Mikseri.net

#2 kirjoitettu 02.01.2006 13:20

[ sam ] kirjoitti:
Mitä on intuitio? Hyväksytkö intuition määritelmäksi pelkän "emme tiedä, että tiedämme" -ajattelumallin vai onko tässä jotain muutakin?


"Emme tiedä miksi tiedämme" on minusta parempi määritelmä.

Käytätkö itse kuinka paljon intuitiota vai turvaudutko raakaan tiedostettuu tietämiseen?


Käytän paljon intuitiota, mutta toki pyrin antamaan intuitiolle intuition arvon. Etenkin imisiä analysoitaessa ei intuition merkitystä oikeastaan voi kiistää. Toki kylmä analyysi apuna, niin tulee kauraaa siitäkin touhusta. Intuituion tloksia voi toki analysoida kylmän järkevästi.

Tarvitseeko intuitio tiedostettua tietoa polttoaineekseen?


En minä usko, että se tyhjästäkään tulee se intuition informaatio. En nyt tarkkaan ymmärrä mitä täsmällisesti kysymykselläsi tarkoitat, joten en vastaa enempää.

Uskallatko heittäytyä intuition vietäväksi?


Tietyissä asioissa kyllä. Kyllähän intuitiota voi tietoisesti käyttää hyväkseen.

Mitä mieltä olet siitä, että monet, usein tärkeätkin päätökset hoidetaan intuition voimin?


Jos nyt ihan puhtaasti lähdetään intuition voimin arvailemaan, niin onhan se yleisohjeena aika pelottava. Kyllä pitää minusta antaa sille intuitiolle se intuition arvo ja käyttää sitä tukena siinä päätösenteossa. Toki riippuu älyttömästi päätösistä. Joskus pitää tehdä ratkaisuja perustuneena pieneen määrään tietoa. Tällöin ei oikein jää muuta mahdollisuutta kuin turvata paljonkin siihen intuitioon.

Entä pidätkö peleistä, joissa pärjätään suureksi osaksi intuition voimin (esim. shakki ja Go)? Onko intuitio pelkkä apu vai onko sillä suurempikin merkitys?

Onko intuitio aistiksi laskettava asia?


Ei. Aisti on ympäristöä havainnoiva toiminta. Intuitio on vain aivojen sisäitä toimtaa. Noh.. Jos jonu nyt uskoo johonkin yliluonnolliseen aistiiin, niin ei sitten mitään... mutta kyllä se intuitio aika selvästi näyttää toimivan näilläkin aisteilla.

Itseäni kiehtoo ajatus siitä, että intuitio pyörittäisi meidän ihmisten maailmaa


Se on. Intuition meritystä ei saa aliarvioida. Käytti sitä sitten hyväkseen tietoisesti tai ei. Se vaikuttaa silti.

Esim. shakkipeli selvästi itseäni menestyneempää ja teknisesti taitavampaa vastustajaa vastaan on ollut voitettavissa pelkän intuition avulla.


Kyllä. Toki intuitio kehittyy siinä teknisesti pohtiessa ja pelatessa.

#3 kirjoitettu 02.01.2006 13:34

Haava kirjoitti:

Toki intuitio kehittyy siinä teknisesti pohtiessa ja pelatessa.

Tässä voidaan ottaa esimerkiksi lapsishakkimestarit, jotka intuition avulla pystyivät kylmiltään pelaamaan käsittämättömän luovasti, mutta koska intuitio ei itsessään riittänyt, oli heidän opittava shakin tiedostettu tekniikka aloituskuvioineen ja ennakkomalleineen. Ajaudutaan miettimään onko intuitio pelkkä kehys, johon liitettävien tiedostetun tiedon palasten tarkoitus on kehittyminen, vai onko intuitio ruokittava peto, joka tosiaan kehittyy kun sille syötetään tiedostettua tietoa? Paha paikka, koska kummastakaan vaihtoehdosta en ole tavannut vakuuttavia esimerkkejä.

#4 kirjoitettu 02.01.2006 13:42

tosi pro tekee kaiken intuition varassa.

#5 kirjoitettu 02.01.2006 13:50

[ sam ] kirjoitti:

Ajaudutaan miettimään onko intuitio pelkkä kehys, johon liitettävien tiedostetun tiedon palasten tarkoitus on kehittyminen, vai onko intuitio ruokittava peto, joka tosiaan kehittyy kun sille syötetään tiedostettua tietoa?


Toki voi olla, että intuitio on niitä molempia. Koko intuitio ei välttämättä ole niin yksi selkeä piiri, vaan intuitiokin voi toimia tässä shakkiesimerkissä monellakin tavalla. Toki intuitiota ja logiikka voi käyttää molempia sekaisinkin, joka tekee erottelusta entistä hankalampaa.

Itsestään selvää lienee on, että shakin kovat nimet käyttävät sekä intuitiota, että kylmää analyysiä.

#6 kirjoitettu 02.01.2006 14:08

Meinasin sanoa, että minulla on tunne, että en oikein käytä intuitiota paljon, mutta onko sekin intuitiota. Menee kyllä todella vaikeaksi ja nopeasti, kun alkaa pohtimaan sitä miten pohtii. Kuitenkin sanoisin käyttäväni enemmän laskentaa apunani kuin vain intuitiota. Tykään nimittäin laskea ja teen ihan oikeita laskelmia kuinka esim saan enemmän rahaa enkä vaan arvaa jotain. Mutta jotenkin pakosti se intuitio on kyllä siellä seassa ohjastamassa kuin magneetin tavoin tiettyn suuntaan. Itse on kuitenkaan tunne vielä tarttuneeni koskaan siihen magneettiin vaan olen aina luovinut vain sen mukaisesti tai jopa ollut välillä tarpeeksi kaukana siitä, ettei se ole vaikuttanut. Saatan olla aivan väärässä. Nyt on tosiaan sellainen aihe, johon ei oikein uskaltaisi sanoa enempää kuin Rääväsuukaan, mutta joitakin ajatuksia tuli tuosta aloitusviestistä nyt mieleen niin pitää niitä hieman tähän purkaa.

Jos voittaa shakissa parempansa niin se voi olla tuuristakin kiinni. Muistan erään legendaarisen ottelun yläasteelta (oli opettajien lakko ja pelaisimme shakkia aika paljon). Jossain kymmenennen siirron paikkeilla yhden nappulan taktinen siirto ajoi paremman pelaajaan reitille, jossa hän vain hävisi lisää ja lopulta koko pelin. Jonkun intuitio olisi tietenkin voinut vinkata, että tuota nyt kannattaa siirtää, mutta yhtä hyvin se on vain silkaa tuuria.

Pleikkaripeleissä tulee kyllä usein intuitioita, että pitääpä tehdä nyt jotain ihan kummaa ja ratkaisu saattakin löytyä siten helpommin ja nopeammin. Mutta toisaalta peleissä onkin kyse siitä, että keksii koko ajan uusia juttuja, koska hyvät pelit aina kehittyvät matkan varrella ja ei voi toistaa koko ajan samaa ongelmanratkaisua. Mieleeni tulee myös, että pelithän on kuitenkin tehnyt joku ihminen, joten ratkaisu löytyy pohtimalla miten ongelma on luotu. Tällöin jos pelin tekijällä ja pelaajalla on sama intuitio, niin peli on pelaajalle helppo. Aika jännittävää ajatella, että tosiaan älykkyydellä ei oliskaan paljoa painoarvoa. Älyllä voi tietysti nopesti kelailla kaikki mahdolliset ratkaisut läpi ja valita niistä se loogisesti paras, mutta pelaaja, joka veikkaa vain lennosta samoin kuin pelin suunnittelijakin, päihittää tämän älykön.

Derren Brown on muuten kumma tyyppi. Hänestäkin on jo keskusteltu täällä joskus sen zombitempun yhteydessä, kun hän hypnotisoi jonkun uskomaan, että oli oikeasti siitynyt peliin. Hän tekee myös kaikkea muuta mieleen liittyvää jippoa. Usein hänen touhunsa vakuttavat vain lavastetulta, mutta en nyt puutu siihen vaan kummastelen erästä toista asiaa. Eilisessä jaksossa hän selvitti valehtelijan valehtelut olemalla tämä valehtelija. Siis asettumalla hänen rooliinsa. Mielestäni se on jonkinlaista intuitiota napata singnaaleja muista ihmisistä. Varmastikin hän on hyvä ihmistuntija ihan harjoitellustikin, mutta riittääkö se. Temppu jossa hän arvasi ihmisten ammatteja on periaatteessa helppoa, jos ihmien on pukeutunut ammattinsa mukaisesti. Ihmisten ammatteja voi mmielestäni selvittää myös intuition avulla ja jos on annettu vaikka kolme vaihtoehtoa niin saattaisi hyvinkin "arvata" oikein. Jännittävää kuinka sitä tosiaan tietää, mutta ei tiedä miksi tietää. Sitä vaan aistii kaikkia ominaisuuksia ihmisessä ja heittää intuitiolla oikein hänen ammattinsa. Silti tosiaan intuitio ei ole aisti vaan enemmänkin laskentamalli.

Ehkäpä intuitio on kvanttitietietokoneeseen verrattava ilmiö ihmisessä. Ihminen tietää kaikki vaihtoehdot samaan aikaan ja "näkee" valinnan ja kokee tämän valitsemisen intuitioksi. Nykykoneethan vain laskevat eli tekevät loogisia operaatioita, mikä vastaa ihmisen normaalia ajattelua.

Jännittävä ajatus, että intuitio vähenisi iän myötä. Onko se sitten missä vaiheessa maksimissaan. Enpä tiedä. Lapsena sitä kai menee aikalailla nollat taulussa eli intuitiolla. Vai onko se vain jotain muuta biologiahömppää. Mielestäni on myös hauska ajatella tuota vaihtoehtoa, että kaikki elävät olennot tekävät pohjiltaan (alitajuisesti) valinnat intuitiolla ja, että maailma siis tosiaankin pyörii intuition varassa, vaikka näennäisesti ainakin ihmiset ajattelevatkin asioita. Mitä jos se onkin niin päin että intuitio on ajattelun polttoaine. Tai jostainhan se ajattelukin liikkeelle lähtee. Ehkä täytyy vaan tyytyä siihen ettei asioita voi ertottaa aina toisistaan.

Shakissa siis pärjää intuitiolla ja logiikalla, mutta tietokone pieksee pelkällä vertailutestillä kenet vain. Shakissa voi käydä kaikki siirrot läpi ja laskea todennäköisyyksiä, millä siirrolla voittaa. Ja ehkäpä vähän vertailemalla mitä on jo siirretty, että miten vastustaja tulee siirtämään. En tosin tiedä, miten tietokoneet shakkia pelaavat, mutta logiikalla siinä selvästi pärjää. Go:ssa sen sijaan ei pärjääkään samoin. Ehkäpä tulevaisuudessa, kun laskentatehoa riittää niin konekin "oppii" hahmottamaan miten se voittaa aina ihmisen. Ehkäpä mitään intuitiota ei sitten olekaan olemassa. Aika tylsää ajatella niin eli haluan ajatella että se on ja voitamme aina koneet sen avulla. Mutta voiko intuition saada koneeseen. Onhan se meissäkin. Olemme silti vain atomeja.

On muuten todella ärsyttävää tuo että tietää, muttei tiedä miksi. Sellaistahan elämä ennen vanhaan oli enemmänkin, joten tästä voisi päätellä, että tulemme tietämään miten intuitio toimii kuten olemme oppineet, ettei aivojen tarkoitus ole tuottaa räkää.

#7 kirjoitettu 02.01.2006 14:16

Stocco kirjoitti:

Ehkäpä intuitio on kvanttitietietokoneeseen verrattava ilmiö ihmisessä. Ihminen tietää kaikki vaihtoehdot samaan aikaan ja "näkee" valinnan ja kokee tämän valitsemisen intuitioksi. Nykykoneethan vain laskevat eli tekevät loogisia operaatioita, mikä vastaa ihmisen normaalia ajattelua.


Veikkaisin, että intuitio nimeomaan ei tiedä kaikkia vaihtoehtoja, vaan tarpeelliset vaihtoehdot. Eli nimeomaan arvio sen tuloksen oleellisesta tiedosta hermoverkkojen tapaan, eikä kaikesta informaatiosta.

En tosin tiedä, miten tietokoneet shakkia pelaavat, mutta logiikalla siinä selvästi pärjää.


Tietokoneet pelaavat shakia kymällä laskennalla ja sille opetetuilla esimerkkikirjatoilla. Tietokone pärjää shakissa logiikalla. Ihminen taas ei pärjää shakissa logiikalla läheskään yhtä hyvin.

Go:ssa sen sijaan ei pärjääkään samoin. Ehkäpä tulevaisuudessa, kun laskentatehoa riittää niin konekin "oppii" hahmottamaan miten se voittaa aina ihmisen. Ehkäpä mitään intuitiota ei sitten olekaan olemassa.


Eihän se tee intuitiosta yhtään vähemmän todellista, että tietokone voittaa meidät shakissa. Ihmiset pelaavat silti senkin jälkeen intuitiolla sitä Go:ta kuten aina ennenkin. Ihminen kuin ei pelkällä laskuvoimalla Go:ssa pärjää.

Mutta voiko intuition saada koneeseen. Onhan se meissäkin.


Hermoverkothan ovat vähän tälläisiä. Tekevät johtopäätöksiä suuresta materiaalimäärästä osaamatta sanoa miksi päätyivät siihen ratkaisuun johon päätyivät.

#8 kirjoitettu 02.01.2006 17:06

Haava kirjoitti:
Veikkaisin, että intuitio nimeomaan ei tiedä kaikkia vaihtoehtoja, vaan tarpeelliset vaihtoehdot. Eli nimeomaan arvio sen tuloksen oleellisesta tiedosta hermoverkkojen tapaan, eikä kaikesta informaatiosta.
Mistä voi tietää mikä on tarpeellista! Mitä jos onkin ihan epärelevantteja asioita päässä, kun tekee intuition :O

#9 kirjoitettu 03.01.2006 01:08

Laskisin intuitioksi sen toistaiseksi vielä määrittelemättömän faktorin joka saa meidät toimimaan impulsiivisesti eikä loogisesti.

Se jonkun väittämän mukaan on geneettistä eli geenien ohjaamaa toimintaa. Ne kun kuulemma ohjailevat jossain määrin ihmisen peruskognitioita ja/tai saattavat vaikuttaa meidän tekemiin valintoihin.

Itse uskon sen olevan vain puhdasta valintaa ja sattumaa. En usko siihen kausaliteetti-teoriaan että kaikella olisi joku ennalta määrätty tarkoitus.

#10 kirjoitettu 04.01.2006 09:02

Stocco kirjoitti:

Mistä voi tietää mikä on tarpeellista!


Hyvä kysymys. Senkin keksit, niin saadaan tietokoneetkin oppimaanintuitiota.

Mitä jos onkin ihan epärelevantteja asioita päässä, kun tekee intuition


Sitten tulos on väärä. Eihän intuitio ole mikään automaattinen oikea väline shakin pelaamiseksi oikein tai ihmisten luonteen tuntemukseen. Jos on alusta asti pelannut shakkiä typerästä väärien ihmisten kanssa tai hankkinut ihmistuntemuksensa erilaisessa ihmisjoukossa kuin mitä juuri nyt analysoi, niin intuitio heittää pahastikkin.

#11 kirjoitettu 05.01.2006 20:34

Mikhail78 kirjoitti:

Itse uskon sen olevan vain puhdasta valintaa ja sattumaa. En usko siihen kausaliteetti-teoriaan että kaikella olisi joku ennalta määrätty tarkoitus.


Eihän siellä tarkoitusta (ainakaan ihmisen eettismoraaliselle ajattelulle sopivaa) ole, mutta määrätty tulos kyllä.
No, se minun uskonnostani.


Sitten:

Intuition voi erottaa loogisesta päättelystä vain siksi, että emme tiedä (tai jaksa ottaa selvää) miksi teemme tietyn valinnan. Intuitiolla tehdyn päätöksen tulos voi olla oikein tai väärin mielestämme, mutta itse valinnan teko on aina oikein. Kyseessä on siis onnistuneessa lopputulemassa tarpeellinen määrä loogisesti pitävää informaatiota sekä kyseisen informaation käsittelyyn tarvittavat operaatiot, epäonnistuessa jotain on tietenkin jäänyt puuttumaan.

Lapsi ei toimi intuitiolla sen enempää kuin vanhemmatkaan ihmiset, koko ajanhan tässä vain testaillaan ja yritetään päätellä ja laskea oikein (tai sitten ollaan alunperinkin saatu väärät operaatiot ja harhaudutaan koko ajan lisää).

Oikeaan lopputulokseen valintain suhteen voi päästä jos laskee tarpeeksi, usein ei vaan riitä tahto eikä aika. Intuitio sinänsä on hieman harhaanjohtava käsite, puhuttakoon mieluummin kyvystä käsitellä informaatiota, ja tietenkin kapasiteetista siinä samalla.

Tai jotain.

#12 kirjoitettu 06.01.2006 13:14

NORTON kirjoitti:
Minusta intuitio pohjautuu ei-käsitteelliseen tietoon maailmasta.


Ainakin siihen. Aivojen sisäinen toimintamalli joka ei ulotu tietoisuuteen. Aivothan tekevät kaikkea muutakin itsekseen ilman tietoisuuden puuttumista siihen. Kuten vaikkapa pitää yllä ruumiintoimintoja.