus olisi olemassa. Sen lisäksi myös oletat kausaalisuuden ja logiikan. Vaikka nekin olisivat peteviä, niin lisäksi oletat, että kyseenalsitaja on olemassa vain koska on olemassa kyseenalaistus. Sekin on aika oito oletus.

Tuolta lisää: http://www.mikseri.net...

Mutta jos jättää vielä tämänkin perustelun pois, ja vain yksinkertaisesti on ajattelematta mitään, niin silti kokee olevansa. Tähän ei liity mitään tiedollista elementtiä.


Ei liitykkään. Sehän siinä onkin vikana. Siinä on vain tuo sinun yksioikoisesti toteamasi dogma. Se on esitetty vain faktana.

Minä teen saman:

Kissat ovat kaikki olemassam ja vain yksinkertaisesti on olemalla punaisia, niin silti neon punaisia. Tähän ei liity mitään tiedollista elementtiä.

Pätevää eikö totta?

Jos joku ihminen sanoo kokevansa Jumalan äänen sisällään, niin kokemuksellisesti se on totuus, eikä todenpaa ole esim. selitysmalli, jossa hänellä todetaan olevan skitsofrenia. Olennaista ei siis ole se, onko se ääni Jumalan, ja miten se voitaisiin todentaa, vaan se, että ihminen kokee sen niin.


Kyllä. Kun vielä ei mennä sanomaan, että miten se asia oikein on ei ole väliä, niin olen samoilla linjoilla. Se on MYÖS olennainen tieto.

#39 kirjoitettu 20.11.2005 17:13

NORTON kirjoitti:
Tuo sinun kehäpäätelmäsi on aivan pätevä, mutta täytyy muistaa, että siinä on sana "päätelmä". Mutta, fenomenologiassa olemassaoloa ei "päätellä". Se ei ole logiikan piiriin, vaan puhtaan havainnon piiriin kuuluva ajatus.


Niin... Nyt siirryt metafysiikkaan. Siihen vastaan sen mitä aiemminkin:

Kissat ovat punaisia. Aina. Koska logikka joka toteaa ne vääriksi on väärä, koska punaisuus on ilmoittanut meille itsensä kissoissa. Logiikkani sisältää kehäpäätelmän, mutta sillä ei ole väliä, koska se ei perustele itseään, vaan punaisuus perustelee.

Tässäkin on sellainen ihmiskuvien ero, että tiede nojautuu perinteisesti mielen ja kehon eroon, jolloin mieli voidaan ajatella joksikin kehosta riippumattomaksi


Nykyisen nieroteiteen suurin ja slekein viesti on jo pitkään ollut, että dealismi on roskaa. Selkeät tieteelliset havainnot todistavat sen selkeästi. Siksi en nyt tuota kritiikkiä niele. Ihmiset kyllä ajatettelevat liian dualistisesti ja se on kyllä historiallisesti ennen tiedettä syntynyt ilmiö, josta minusta on paha tiedettä yksin syyttää. Etenkään nykyään.

Tavallaan on siis kyse siitäkin, että ollaan vain kiinnostuttu eri asioista ja tasoista. Tieteellisesti ajatellen fenomenologian ja eksistentialismin perusajatukset ovat lähinnä itsestäänselvyyksiä, kun taas toisin päin ajatellaan, että tiede ei kiinnitä tarpeeksi suurta vakavuutta omiin lähtökohtiinsa, vaan vetää mutkia suoriksi.


Kyllä. Ja tuo näkökulma mitä exksistentialismi tahtoo tuoda esille on hyvä. Siis näkökulmana, mutta tuo tietoteoria on minusta edeleen vain mutu-tuntuman metafyysinen ylistys.

#40 kirjoitettu 20.11.2005 17:30

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mutta, jos se todennäköisyys on olemassa, niin silloinhan ei varmuudella voi sanoa, koska on mahdollisuus, että luoti ei olekaan aseessa. Vaikka se olisi uskomattoman pieni se todennäköisyys, niin se on otettava huomioon.


Ei koskaan voida varmuudella sanoa onko se luoti siinä aseessa. Totta. Mutta sinä puhuit siitä mikä totuus on. Et siitä voisko sitä havainnoida. Eli luoti on melkoisen varmasti siinä aseessa tai ei ole siitä riippumatta miten ihmiset sitä pohtivat.

Tuo todennäköisyys pointti ei ollut se tärkeä. Se ensimmäinen oli.


Vielä mietin sitä että kun sanoit tuolla että parvekkeelta hyppäämällä kuolee tai ei, ja sanoit että älä saivartele välimuodoista. Mutta juuri tuota en ymmärrä, minusta se moninaisuus on joka asiassa, eikä mitään selvää, yksinkertaista tilannetta ole. Totuus ei minusta näytä miltään 1/0-asialta, vaikkakin esimerkiksi tämä tietokone toimii sillä periaatteella. Siksi minusta tuo todennäköisyyskin on olennainen pointti - jokaisessa vallitsevassa tilanteessa on niin monta mahdollisuutta siihen että asiat menevät tiettyyn suuntaan. Toiset mahdollisuudet ovat todennäköisempiä kuin toiset, mutta välillä ne epätodennäköisetkin tapahtuvat.