Mikseri.net

#2 kirjoitettu 22.02.2006 18:36

MetroTVPlus kirjoitti:
Kuitenkin ei voida monoäänessä tuottaa kuin yhtä taajuutta kerrallaan (oman päätelmäni mukaan, voi olla väärin)

Kyllä monoäänessäkin voi olla ihan samoja taajuuksia kuin stereossakin, eli kyllä niitä siellä päällekkäinkin on mahdollista olla. Monon ja stereon erothan ovat ainoastaan kanavien määrässä; monossa 1 ja stereossa 2 (vasen / oikea) eikä taajuuksilla ole tuon kanssa mitään tekemistä. Ja sointujen kanssa voi varmaankin tulla ongelmia siksi, että teknisesti ajateltunahan taajuudet ovat säveliä (voi olla harmonisia kerrannaisia yms. mutta itse luokittelisin nekin tavallaan säveliksi), eli koska sointu sisältää useampia säveliä, tulee soppaan sekaisin useampia taajuuksia kerrannaisineen sekoittamaan sitä autotunea.

KeenLand muokkasi viestiä 18:36 22.02.2006
Apo kirjoitti:
D/A-muuntimet muuttavat sen signaalin kuultavaksi ääneksi

Pakko puuttua tähän : eikös se äänentoistolaitteisto (luurit, kaiuttimet) lähinnä ole se mikä muuttaa signaalin kuultavaksi ääneksi?

#3 kirjoitettu 22.02.2006 18:52

MetroTVPlus kirjoitti:
Mutta siis olenko käsittänyt sen väärin että vain yksi taajuus teknisesti soi kerrallaan?


Se on summasignaali mikä soi, ei pelkästään yksi taajuus.

KeenLand kirjoitti:
Apo kirjoitti:
D/A-muuntimet muuttavat sen signaalin kuultavaksi ääneksi

Pakko puuttua tähän : eikös se äänentoistolaitteisto (luurit, kaiuttimet) lähinnä ole se mikä muuttaa signaalin kuultavaksi ääneksi?


Ah juu totta, eipä tullut mietittyä tuota loppuun saakka

Eli D/A-muunnin muuttaa sen digitaalisen signaalin analogiseksi sähkösignaaliksi minkä vahvistin vahvistaa kaiutinelementtiä liikuttavaksi sähkövirraksi. Kaiutinelementin liike muuttaa sähkön ilmanpainemuutoksiksi mitkä välittyvät korvaan.

Ilmassa ääni liikkuu painerintamina. Useammasta taajuudesta muodostuva ääni muodostaa yhteisen summapainerintaman, minkä korva tulkkaa eri taajuuksiksi.

Eli loppujen lopuksi ilmanpainemuutokset vastaavat (jollain tasolla) sitä signaalia mikä tietokoneella näkyy ruudulla.

Tämän näkee esim. bassokaiutinelementin liikkeestä.

--
apo

#4 kirjoitettu 22.02.2006 20:02

MetroTVPlus kirjoitti:
Mutta siis olenko käsittänyt sen väärin että vain yksi taajuus teknisesti soi kerrallaan?


Niinkuin apo sanoikin, useampi taajuus voi soida kaiuttimesta kerrallaan ihan niinkuin usemman eri äänilähteen äänet sekoittuu ilmassakin.

Jos haluat sitä käppyrää rinnastaa kaiuttimen liikkeeseen niin se kaiutin liikkuu suunnilleen samaan tahtiin sisään ja ulos kuin se käyrä liikkuu ylös ja alas. Kohdassa jossa käyrä on jyrkkä, liikkuu kaiuttimen kartio nopeasti. Loivassa kohdassa se liikkuu hitaasti. Jos käyrä liikkuu ihan ylhäältä ihan alas niin ääni on kova. Jos se liikuskelee vaan siinä keskikohdan ympärillä se on hiljainen. Vaakasuora viiva on hiljaisuus.

#5 kirjoitettu 22.02.2006 20:13

Nii mut eihän mistää soittimest tuu vaa yht taajuut kun sitä soittaa? Siis meinaan et jos painaa jotaki pianon kosketint ni se yks sävel on parikin tajuutta leveä ehkäpä? Ja signaaligeneraattorilla saadaa tasan yhtä tajuutta ikaan? Ai ei vai hä?

#6 kirjoitettu 22.02.2006 22:17

MetroTVPlus kirjoitti:
Siis että summa-aallossa olisi myös tavallaan vain yksi taajuus kerrallaan. En tiedä käsittikö kukaan mitä tarkoitin tällä oletuksella...



Eri taajuuksilla värähtelevät äänet kun sulautuvat yhdeksi digitaaliseksi kuvaajaksi niin siitä pystyy kyllä erottamaan ne eri taajuudet. Ajattele meren aaltoja: Aallot näyttävät sulautuvan toisiinsa, mutta vaikuttavat silti osana aallokkoon ja jatkavat kulkua vesimolekyylien väistellessä toisiaan. Iso hyökyaalto tulee ja nostaa hetkeksi pikkuaallokkoa, joka jatkaa kuitenkin aaltoilemistaan ja on erotettavissa myös ison aallon pinnalta. Tän parempaa vertausta en keksi..

Äänihän on yhtälö, jossa on ääniaallon muoto, nopeus ( = taajuus) ja korkeus ( = voimakkuus). Eri äänien sulautuessa yhdelle digitaaliselle kanavalle ne vaikuttavat omina yhtälöinään itse harmoniaan.

#7 kirjoitettu 23.02.2006 09:12

MetroTVPlus kirjoitti:
Jep, olin vaan siinä uskossa että koska kaiutin voi liikkua vain yhdellä nopeudella kerrallaan, se tavallaan tuottaisi vaan yhtä tajuutta kerrallaan.


Ei. Esim. Jos pamautat ilmapallon (tai ideaali kaiutin liikahtaa ensin nopeasti ääriasentoon ja sitten takaisin lepotilaan), niin syntyy ääniaalto joka sisältää tasaisesti kaikkia mahdollsia taajuuksia. Ilpallon räjähtäessä syntyy äkillinen ilmanpaineen muutos, joka siis sisältää kaikkia taajuuksia.

Whitenoise (kohina) sisältää taas sekaisesti kaikkia taajuuksia.

Jos otat sini-aallon 500hz, niin siinä soi pelkästään taajuus 500hz.

Jos otat kolmio-aallon 500hz, niin siinä soi samalla taajuuksia 1000hz, 1500 hz, 2500hz, jne... Aina vain hiljentyen.

Siis että summa-aallossa olisi myös tavallaan vain yksi taajuus kerrallaan. En tiedä käsittikö kukaan mitä tarkoitin tällä oletuksella...


Kuten jo varmaan käsitit, niin se ajatus oli tosiaan väärä. Yksi aalto voi sisältää mitä moninaisempia taajuuksia.

Mutta että vaan jos jollain vaan on vielä jotain aaltomuodosta kerrottavaa, niin kiitos tänne vaan. Eikä haittaa vaikka se olisi jotain ihan perusjuttuja mitkä saattaisin jo tietää, voihan siitä sitten olla iloa jollekkin toiselle joka tätä ehkä lukee.


Tuosta autotunesta vielä voisin täsmentää, että tosiaan jos sen soinnun sävelet ovat keskenään vireessä, niin teoriassa autotune voi tunettaa niitäkin, mutta jos ne ovat keskenään epävireessä niin mahdottomaksi menee.

Eri taajuuksilla värähtelevät äänet kun sulautuvat yhdeksi digitaaliseksi kuvaajaksi niin siitä pystyy kyllä erottamaan ne eri taajuudet.


Tai yhtähyvin analogisiksi. Täytyy muistaa, että vinyylilevyn pinnassa oleva kuoppaisuus vastaa periaatteessa 1:1 sitä .wav tiedoston kuoppaisuutta. ...eli sehän on se kuvaaja jolla tavalla ideaali kaiuttimen pitäisi värähdelä, jotta syntyisi tasan se ääni, joka levyltä löytyy.

#8 kirjoitettu 23.02.2006 11:59

MetroTVPlus kirjoitti:
Mutta siis olenko käsittänyt sen väärin että vain yksi taajuus teknisesti soi kerrallaan? Kun kaitunhan esim. ei voi liikkua kahteen suuntaan yhtä aikaa eikä yhteen suuntaan kahdella eri nopeudella samanaikaisesti? Joten värähtely on jollain tietyllä hetkellä aina vaan yhdellä taajuudella?


Minusta tässä on ihan hyvä kysymys, ja tätä voi ajatella monella tavalla, mikä on hyvä. Näin tulee opittua asia sen kautta, miten ensin olettaa sen olevan. Ties mitä kaikkea itsekin ajattelin äänestä ja sähköstä aikanaan. Sittemmin taajuudet ja desibelit ovat käyneet tutummiksi, ja lisäksi olen oppinut että ei tarvitsekaan tietää mitä se sähkö oikeasti on Riittää että sen avulla saadaan haluttu informaatio siirrettyä, ja että sähkövirtoja voi hallita.

Värähtelyn (taajuuden) havaitsemiseen tarvitaan aikaa. Jos ääntä pilkotaan äärettömän lyhyisiin pätkiin (digitaaliaikana "ääretöntä" vastaa noin 1/44100 s, jos unohdetaan analogiapuolen vääristymät yms.), ei enää ole värähtelyä, koska ei ole aikaa. Siten ei voida sanoa mikä taajuus soi milläkin lyhyellä hetkellä. Aaltomuodosta voidaan vain nähdä yksi piste. Pisteellä on kaksi koordinaattia: paikka aikajanalla sekä arvo - x ja y. Ei ole tietoa siitä mistä tähän pisteeseen on tultu, eikä sitä miten pitkään tämä arvo on voimassa. Aika ei käy.

Jos katsotaan vaikka kahta peräkkäistä pistettä, niiden välille saadaan viiva, pienin mahdollinen pala aaltomuotoa. Viivalla on kulma, joka voi signaalissa olla vajaat +/- 90 astetta, näin geometrisesti ajatellen. Ei kuitenkaan tasan 90 astetta, koska se vaatisi kaksi pistettä samalle ajanjaksolle. Mitä suurempi kulma (joko positiivinen tai negatiivinen), voidaan arvioida että sitä suurempi on signaalin sisältämä korkeiden taajuuksien energia. Näin sanoo epätieteellinen Martian.

Monessa asiassa avainsana on derivaatio. Suosittelen lämpimästi kuuntelemaan mitä derivoinnista puhutaan matematiikan tunneilla! Integrointi (käänteinen operaatio) tietysti menee siinä "sivussa" myös. Sitä ei vaan sanota, ainakaan minulle ei sanottu, että melkein kaikkeen ihmisen tekemään havainnointiin liittyy derivointi. Mehän emme esimerkiksi kuule ilman painetta, vaan ainoastaan paineen nopeat vaihtelut. Esineiden ym. muotojen tunnistuksessa (näköaisti) tärkeämpiä ovat ääriviivat, eivät tasaisten pintojen värit. Tässäkin on kyse muutoksen mittaamisesta, eli eräänlaisesta derivoinnista. Muutokset herättävät huomion, koska muutoksiin tarvitaan yleensä reagointia. Samanlaisina jatkuviin tai toistuviin ärsykkeisiin ihminen sopeutuu. Tämä säästää hermoja (aivokapasiteettia) tärkeämpiin asioihin.

Oho, tulipa tekstiä! Se joka on pystynyt lukemaan tänne saakka, on aika guru Piti tulla ihan lyhyt näkökanta asiaan. Noh, sattuuhan tätä. Jos jotain jäi kesken, kysykää.

#9 kirjoitettu 23.02.2006 12:10

Martian Law kirjoitti:


Jos katsotaan vaikka kahta peräkkäistä pistettä, niiden välille saadaan viiva, pienin mahdollinen pala aaltomuotoa.


Ilman paineen vaihtuminen pienimmässä mahdollisessa ajassa. Toki voidaan analysoida sitä pelkkää pienintä mahdollista ajanjaksia, mutta sillä ei ihmisen kuulon ominaisuuksien kanssa ole paljon tekoa.

Mitä suurempi kulma (joko positiivinen tai negatiivinen), voidaan arvioida että sitä suurempi on signaalin sisältämä korkeiden taajuuksien energia. Näin sanoo epätieteellinen Martian.


Joo... No ei nyt ihan. Maksimaalisen derivaation kohdalla (yksikkö impulssissa), jossa on suurin mahdollinen positiivinen kulma ja heti perään suurin mahdollinen negariivinen kulma on kaikkia taajuuksia tasaisesti. Myös bassotaajuuksia.

Mutta siis mitä tulee tuohon derivaatio teoriaan, niin on kyllä totta, että ihmisen korva havaitsee juuri noita ilmanpaineen vaihteluita, mutta ehkä vähän harhaanjohtava tuo derivaatta-teoriasi on silti. Toki esim. korkeataajuuksissessa sini aallossa on suuremmat kulmat kuin bassoisemmassa äänessä, mutta suoran johtopäätöksen "Iso kulma --> paljon diskanttia"-vetäminen on minusta vähän harhaanjohtavaa käytännössä, juuri esim. tuohon yksikkö impulssi esimerkkiin vedoten.

#10 kirjoitettu 23.02.2006 16:10

Haava kirjoitti:
Joo... No ei nyt ihan. Maksimaalisen derivaation kohdalla (yksikkö impulssissa), jossa on suurin mahdollinen positiivinen kulma ja heti perään suurin mahdollinen negariivinen kulma on kaikkia taajuuksia tasaisesti. Myös bassotaajuuksia.


Hienoa! Siis hyvä että tulee korjauksia. Taidatpa olla oikeassa. Meni vähän ristiin omienkin kokemusten kautta. Ensinnäkin ajattelin vain tavallista musiikkisignaalia, ja toisaalta aikoinani "lausuin" (itsekseni) että [I]pienet[/] muutokset edustavat diskantteja - ihan vaan siksi, että musiikissa yläpäässä on vähemmän energiaa. No, tämä nyt oli sitä aikaa kun piti yrittää välttää kaikenlainen järkevän matematiikan käyttö ja saada silti tehtyä jotain prosessointia BASIC-ohjelmilla. Oikeasti ajanjaksojen pituus ratkaisee tuon diskanttiasian, ei muutoksen suuruus. Tai no, taas saattaa mennä metsään kun en täsmennä, mutta otinpa sen riskin

#11 kirjoitettu 23.02.2006 22:50

Itseasiassa siihen kulmaan tai muutiksen nopeuteen vaikuttaa myös signaalin voimakkuus.

Sinänsä erittäin lyhyen signaalipätkän (muutaman näytteen) analysoinnilla ei yleensä saavuta paljoakaan ymmärrystä äänisignaalin luonteesta muutenkuin transienttien suhteen (eli jonkun lyömäsoittimen äänen ihan alku).

Taajuuksia ei oikein voi analysoida kuin analysoitavan näytteen sisältämästä pisimmästä mahdollisesta kokonaisesta aallonpituudesta ylöspäin. No, joihinkin tapauksiin puoli tai jopa neljännesaalto saattaa riittää, mutta asian opettelun kannalta ehkä helpoin jos lähteen niistä kokonaisista aallonpituuksista.

MetroTVPlus: Se, että kaiuttimen kartio ei voi liikkua kuin yhteen suuntaan ja yhdellä nopeudella kerrallaan on toki oikein. Nyt vaan yrität sisäistää että se liikenopeus ei ole sama kuin taajuus. Asia saatta jopa olla yksinkertaisempi kuin ajattelit.

Ja kannattaa toki muistaa, että viimekädessä tämä taajuuksiin jakaminen on vain analyysiä jolla sitä monimutkaista äänisignaalia on helpompi ymmärtää. Se signaali voidaan jakaa osasiin muillakin tavoilla kuin taajuuksiin jakamalla. Taajuuspohjainen analyysi vaan sattuu olemaan ihmisen kannalta kätevä, kun se toimii saman suuntaiseti kuin ihmisen oma kuulokin. Korva on siis oikeastaan spektrianalysaattori.

#12 kirjoitettu 23.02.2006 23:07

Mä en kyllä vaan millään taas käsitä miten pahvinen kartio voi tuottaa vaikka mitä ääntä! Kaikki noi muut jutut on ihan perus signalin käsittelyä, mitä veivaan joka päivä. Ja miten kummassa subbari vetää "takaperin" ku piuhat on väärin päin. Joskus kai senkin tajusin, mut nyt ei vaan raksuta.

#13 kirjoitettu 24.02.2006 10:31

Stocco kirjoitti:
Mä en kyllä vaan millään taas käsitä miten pahvinen kartio voi tuottaa vaikka mitä ääntä!


Ajattele se asia näin. Ääni on ihmisen korvalle VAIN ilmanpaineen vaihtelua. Ilmanpaine vain muuttuu erilaiseksi eri ajanhetkellä (=vaihtelee). Kaiutinkin vain luo ilman paineen vaihtelua. Absoluuttista ilman painettahan ei kunnolla mittaa. Vain sitä kun se ilmanpaine muutuu nopeasti.

Havainnollistan kuvalla: Aaltoja + miksaus

Tuossa on miksattu ensin näytteet 50hz sinistä, 100hz sinistä, noisesta ja bassoisesta pullonkorkin plopsauksesta. Ne on kaikki sitten miksattu yhteen. Siitä näkee millaista suttua siitä tulee. Ideaalisen kaiuttimen heiluessa tuollaista kuviota kuuluu siis kaikki nuo äänet.

Toinen kuva: 50hz sini ja 100hz sini + niiden miksaus

Tuolta näyttää sitten kun miksataan kaksi siniaaltoa. Tuossa siis kuuluvat nyt ne molemmat aalot pällekkäin. Ideaalisen kaiuttimen heiluessa tuollaista kuviota kuuluu molemmat äänet.

Sini + Noise

Tuossa taas näkyy kun miksataan Siniaatoa ja noise keskenään. Eli ne aallot on vain summattu. Ilman paineen vaihtuessa noin (tai ideaalisen kaiuttimen heiluessa tuohon tahtiin) kuuluu siis tuo siniaalto + kohinaa.

Sini + Plopsaus

Tuossa vielä havainnollistus, miltä se sini + pullon korkkin plopsaus näyttävät keskenään. Eli aallot vain summataan toisiinsa yhteenlaskulla.

Sitten kun katsoo vielä sitä ensimmäistä kuvaa, niin huomaa milaista suttua siitä sitten tulee. Että silmillä on ihan turha yrittää niitä aaltomuotoja tutkiskella noin pääsääntöisesti.

En minä tiedä havainnollistivatko nuo kuvat mitään, mutta kysykää lisää jos jotain ette tajunnut.

#14 kirjoitettu 24.02.2006 10:59

Aihe kuulostaa niin hyvältä, että sen niminen biisi pitäisi ehdottomasti vääntää. Vai menivätkö kahvi+tee sekaisin aivoissa? Ei haittaa vaikka useampikin artisti tekisi samannimisen biisin Sehän olis eräänlainen "group-id", eli jos artistilta löytyy Aaltomuoto-niminen biisi, kuuluu hän aaltomuoto-ryhmään. Mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan...

Yleinen kiitos Haavalle asiaan paneutumisesta.

#15 kirjoitettu 24.02.2006 11:25

Stocco kirjoitti:
Mä en kyllä vaan millään taas käsitä miten pahvinen kartio voi tuottaa vaikka mitä ääntä!


Haava kirjoitti:
Ajattele se asia näin. Ääni on ihmisen korvalle VAIN ilmanpaineen vaihtelua. Kaiutinkin luo vain ilman paineen vaihtelua.

Toinen kuva: 50hz sini ja 100hz sini + niiden miksaus

Tuolta näyttää sitten kun miksataan kaksi siniaaltoa. Tuossa siis kuuluvat nyt ne molemmat aalot pällekkäin. Ideaalisen kaiuttimen heiluessa tuollaista kuviota kuuluu molemmat äänet.

Tarkennetaan tätä vielä (tosin ulkomuistista, voi mennä pieleen).

Eli kaiutin aiheuttaa kuvaa vastaavat ilmanpainemuutokset jotka päätyvät ilman välityksellä korvan kuuloelimiin, jossa ne aiheuttavat värähtelyjä koko kuulojärjestelmään.

Kuuloelimien sisällä värekarvat muuttavat kuulojärjestelmän värähtelyt hermoimpulsseiksi. Yksittäiset värekarvat ja/tai kuulohermot havaitsevat vain tiettyjen taajuuksien värähtelyitä ja koko kuuloalueen kuulemiseen tarvitaan kuuloalueen kaikkien kuulohermojen lähettämiä impulsseja.

Taajuuserottelu tapahtuu siis värekarva- ja kuulohermotasolla ja aivot tulkkaavat eri taajuusalueiden hermoimpulsseista muodostamasta tiedosta kuuloaistimuksen.

Tämän takia kuulovammat ovat niin vakavia kuin ovat, jos korvasta hajoaa liiallisen paineen tai muun syyn takia tietyn taajuusalueen värekarvat kuulovamma vaikuttaa sekä tiettyyn taajuusalueeseen että myös kokonais-aistimukseen minkä takia yksittäinenkin kuulonalenema voi vääristää kuuloa.

hmm.. löytyipä vielä lisämatskua: http://www.biomag.hus....

--
apo

#16 kirjoitettu 24.02.2006 11:30

Apo kirjoitti:

Tarkennetaan tätä vielä (tosin ulkomuistista, voi mennä pieleen).


Omasta ulkomuistista voisin sanoa, että juuri noin. Ajattelin vain olla mutkistamatta liiaksi, mutta tuo tarkennus on silti oikein hyvä, niin tajuaa, että eivät ne aistt ihan simplleleitä ole. Eikä esim. korvan kuulokäyrä läheskään lineaarinen.. ei taajuuskäppyrän, eikä särönkään suhteen.

#17 kirjoitettu 24.02.2006 12:02

Te ajattelette tuota asiaa taas ihan eri tasolla kuin minä kuten ajattelinkin. Tietenkin asian voi selittää 5-vuotiaalle noin, mutta tulee kysymys miksi. Siis miten kummassa PAHVI voi kuulostaa Celine Dionilta vaikka minun hienot äänihuuleni eivät. Miten kummassa PAHVI, joka on vain PAHVIA voi kuulostaa ihan MILTÄ TAHANSA. On se vaan kummaa. Miten laulajat voisivat oppia toiminaan kuin pahvi. Ajatelkaapa nyt kuinka tavallinen pahvi soi kauniimmin kuin tavallinen laulaja! Ja pahvi osaa soida myös metallisesti mikä on perin outoa myös, vaikka kuinka kyseessä on vain paineen vaihtelu yms tieteellistä settiä äänestä.

#18 kirjoitettu 24.02.2006 12:09

Stocco kirjoitti:

Miten kummassa PAHVI, joka on vain PAHVIA voi kuulostaa ihan MILTÄ TAHANSA.


Siksi koska se pahvinen kaiutin heiluessaan tuottaa sitä ilmapaineenvaihtelua jota korva kuulee. Eli korva havaitsee sen paineen vaihtelun ja pahvikartio heiluessaan muuttaa sitä ilmanpainetta.

Siis miten kummassa PAHVI voi kuulostaa Celine Dionilta vaikka minun hienot äänihuuleni eivät.


Koska sinun äänihuulesi eivät ole yhtäyleikäyttöisiä kuin kaiuttimet. Äänihuuli värisee yksikertaistettuna tietyllä taajuudella jota sitten suun asennot muokkaavat. Kaiutin taas voi värähdellä paljon vapaammin.

Haava lisäsi viestiä 12:27 24.02.2006

Asiaa voi yrittää käsittää myös Phonografin kautta. Kaikki ääni on ilman värähtelyä. Kun puhuu tuubiin, jossa on kalvo joka heiluu ja kaivertaa sen heilumisen phonografin kartiolle, niin se äänenvärähtely on sitten tallessa siinä phonografissa. Sitten kun laitetaan neula, joka on kiinni kalvossa heilumaan sen sylinteriin kaiverrettujen urien tahtiin, niin ne samat aallot kuuluvat siitä kalvosta (joka siis toimii kaiuttimena).

Olikohan tuo phonografi esimerkki vain monimutkaisempi? Siis kysymys on siitä, että mikrofonin kalvo (tai elementti) värisee ilman paineen vaihteluiden mukaan. Kaiutin sitten soittaessaan sitä värähtelyä värisee samalla tavalla.

Eli siis ääni on tosiaan vain värähtelyä ilmassa. Kaiutin on laite, joka heiluu siten, että syntyy sitä samaa värähtelyä jota ääni muutenkin on.

Tajusitko nyt yhtään?

#19 kirjoitettu 25.02.2006 21:17

Haava kirjoitti:
Tajusitko nyt yhtään?

No olenhan minä jo ennenkin tuon kaiken tajunnut. Viimeistään akustiikan luennoilla ja labroissa, mutta silti ajatellen näin yleisesti niin ihminen on jälleen aina huono, kun kämäinen pahvikin voittaa. Tosin sen pahvin heiluttelu nätisti ei ole aina ollut mikään helpoin homma. Nykyään tosin sekin on jo aika helppoa, kun osataan käskyttää sähköä ja näin luoda sopivat magneettikentät. Signaalin käsittely on hauskaa ja täytyy kehua, että puheeni on 90Hz. Meni alle 100Hz:n eli olen ylpeä miehekkyydestäni. Ei ihme, että naisten huuto sattuu ihan oikeasti korviin, kun ottaa huomioon heidän aaltomuotonsa olevan 250Hz kosinia. Sitten kun siihen vielä lisätään korvan kuuloherkkyys ja kuinka ne karvat siis siellä tuubissa heiluu eri nopeuksiin reagoiden ja käskyttäen aivoihin ärsykettä.

Ja parhaat puhuu kosiniaalloista, koska Joseph Fourier päätti pistää ne standardiks. Sini on j-suunnaattua kosinia

#20 kirjoitettu 25.02.2006 23:52

Stocco kirjoitti:
Signaalin käsittely on hauskaa ja täytyy kehua, että puheeni on 90Hz. Meni alle 100Hz:n eli olen ylpeä miehekkyydestäni.


Niin siis perusääneksenkeskimääräinen taajuus tai jotain sinnepäin vai? Puhehan sisältää paljon muitakin taajuuksia. Muuten siitä ei saisi juuri selvää... Itseasiassa se perusäänes voidaan vaikka suodattaa pois ja siitä saa vielä hyvin selvää, mutta pelkästä perustaajuudesta ei saa itse erkkikään selvää.

Ei ihme, että naisten huuto sattuu ihan oikeasti korviin, kun ottaa huomioon heidän aaltomuotonsa olevan 250Hz kosinia.


Ei tuo vielä sitä korviin sattuvuutta määritä tuo perustaajuus ja tuokin taajuus riippuu ihan yksilöstä ja siitä miten ääntään käyttää. Sitähän pystyy itse muuttamaan (muutenhan melodioiden laulaminen olisi mahdotonta).

Vähintään yhtä suuri tekijä miehen ja naisen äänien eroissa on formattitaajuuksien erot eli niiden resonanssien joista mm. eri vokaalit erotetaan.

Lisäksi tunnut sotkevan taajuuden ja aaltomuodon.

Yhdenkään ihmisen ääni ei ole lähelläkään siniä tai kosinia (joilla ei oikeasti ole aaltomuotona keskenään varsinaisesti eroa). Siinä on aina mukana reilusti muitakin taajuuksia kuin sitä peruäänestä joten aaltomuoto on jotain ihan muuta kuin sini/kosini. No joku korkealta laulava oopperalaulaja voi olla poikkeus. Sellainen voi jo olla lähellä siniä/kosinia.

Ja parhaat puhuu kosiniaalloista, koska Joseph Fourier päätti pistää ne standardiks. Sini on j-suunnaattua kosinia


Tuo on knoppitiedolla brassailua.

Monessa asiassa äänen suhteen ei ole merkitystä onko kyseessä sini vai kosini. Itseasiassa sitä ei edes voi määrittää jollei määritetä mikä on aika-akselin nollakohta.

Ja eikös siinä fourrier analyysissä tarvita sekä sinejä, että kosineja jotta saadaan aaltjen vaiheetkin taajuuksien lisäksi katettua. Fourrier muunnoksessahan se ajan nollakohta lätkäistään johonkin ja signaalien/taajuuksien vaiheitakin voidaan tutkia amplitudin lisäksi.

#21 kirjoitettu 26.02.2006 00:34

Toivottavasti et nyt tarkoittanut tuota paasaustasi minulle, sillä tuo oli aika basic hapatusta. Tuolla olisi juuri nippa nappa ehkä päässyt tentistäni läpi.

Elektrojänis kirjoitti:
Niin siis perusääneksenkeskimääräinen taajuus tai jotain sinnepäin vai? Puhehan sisältää paljon muitakin taajuuksia. Muuten siitä ei saisi juuri selvää... Itseasiassa se perusäänes voidaan vaikka suodattaa pois ja siitä saa vielä hyvin selvää, mutta pelkästä perustaajuudesta ei saa itse erkkikään selvää.
No juu. Juurikin se perustaajuus. Senhän voi tosiaankin tehä korkeammillakin taajuuksilla kuten puhelimessa on tapana dataa siirtää. Keulitaan nyt kun tiedetään kaikki kaikesta. Ja tosiaankin onhan siinä mukanakin kaikkea muutakin. Vihellykseni tosin oli aika tarkalleen 1200Hz siniaaltoa. Ei paljon piikkejä muilla taajuuksilla näkynyt.

Ihmisen kuulo on muuten tuon ominaisuuden takia aika kumma. Kuulemma matalampia taajuuksia kuin ilmassa edes menee jos ne ovat sopivia yhteen.

Ei tuo vielä sitä korviin sattuvuutta määritä tuo perustaajuus ja tuokin taajuus riippuu ihan yksilöstä ja siitä miten ääntään käyttää.
No kyllä se korkeampi taajuus vaan sattuu ihan suoraan enemmän mun korvaan kuin matala, jos teho on sama. Ja sekoitin siksi kun tässä oli aiheena kumminkin aaltomuoto. Onhan kaikilla taajuuksilla aaltomuodot. Mutta ne ovat vain laveampaa samaa. Skaalattua siis eräällä tavalla vaikka muoto onkin sama.

Tuo on knoppitiedolla brassailua.
Ja mitähän sinun jokainen viestisi tällä forumilla on ollut pupuseni

Monessa asiassa äänen suhteen ei ole merkitystä onko kyseessä sini vai kosini. Itseasiassa sitä ei edes voi määrittää jollei määritetä mikä on aika-akselin nollakohta.
Ei niin. Yhtä hyvin ykkönen on alkuluku.

Ja eikös siinä fourrier analyysissä tarvita sekä sinejä, että kosineja jotta saadaan aaltjen vaiheetkin taajuuksien lisäksi katettua. Fourrier muunnoksessahan se ajan nollakohta lätkäistään johonkin ja signaalien/taajuuksien vaiheitakin voidaan tutkia amplitudin lisäksi.
Fourier muunnosta ja fourier sarjaa ei pidä sekoittaa. j-suuntauksella tarkoitinkin sitä että ne perus kosinit vaiheistetaan kertomalla e^jw termeillä.

Ja sit tässä on kätevä linkki http://www.octave.org/ En oo koskaan octavella tosin pelleilly mut se on ilmainen ja kuulemma ihan vastaava ku ne tuhansien eurojen softat, millä väännän kaikkee harvasepäivä. Tuommoiset vermeet siis lätkäisevät sen nollavaiheen kosinin mukaan.

#22 kirjoitettu 26.02.2006 20:06

Stocco kirjoitti:
Toivottavasti et nyt tarkoittanut tuota paasaustasi minulle, sillä tuo oli aika basic hapatusta.


No sinulle ja muille lähinnä keskustelua jatkaakseni ja laajenttakseni sitä semmoiseen suuntaan mistä koen olevan muusikoille ja muuten nimenomaan äänistä kiinnostuneille hyötyä.

Juu... kaikki ei ole tämän allakaan suoraan tai ainakaan pelkästään sinulle.

Tuolla olisi juuri nippa nappa ehkä päässyt tentistäni läpi.


No aika bonusta olisi jos näillä jaarituksilla voisi jostain tentistä päästä edes läpi. En usko. Jos voisi niin minustakin olisi voinut tulla jotain.

Ja tosiaankin onhan siinä mukanakin kaikkea muutakin.


Niin no puheessahan se perustaajuus on melkein kuin kantoaalto (carrier) jossain modeemilla siirrettävässä tiedossa. Se kantoaalto ei ole itsessään vielä mitään.

Itseasiassa niinhän se puheessa pitkälti onkin. Se kantoaalto ei vaan ole mitään siniä (puhun tässä nyt sinistä kun kosini on pidempi kirjoittaa ). Se on jotain harmonisien kerrannaisten osalta rikkaampaa aaltomuotoa. ns. perusaaltomuodoista lienee lähimpänä joku suhteellisen kapea pulssiaalto. Sitä kantoaaltoa sitten suun eri asennoista syntyvillä resonansseilla muokataan. Muistuttaa itseasiassa aika paljon analogista syntetisaattoria, joskin filtterin taajuusvaste on aika paljon monimutkaisempi kuin perusanalogeissa.

Vihellykseni tosin oli aika tarkalleen 1200Hz siniaaltoa. Ei paljon piikkejä muilla taajuuksilla näkynyt.


No vihellys ei ole mielestäni puhetta. Joo... Se on kyllä aika lähellä siniä. Riippuu toki viheltäjästäkin. Yleensä mukana on myös hieman ilman virtaamisesta suussa syntyvää kohinaa.

Ihmisen kuulo on muuten tuon ominaisuuden takia aika kumma. Kuulemma matalampia taajuuksia kuin ilmassa edes menee jos ne ovat sopivia yhteen.


Jep... Jos käyttää vaan sopivassa suhteessa toisiinsa olevia taajuuksia yhdessä niin ihmisen korva/aivot tuottavat puuttuvan "perustaajuuden" aistihavaintoon itse.

Eli esimerkki niille joille tämä on hepreaa: soitetaan vaikka 110Hz 220Hz ja 330Hz siniaallot yhtä aikaa niin se kuullostaa lähinnä siltä 110Hz:n A säveleltä ja nuo muut ei kuullosta mitenkään kovin erillisiltä vaan osalta sitä samaa 110Hz:n A:ta. Jos sen 110Hz jättää pois ja soittaa yhtä aikaa vaan niitä 220Hz ja 330Hz siniaaltoja niin se kuullostaa silti vielä aika pitkälti siltä 110Hz:n A-säveleltä (joskin soundi on ohuempi). Isommalla määrällä noita harmoonisia kerrannaistaajuuksia tuo ilmiö yleensä toimii paremmin.

Tätä voi musiikin tuotannossakin käyttää hyväkseen.

No kyllä se korkeampi taajuus vaan sattuu ihan suoraan enemmän mun korvaan kuin matala, jos teho on sama.


No toki jos aletaan oikeasti menemään kunnolla korkeammalle niin sattuu. Sen sijaan 250Hz ei ole edes ihmisen verrattain rajallisella kuuloalueella mitenkään korkea taajuus. Alakeskialuetta. Eikä se tuskallisuus mene edes mitenkään lineaarisesti kun ihmisen korvan herkkyyskäyrätkään ei ole lähellekkään suorat.

Kyllä se niiden harmoonisten kerrannaisten määrä (ja se kuinka korkealle ne ylettyy) on ainakin mun mielestä vähintään yhtä iso tekijä siinä kuinka kipeetä se ihmisääni tekee kuin se perustaajuus.

Ja sekoitin siksi kun tässä oli aiheena kumminkin aaltomuoto. Onhan kaikilla taajuuksilla aaltomuodot. Mutta ne ovat vain laveampaa samaa. Skaalattua siis eräällä tavalla vaikka muoto onkin sama.


Sano mitä sanot, mutta ihan vähällä en muuta katsantokantaani siitä, että taajuus ja aaltomuoto on eri asioita. Taajuus on se kuinka monta täyttä sykliä sitä aaltoa mahtuu tiettyyn ajanjaksoon. Aaltomuoto on niiten aaltojen muoto.

Onhan näilläkin yhtymäkohtansa. Esim jos aaltomuoto puretaan sini ja kosini komponentteihin niin erilaiset aaltomuodot sisältää erilaisia määria eritaajuuksisia sinejä ja kosineja. Tämä on kuitenkin vain yksi tapa purkaa aaltomuoto komponenteiksi.

En lähtisi sotkemaan aaltomuotoa ja taajuutta keskenään.

Ja mitähän sinun jokainen viestisi tällä forumilla on ollut pupuseni


Jätettäköön jokaisen lukijan harkittavaksi. Tai voit perustaa siitä vaikka gallupin.

Oma subjektiivinen käsitykseni omista hölinöistäni on jokseenkin se, että pyrin korjaamaan virheellisiä tietoja ja tuomaan esille joitain seikkoja joista voi olla ihmisille hyötyä. Joskus myös kirjoittelen ihan silkasta kirjoittamisen ilosta ja toivon että joku tarttuu käsittelemiini asioihin jolloin voin kartuttaa omia tietojani (joko suoraan tai esim. siten, että keksin jotain josta voin etsiä lisää materiaalia).

Olen myös huvittavin tuntemani tosikko.

Fourier muunnosta ja fourier sarjaa ei pidä sekoittaa. j-suuntauksella tarkoitinkin sitä että ne perus kosinit vaiheistetaan kertomalla e^jw termeillä.


Tottapuhuen matematiikka ja minä ei olla koskaan oltu ihan parhaissa väleissä. Kyllä me toimeen tullaan yleensä tosin, mutta välillä enemmän ja välillä vähemmän.

Onhan noissa cosineissa se etu, että siillä voidaan noissa fourrier laskuissa ilmaista näppärästi myös tasajännite komponentti... Hmmm... Eli matikassa siis vakio. Se kun on nollassa yksi. Sini on nollassa nolla ja siitä saa kertomalla vaan nollan. Lieneekö tämä se miksi herra fourrier päätti, että sini on pöh ja kosini rokkaa.

Ja sit tässä on kätevä linkki http://www.octave.org/ En oo koskaan octavella tosin pelleilly mut se on ilmainen ja kuulemma ihan vastaava ku ne tuhansien eurojen softat, millä väännän kaikkee harvasepäivä. Tuommoiset vermeet siis lätkäisevät sen nollavaiheen kosinin mukaan.


Hmmm... Missähän muodoissa tosta saa dataa ulos... Toihan vois olla parempi biisintekoengine kuin goldwaven expression evaluator.

Hmmm... Jonkin näköistä raakadataamuotoa näyttäisi saavan sekä sisään, että ulos, tosin vaan max. 16 bittisenä ainakin tällä hetkellä.

Elektrojänis muokkasi viestiä 20:07 26.02.2006

Niin jos en muuta tajunnut niin ainakin sen, että tuo sinun kaiuttimiin liittyvä pohdintasi/ihmettelysi oli lähinnä filosofista laatua teknisen sijaan.

#23 kirjoitettu 26.02.2006 21:38

onionseller kirjoitti:
joop. ne taajuudet ovat ovat oktaavin välein ylöspäin ja niitä kutsuttiin mustaakseni ylä-äänisarjaksi



Itseasiassa siellä on muutakin kuin oktaavin välein olevia jo tuon harmoonisten kertoimien eli ylä-äänisarjan tai ylä-sävelsarjan (miksi sitä nyt kukin kutsuu, puitteissa. Siihen ylä-äänisarjaan kuuluu kaikki taajuudet jotka saadaan kertomalla perustaajuus kokonaisluvulla. Se mitä näin saatavista taajuuksista on äänessä läsnä (ja minkä verran) riippuu ihan instrumentista).

Itseasiassa esim. pianossa ne yläsävelet ei edes osu ihan noihin täsmällisiin kertoimiin, mutta se onkin taas oma juttunsa.