Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.05.2006 22:52

Suomen politiikassa oli voimakkaasti vallalla natsisympatiat, jotka varmasti huomattiin NL:ssäkin. NL vaati Suomea Sodan uhkatilanteessa jo vuosia ennen talvisotaa alueluovutuksiin, jotka olisivat olleet NL:lle tärkeitä strategisesti turvaamaan pohjoista rintamaa ja pitämään Suomea "puskurina" pohjoisessa natseja vastaan. Saksa ja NL sopivat sopimuksellaan "puskurivaltiot" jotka jaettiin ja joiden miehitys siis tapahtui. Siksi onkin jossittelua, olisiko Suomeen hyökätty kuitenkin, mutta itse näen, että Suomi olisi voinut 'valita puolensa' järkevämminkin lähtemällä edes yhteistyöhön vuokraamalla/vaihtamalla hankoniemen , suursaaren ja muutamia muita alueitaan NL:n käyttöön. Jos Suomi olisi näin lähtenyt yhteistyöhön olisi NL:n höykkäyksen perusteet ainakin ollet hyvin paljon heikompia. Natsimielisenä valtionahan Suomi oli muutenkin miehittämättömänä ja yhteistyöhaluttomana uhkatekijä NL:lle kun oli jo selvää, että Saksalaisten sotatoimet tulee koskemaan muitakin alueita, eikä mahdollisesti vain Ranskaa, Britanniaa ja muuta länsieurooppaa. Tämä teki siis Suomen ja NL:n rajasta siinä mielessä "kuuman" että oli strategisesti aika ymmärrettävää että Suomi yritettiin miehittää.
Suomen huonosta valinnasta 2. MS:ssä kertoo myöhemmin myös Molotov-Ribbentrop -sopimuksen paljastama Saksan petollisuus.

#3 kirjoitettu 10.05.2006 22:56

JM kirjoitti:

itse näen, että Suomi olisi voinut 'valita puolensa' järkevämminkin lähtemällä edes yhteistyöhön vuokraamalla/vaihtamalla hankoniemen , suursaaren ja muutamia muita alueitaan NL:n käyttöön.


Yritätkö nyt niinkuin väittää, että Suomi niminen itsenäinen provosoi Neuvostoliiton hyökkäämään kimppuunsa sillä, että ei luovuttanut omia puollustuksen kannalta kriittisiä maa-alueitaan naapurimaan käyttöön sotilastukohdiksi?

#4 kirjoitettu 10.05.2006 22:59

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

itse näen, että Suomi olisi voinut 'valita puolensa' järkevämminkin lähtemällä edes yhteistyöhön vuokraamalla/vaihtamalla hankoniemen , suursaaren ja muutamia muita alueitaan NL:n käyttöön.


Yritätkö nyt niinkuin väittää, että Suomi niminen itsenäinen provosoi Neuvostoliiton hyökkäämään kimppuunsa sillä, että ei luovuttanut omia puollustuksen kannalta kriittisiä maa-alueitaan naapurimaan käyttöön sotilastukohdiksi?


provosoi..hmm.. Olisi eri asia, jos tuollainen vaatimus esitettäisiin VAikkapa tänään, kuin se missä tilanteessa NL tuon esitti. Sota oli tulossa ja karttaa katsomalla näkee ja ymmärtää että miksi oli ihan perusteltua pitää Suomen yhteistyöhaluttomuutta provokaationa tai vähintäänkin vihamielisenä eleenä.. Samalla kun Suomi ja Natsi-Saksa vielä tekivät monilla aloilla hyvin tiivistä yhteistyötä, vaikka Saksa olikin suomen jo "selän takana" myynyt.

#5 kirjoitettu 10.05.2006 23:11

Omasta mielestäni kyllä. Stalin vaati suomelta Molotovin–Ribbentropin sopimuksen mukaan alueita sotilastukikohdiksi. Turvamaan lenigradia. Stalinhan pelkäsi et Saksa hyökkää suomen kautta sen kimppuun. Suomen hallitus ei ehtoihin suostunut. Stalin olisi tarjonut suomelle vastikeeksi isompia alueita itä- karjalasta korvaukseksi. Omasta mielestäni suomen olisi pitänyt suostua ehtoihin.

#6 kirjoitettu 10.05.2006 23:13

Stalinin miehityspolitiikka ei kyllä ollut sitä, että haetaan vaan tapaa suojautua Saksan hyökkäykseltä. Kommunismia vietiin maailmalle asein ja siitä toimii todisteina se, ettei sodan jälkeen NL kysynyt miehittämiltään valtioilta haluaisivatko nämä pysytellä kapitalismissa. Olisi ollut todellista riskipeliä suostua NL:n aluevaatimuksiin ja olettaa, ettei Suomi kuulu "maailmanvallankumoukseen" vaan on poikkeus. Vielä kun otetaan huomioon, että Suomi oli NL:n rajanaapuri, niin se hyökkäys olisi mitä todennäköisemmin tullut joka tapauksessa riippumatta Saksasta.

#7 kirjoitettu 10.05.2006 23:31

Kukaan ei vieläkään ole esittänyt minkäänlaista vastausta siihen, että miksi Stalin ei ottanut Suomea 2. MS:n jälkeen kun Suomen miehittämiselle olisi ollut muiden maiden hyväksyntä? Siis jos nyt oletetaan, että NL olisi Suomen tahtonut miehittää. Mihin ne miehittämishalut siinä viidessä vuodessa hävis?

#8 kirjoitettu 10.05.2006 23:31

JM kirjoitti:

Sota oli tulossa ja karttaa katsomalla näkee ja ymmärtää että miksi oli ihan perusteltua pitää Suomen yhteistyöhaluttomuutta provokaationa tai vähintäänkin vihamielisenä eleenä.


Vähintäänkin vihamielinen ele, että itsenäinen suvereeni valtio ei luovuta oman puollustuksensa kannalta tärkeitä alueita valtolle, jonka alaisuudesta se oli itsenäistynyt vasta saman sukupolven aikana. Valtion joka avoimesti toivoi tämän itsenäisen valtion liittyvän itseensä ja joka oli kuten tulva näytti valmis myös käyttämään voimaa liittääkseen muita valtioita itseensä.

#9 kirjoitettu 10.05.2006 23:35

AiJ kirjoitti:

Stalin olisi tarjonut suomelle vastikeeksi isompia alueita itä- karjalasta korvaukseksi. Omasta mielestäni suomen olisi pitänyt suostua ehtoihin.


Suomen olisi pitänyt antaa valloitushaluisella valtiolle puollustuksen kannalta kriittisiä alueita, ja ottaa tilalle joutomaata. Sehän se olisi ollut fiksua. Varsinainen provokaatio.

#10 kirjoitettu 10.05.2006 23:38

JM kirjoitti:
Kukaan ei vieläkään ole esittänyt minkäänlaista vastausta siihen, että miksi Stalin ei ottanut Suomea 2. MS:n jälkeen kun Suomen miehittämiselle olisi ollut muiden maiden hyväksyntä? Siis jos nyt oletetaan, että NL olisi Suomen tahtonut miehittää. Mihin ne miehittämishalut siinä viidessä vuodessa hävis?


Suomi oli osottautunut siinä vaiheessa hankalammaksi maaksi miehittää, kun mitä aiemmin osasivat odottaa. Takana oli maailmanhistorian verisin ja eniten uhreja vaatinut sota. Sodanjälkeinen tilanne oli valmiiksi tarpeeksi hankala jo ilman uutta sotaa. Yhteisen suuren vihollisen kaaduttua länsimaat eivät enään katsoneet neuvostoliiton laajenemispolitiikka yhtä suotuisasti. jne.

#11 kirjoitettu 10.05.2006 23:41

Haava kirjoitti:
Vähintäänkin vihamielinen ele, että itsenäinen suvereeni valtio ei luovuta oman puollustuksensa kannalta tärkeitä alueita valtolle, jonka alaisuudesta se oli itsenäistynyt vasta saman sukupolven aikana.

Itse asiaan vaikuttamaton pilkunviilaus, joka ei ole edes uutta informaatiota kenellekkään, mutta sanotaan silti, koska joku sitä kumminkin jossain vaiheessa tulisi viilaaman:
Suomi ei itsenäistynyt Neuvostoliitosta vaan Venäjästä.

#12 kirjoitettu 10.05.2006 23:44

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Suomi ei itsenäistynyt Neuvostoliitosta vaan Venäjästä.


No siis NL peri Venäjän velat ja omaisuuden, kuten Venäjä taas myömemmin NL:än velat ja omaisuuden, joten katson, että kyseessä on sama valtio, mutta eri nimi ja vähän eri hallinto järjestelmä.

#13 kirjoitettu 10.05.2006 23:53

Bloodhound kirjoitti:

Ja kyseessä oli sitäpaitsi Neuvosto-Venäjä. Ei Venäjä eikä myöskään Neuvostoliitto, joka perustettiin vasta 1922, jos siis halutaan pilkkua pökkiä takaapäin kakkoseen.


Enhän minä sanonutkaan missä vaiheessa siitä tuli neuvostoliitto... Heh heh..

#14 kirjoitettu 11.05.2006 00:02

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
Kukaan ei vieläkään ole esittänyt minkäänlaista vastausta siihen, että miksi Stalin ei ottanut Suomea 2. MS:n jälkeen kun Suomen miehittämiselle olisi ollut muiden maiden hyväksyntä? Siis jos nyt oletetaan, että NL olisi Suomen tahtonut miehittää. Mihin ne miehittämishalut siinä viidessä vuodessa hävis?


Suomi oli osottautunut siinä vaiheessa hankalammaksi maaksi miehittää, kun mitä aiemmin osasivat odottaa. Takana oli maailmanhistorian verisin ja eniten uhreja vaatinut sota. Sodanjälkeinen tilanne oli valmiiksi tarpeeksi hankala jo ilman uutta sotaa. Yhteisen suuren vihollisen kaaduttua länsimaat eivät enään katsoneet neuvostoliiton laajenemispolitiikka yhtä suotuisasti. jne.

NL:hän olisi saanut Suomen tuossa vaiheessa ilman virallista sotaa. Eri asia sitten kuinka kauan erilainen kapinointi yms. olisi Suomessa jatkunut. Itsenäisenähän Suomesta olikin NL:lle sitten hyötyä (miehitettynä olisi vamraan ollut lähinnä harmia).

#15 kirjoitettu 11.05.2006 00:17

Bloodhound kirjoitti:

tässä ketjussa taida olla väliä vaikka tähän kirjoittaa, että J. F. Kennedy oli oikeasti humanoidi. Uskotko! Ihan oikeasti oli! Kuulin sen kirkkopuiston Penalta.


Noh noh... Nyt loppuu tuollainen JM-argumentointi(TM) sinun pitää luottikasena näyttää mallia ja argumentoida fiksusti!

Haava totesi, että kyllä tämä oli kannanotto tuohon ylläolevaan viestiin 00:17 11.05.2006

#16 kirjoitettu 11.05.2006 00:23

JM kirjoitti:
NL:hän olisi saanut Suomen tuossa vaiheessa ilman virallista sotaa.

Niimpä niin. Yhtä hyvin voin sanoa, että Suomi olisi tuossa vaiheessa voinut valloittaa koko Neuvostoliiton ilman virallista sotaa.

#17 kirjoitettu 11.05.2006 00:50

Oikeasti niin poskettomia nuo JM:än väitteet joita hän perustelematta viljelee, että ihan itkettää. Kun hän vielä jättää vastaamatta muiden kritiikkiin, niin voitanee sitten todeta, että eipä tästä paljon keskustelua syntynyt.

#18 kirjoitettu 11.05.2006 00:53

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
NL:hän olisi saanut Suomen tuossa vaiheessa ilman virallista sotaa.

Niimpä niin. Yhtä hyvin voin sanoa, että Suomi olisi tuossa vaiheessa voinut valloittaa koko Neuvostoliiton ilman virallista sotaa.


Suomi sattui olemaan hävinneiden "pahiksien" joukoissa muun maailman silmissä (Lapin sodasta huolimatta..) joten tuskimpa siellä oltaisiin paljon mölisty jos NL olisi katsonut järkeväksi "ottaa" Suomen tuossa tilanteessa. Menihän Suomella vielä melkein 10 vuotta ihan kaupallisessakin elämässä ennenkuin saatiin suhteita muualle kuin NL:ään - jonka hyväntahtoisuus sodanjälkeisissä suhteissa siis oli varmasti yksi suurimpia vaikuttavia tekijöitä siihen, että Suomi pääsi jaloilleen ja kehittymään vauraaksi valtioksi.

JM muokkasi viestiä 00:53 11.05.2006
Haava kirjoitti:
Oikeasti niin poskettomia nuo JM:än väitteet joita hän perustelematta viljelee, että ihan itkettää. Kun hän vielä jättää vastaamatta muiden kritiikkiin, niin voitanee sitten todeta, että eipä tästä paljon keskustelua syntynyt.

Vaikea siihen nyt on paljon noita tähän ketjuun jo postattuja viestejä enempää perustella. Minun silmissä se Suomi vain oli yhteistyöhaluton ja uhka NL:lle. Tuo yhteistyöhaluttomuus voitiin ja varmasti tulkittiinkin kannanotoksi siinä, että mihin suuntaan Suomen sympatiat siinä on, kun oli jo muutenkin selvää, että Suomessa oli hyvin kovia sympatioita natsien suuntaan. M-R -sopimus tietysti oli vain NL:n hyökkäystä helpottava tekijä. Tiedä sitten vaikuttiko se sopimus mihinkään mitenkään käytännössä. Jos Suomi olisi ollut NL:n kuvioissa niitä miehitettäviksi/"satelliiteiksi" tarkoitettavia maita, niin eiköhän NL olisi sen tuolloin sodan jälkeen sitten voinut toteuttaa. Eipä toteuttanut.

#19 kirjoitettu 11.05.2006 01:02

JM kirjoitti:

Minun silmissä se Suomi vain oli yhteistyöhaluton ja uhka NL:lle.


Tätä minä olen jo ihan perusteluillakin kritisoinut, mutta et ole edes vastannut siihen kritiikkiin. Mikset?

Jos Suomi olisi ollut NL:n kuvioissa niitä miehitettäviksi/"satelliiteiksi" tarkoitettavia maita, niin eiköhän NL olisi sen tuolloin sodan jälkeen sitten voinut toteuttaa. Eipä toteuttanut.


Sotien jälkeen tilanne oli ylipäänsä eri kuin talvisodan alkamisen aikaan. Kyllähän NL-miehitti sitten vaikka mitä maita, mutta Suomen miehitys ei ollut vaivan arvoista isojen länsimielisyyksien vuosi. Jos Stalin olisi voinut noin vaan ilman kansainvälisiä ongelmia ja sotimista SUomen ottaa toisen maailmansodan jälkeen niin luuletko, että ei olisi ottanut kuten baltian maita?

#20 kirjoitettu 11.05.2006 01:06

Haava kirjoitti:
Tätä minä olen jo ihan perusteluillakin kritisoinut, mutta et ole edes vastannut siihen kritiikkiin. Mikset?


Jos tarkoitat kritiikilläsi sitä "miksi itsenäisen valtion pitäisi antaa/vuokrata/vaihtaa tärkeitä strategisia alueitaan toisen valtion käyttöön sodan uhatessa" Niin tuohonhan olen jo vastannut. Siksi, koska Suomi oli sellaisessa tilanteessa, että ei voitu tehdä puolueetonta ratkaisua. Yhteistyö NL:n kanssa olisi ollut NL:n kelkaa menemistä, kuten kieltäytyminen tuosta yhteistyöstä oli myös, jos ei ehkä Suomessa sitä niinkään voitu käsittää, mutta NL:n silmissä tällainen yhteistyöhaluttomuus oli varmasti hyvin selkeä uhkatekijä. Yhteistyöhaluton, sisältään natsisympaattinen valtio jonka kanssa on pitkä yhteinen raja.

#21 kirjoitettu 11.05.2006 01:13

JM kirjoitti:

Siksi, koska Suomi oli sellaisessa tilanteessa, että ei voitu tehdä puolueetonta ratkaisua.


Jos nyt "oletetaan" VAIN keskustelun jatkamiseksi, että minä hyväksyisin sen, että Neuvostoliitto oli täysin oikeutettu hyökkäämään suomeen, koska Suomi ei antanut miehittää itseään. (mitä logiikkaa minä siis en kyllä osaa edelleenkään nähdä)

...niin väitätkö sinä silti, että jos suomi olisi nuo luovutukset tehnyt, niin Stalin ei olisi ollut mitenkään kiinnostunut valtaamaan suomea? Että Stalin ei ylipäänsä ollut kinnostunut Suomen liittämisestä neuvotoliittoon, vaan kyseessä olis puhtasti "turvatoimenpide"?

#22 kirjoitettu 11.05.2006 01:18

JM kirjoitti:
Suomi sattui olemaan hävinneiden "pahiksien" joukoissa muun maailman silmissä (Lapin sodasta huolimatta..) joten tuskimpa siellä oltaisiin paljon mölisty jos NL olisi katsonut järkeväksi "ottaa" Suomen tuossa tilanteessa.

Vaikkei olisikaan, niin fakta on kuitenkin, että uusi sota Suomea vastaan olisi ollut raskas Neuvostoliitolle toisen maailmansodan jälkeisen tilanteen takia ja se olisi voinut venyä ikuisuuksiin, kun kahdella ensimmäisellä yritykselläänkään Neuvostoliitto ei ollut onnistunut miehittämään Suomea. Kansaltakaan ei olisi tullut minkäänsortin hyväksyntää, jos Stalin olisi heti lähtenyt uuteen sotaan, kun europpaan oli saatu rauha. Se oli aikaa jolloin jokaisen euroopan maan ja myös Neuvostoliiton oli keskityttävä uudelleenrakentamiseen ja jaloilleen pääsemiseen sodan jäljiltä, ei aika aloittaa uutta sotaa. Stalin oli aiemmin suunnitellut Suomen valloittamista, mutta tilanteeseen sopeuduttiin.

Menihän Suomella vielä melkein 10 vuotta ihan kaupallisessakin elämässä ennenkuin saatiin suhteita muualle kuin NL:ään - jonka hyväntahtoisuus sodanjälkeisissä suhteissa siis oli varmasti yksi suurimpia vaikuttavia tekijöitä siihen, että Suomi pääsi jaloilleen ja kehittymään vauraaksi valtioksi.

NL:n hyväntahtoisuus.
Ne hyväntahtoiset päättäjät, jotka olivat muutama vuosi aiemmin vallanneet puoli eurooppaa verisesti ja jotka tapattivat omia kansalaisiaan minkä kerkesivät?


Jos Suomi olisi ollut NL:n kuvioissa niitä miehitettäviksi/"satelliiteiksi" tarkoitettavia maita, niin eiköhän NL olisi sen tuolloin sodan jälkeen sitten voinut toteuttaa.

Neuvostoliitto hankki jokapaikkaan rajoillensa kommunistivaltioita tavallaan "turva-alueeksi" ja Suomeenkin se hyökkäsi kaksi kertaa. Ihan oikeasti, miksi kuvittelet, että Suomi olisi ollut poikkeus?

#23 kirjoitettu 11.05.2006 02:04

Haava kirjoitti:
Jos nyt "oletetaan" VAIN keskustelun jatkamiseksi, että minä hyväksyisin sen, että Neuvostoliitto oli täysin oikeutettu hyökkäämään suomeen, koska Suomi ei antanut miehittää itseään. (mitä logiikkaa minä siis en kyllä osaa edelleenkään nähdä)

Ihmeellistä, että tällaiset sanat tuli tässä vaiheessa esiin. Kuka tässä on mistään "täydestä oikeutuksesta" puhunut? Siis:
...niin väitätkö sinä silti, että jos suomi olisi nuo luovutukset tehnyt, niin Stalin ei olisi ollut mitenkään kiinnostunut valtaamaan suomea?

Sitä ei voida tietää, että olisiko NL tyytynyt siihen että Suomi olisi vuokrannut/vaihtanut näitä alueita, vai olisiko NL nähnyt Suomen edelleen uhkatekijänä. Vaikka M-R -sopimus olikin tuolloin voimassa, niin sodan uhka oli silti olemassa ympäri eurooppaa eikä Natsi-Saksan ulkopolitiikka viitannut itä-rintaman avaamisen mahdottomuuteen. joten tuskin muutenkin vielä armeijaansa juuri varusteleva NL olisi hyökännyt Suomeen vain siksi, että Saksa oli siihen antanut "luvan", vaan uhan täytyi olla todellinen. Niinkuin se varmasti olikin, kuten jatko-sodasta voidaan päätellä. NL:hän olisi tietty voinutkin ottaa Suomen, mutta varmaan siellä nähtiin, ettei armeijan resursseja ole järkevää tuhlata niin paljoa kuin Suomen miehittäminen vaatisi -minkä voi nähdä edelleenkin yhtenä yhteytenä siihen, että Saksan sotaisuudesta varmasti oltiin NL:ssä huolissaan ja siihen jopa jollain tapaa varauduttiin sopimuksesta huolimatta.
Että Stalin ei ylipäänsä ollut kinnostunut Suomen liittämisestä neuvotoliittoon, vaan kyseessä olis puhtasti "turvatoimenpide"?

Nimenomaan tätä minä väitän.

Mutta mikäs heitto tuo oli, että on oikeutettua hyökätä johonkin valtioon vain siksi, että se on aivan selkeä turvallisuusuhka? Tästä voisikin taas puhua lisää tuolla "jenkit iraniin" ketjussa.

#24 kirjoitettu 11.05.2006 02:12

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Vaikkei olisikaan, niin fakta on kuitenkin, että uusi sota Suomea vastaan olisi ollut raskas Neuvostoliitolle toisen maailmansodan jälkeisen tilanteen takia ja se olisi voinut venyä ikuisuuksiin, kun kahdella ensimmäisellä yritykselläänkään Neuvostoliitto ei ollut onnistunut miehittämään Suomea.

Jatkosodassako NL muka yritti miehittää Suomea? Ja kumpikahan osapuoli siinä oli heikossa asemassa (molemmat tietty heikentyneinä) sodan jälkeen?
Kansaltakaan ei olisi tullut minkäänsortin hyväksyntää, jos Stalin olisi heti lähtenyt uuteen sotaan, kun europpaan oli saatu rauha. Se oli aikaa jolloin jokaisen euroopan maan ja myös Neuvostoliiton oli keskityttävä uudelleenrakentamiseen ja jaloilleen pääsemiseen sodan jäljiltä, ei aika aloittaa uutta sotaa. Stalin oli aiemmin suunnitellut Suomen valloittamista, mutta tilanteeseen sopeuduttiin.

Kuten väitin, niin NL olisi varmasti todella halutessaan voinut Suomen talvisodassa ainakin löydä maahan paljon pahemminkin,mutta resursseja ei siinä vaiheessa ollut Suomea varten tuhlattavaksi, mikä kertoo jotain miehitysaikeiden vakavuudesta. Tottakai NL olisi miehittänyt Suomen, jos suomi olisi ollut "helppo pala" mutta kun ei ollutkaan, niin eipä sitten kiinnostanutkaan.

NL:n hyväntahtoisuus.
Ne hyväntahtoiset päättäjät, jotka olivat muutama vuosi aiemmin vallanneet puoli eurooppaa verisesti ja jotka tapattivat omia kansalaisiaan minkä kerkesivät?

NL:n hyväntahtoisuus Suomea kohtaan sodan jälkeisissä asioissa, varsinkin kauppasuhteissa.

Neuvostoliitto hankki jokapaikkaan rajoillensa kommunistivaltioita tavallaan "turva-alueeksi" ja Suomeenkin se hyökkäsi kaksi kertaa. Ihan oikeasti, miksi kuvittelet, että Suomi olisi ollut poikkeus?

Siksi, että Itsenäisestä Suomesta on ollut hyötyä NL:lle enemmän kuin niskuroivasta miehitetystä alueesta olisi ollut. Suomen taloudelliset saavutuksetkin perustuvat lähinnä ihmisten työhön ja keksintöihin, eivät mihinkään "helposti ryövättävään" luonnonvaraan. Ja jos kansa on vihamielistä hallintoa kohtaan, niin eihän se mitään kovin innovatiivista yhteishyvää työtä tee. Sen sijaan tällaisen kansan omaavasta itsenäisestä naapurivaltiosta voidaan hyötyä paljonkin. VArsinkin 50-luvun jälkeen kun Suomen kautta käytävässä kaupassa voitiin ottaa huomioon myös Suomen kauppasuhteet länteen.

#25 kirjoitettu 11.05.2006 08:47

Haava kirjoitti:
Että Stalin ei ylipäänsä ollut kinnostunut Suomen liittämisestä neuvotoliittoon, vaan kyseessä olis puhtasti "turvatoimenpide"?

JM kirjoitti:
Nimenomaan tätä minä väitän.


Ja ainoa perusteesi tälle on todella se, että NL ei miehittänyt Suomea heti toisen maailmansodan päätyttyä? Vaiko onko sinulla vieä muitakin selityksiä, jotka tukevat tätä näkemystä?

#26 kirjoitettu 11.05.2006 09:18

Provosoi. Venäjän tiedustelu tiesi missä Suomi oli menossa Saksan kanssa. Ei siihen muuta tarvittu.

#27 kirjoitettu 11.05.2006 09:31

Haava kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Että Stalin ei ylipäänsä ollut kinnostunut Suomen liittämisestä neuvotoliittoon, vaan kyseessä olis puhtasti "turvatoimenpide"?

JM kirjoitti:
Nimenomaan tätä minä väitän.


Ja ainoa perusteesi tälle on todella se, että NL ei miehittänyt Suomea heti toisen maailmansodan päätyttyä? Vaiko onko sinulla vieä muitakin selityksiä, jotka tukevat tätä näkemystä?

Jos Suomi olisi ollut tarkoitus liittää NL:ään niin miksi sitä ei liitetty? Totta kai voidaan sanoa, että Stalin olisi mielellään liittänyt Suomen NL:ään, mutta se, että paljonko resursseja Suomeen oli käytettävissä oli eri asia. Jos ovessa ei ole lukkoa, niin varkaat tulee aika vamrasti, mutta voi ne tulla vaikka siinä olisikin lukko, jos ne vain näkee sen murtamisen vaivan arvoiseksi? Tätä vaivaa NL ei tahtonut näköjään nähdä -39 eikä -46 Ja siksi talvisota näyttää ihan selkeältä palalta näihin "suuriin linjoihin" varsinkin kun otetaan huomioon juuri tuo suomen yhteistyöhaluttomuus ja vihamielisyys -ilman näitä kahta tekijää sen palan reunat olisivat huomattavasti hämäremmät.

JM muokkasi viestiä 09:31 11.05.2006
makes69 kirjoitti:
Venäjän tiedustelu tiesi missä Suomi oli menossa Saksan kanssa

Tätä minäkin uskon - Venäjä kyllä ymmärsi "kenen riveissä Suomi seisoo" ja mitä aiemmin Suomi saatiin joko heikennettyä, suostumaan ehtoihin tai sitten miehitettyä niin sitä parempi NL:n kannalta. Tuskimpa ne Suomen sisäpolitiikalta silmiänsä ummistivat.

#28 kirjoitettu 11.05.2006 09:34

JM kirjoitti:

Jos Suomi olisi ollut tarkoitus liittää NL:ään niin miksi sitä ei liitetty? Totta kai voidaan sanoa, että Stalin olisi mielellään liittänyt Suomen NL:ään, mutta se, että paljonko resursseja Suomeen oli käytettävissä oli eri asia. Jos ovessa ei ole lukkoa, niin varkaat tulee aika vamrasti, mutta voi ne tulla vaikka siinä olisikin lukko, jos ne vain näkee sen murtamisen vaivan arvoiseksi?


Tästähän minä olen ihan samaa mieltä. Kysymys onkin siitä MIKSI Stalin halusi miehittää suomen. Kyllähän se nyt on naurettava väite minsuta edeleen, että se ainoa syy olisi ollut Suomen tuoma turvallisuusuhka. Oikeasti Stalin on expansiivinen ja tahtoi liittää neuvotoliitton kaiken mahdollisen.

Provosoi. Venäjän tiedustelu tiesi missä Suomi oli menossa Saksan kanssa


Kyllä minä näen, että tässä nyt vähän liioitellaan suomen natsisympatioita.

#29 kirjoitettu 11.05.2006 09:41

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Jos Suomi olisi ollut tarkoitus liittää NL:ään niin miksi sitä ei liitetty? Totta kai voidaan sanoa, että Stalin olisi mielellään liittänyt Suomen NL:ään, mutta se, että paljonko resursseja Suomeen oli käytettävissä oli eri asia. Jos ovessa ei ole lukkoa, niin varkaat tulee aika vamrasti, mutta voi ne tulla vaikka siinä olisikin lukko, jos ne vain näkee sen murtamisen vaivan arvoiseksi?


Tästähän minä olen ihan samaa mieltä. Kysymys onkin siitä MIKSI Stalin halusi miehittää suomen. Kyllähän se nyt on naurettava väite minsuta edeleen, että se ainoa syy olisi ollut Suomen tuoma turvallisuusuhka. Oikeasti Stalin on expansiivinen ja tahtoi liittää neuvotoliitton kaiken mahdollisen.

Stalinilla oli varmasti (mikäli hän yhtään järkimies oli ja osasi tapahtumia ennustaa) suurempiakin huolia -39 kuin se, että saadaanko Suomi liitettyä NL:ään. Koska jos se nyt ihan se pääasia olisi ollut - siis miehittäminen, ei se Suomen muodostama turvallisuusuhka - niin kai se nyt olisi sitten Suomen miehittänyt..? ei se nyt niin mahdoton tehtävä olisi voinut olla. Mutta asiat piti laittaa tärkeysjärjestyksene ja Suomen miehitys ei varmasti ollut se asia nro. 1 sen hetkisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa. Joskin jos Suomen miehittäminen/edes katkaiseminen Suomussalmi-Puolanka-Pudasjärvi-Oulu olisi onnistunut (olisi varmasti tehnyt Suomen puolustamisesta meidän kannalta hiukan kaoottisempaa) niin varmasti Stalin olisi ihan mielellään Suomen liittänyt NL:ään väkivalloin - silloinhan se turvallisuusuhka olisi poistunut, kun sitä taas talvisodassa ei saatukaan poistettua vaan tapahtui sittenkin juuri se, mitä varmasti NL odottikin -Saksalaisten hyökkäys Suomen maaperältä (ja Suomalaiset mukana samalla retkellä).

#30 kirjoitettu 11.05.2006 09:45

JM kirjoitti:

Stalinilla oli varmasti (mikäli hän yhtään järkimies oli ja osasi tapahtumia ennustaa) suurempiakin huolia -39 kuin se, että saadaanko Suomi liitettyä NL:ään


Siinävaiheessa niitä huolia oli kyllä vielä yllättävän vähän.

Mutta siis joo... Jos joku ihminen välttämättä tahtoo katsoa maailmanhistoriaa punaisten silmälasien läpi ja tulkita kaiken mahdollisen informaation tätä teoriaa tekvaksi, niin tokihan se onnistuu. En minä tämän enempää ajatellut estellä. Hyvää jatkoa vain sinulle.

#31 kirjoitettu 11.05.2006 09:50

Tourette kirjoitti:

Minä taas en näe.


Suosittelen ottamaan ne punaiset silmälasit pois päästä, niin pääsevät muunkinväriset valonsäteen silmille. Kyllähän SUomessa toki natsosympatioita oli, mutta eduskunnan tasolla ne olivat kyllä niin pienet, että aika heikko uhka noin ylipäänsä. Ei suomi mitään norjan kohtaloa olisi hyväksynyt.

#32 kirjoitettu 11.05.2006 10:01

Tourette kirjoitti:

Jos sitä nyt agressiivisen vihollisen kanssa veljeillään


Edelleenkin Saksalla ja Neuvotoliitolla oli rajasopimus.

Asiat on aina paljon monimutkaisempia kuin sitä voi millään tajua. Mutta aivan selkeä syy Neuvostoliitolla oli Suomeen hyökätä. Vittumaisen totta se vaan on.


Olihan sillä syy. Se syy oli huono ja vähintäänkin täysin oikeutukseton.

Sinä olet siis samoilla linjoilla, että Suomen velvollisuus olisi ollut ne alueluovutukset tehdä?

#33 kirjoitettu 11.05.2006 10:02

Haava kirjoitti:
Tourette kirjoitti:

Minä taas en näe.


Suosittelen ottamaan ne punaiset silmälasit pois päästä, niin pääsevät muunkinväriset valonsäteen silmille. Kyllähän SUomessa toki natsosympatioita oli, mutta eduskunnan tasolla ne olivat kyllä niin pienet, että aika heikko uhka noin ylipäänsä. Ei suomi mitään norjan kohtaloa olisi hyväksynyt.


Hitto nuo sinun sananvalinnat ovat loistavia. Mutta suomen natsisympatiat itse natsismin kannalta olivat heikot mutta kuitenkin Suomen sikariporras ja teollisuus ja poliittinen johto tekivät aikamoista kytkykauppaa Natsi-Saksan kanssa myytiin ja ostettiin puolin ja toisin tuli asetta tuli ammusta meni metallii jne..Muu maailma näki jo Saksan uhkan mutta ei Suomi osannut arvata muunmaailman voimaa verrattuna Saksaan jota pidettiin yivoimaisena Suomessa 1940 alkumetreillä. Suomi eli luulossa että Suomi on suojassa Saksan kanssa ja näin oli pikkasena nälkämaan Elviksenä ihan tässä missä nytkin ollaan.

#34 kirjoitettu 11.05.2006 10:05

makes69 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tourette kirjoitti:

Minä taas en näe.


Suosittelen ottamaan ne punaiset silmälasit pois päästä, niin pääsevät muunkinväriset valonsäteen silmille. Kyllähän SUomessa toki natsosympatioita oli, mutta eduskunnan tasolla ne olivat kyllä niin pienet, että aika heikko uhka noin ylipäänsä. Ei suomi mitään norjan kohtaloa olisi hyväksynyt.


Hitto nuo sinun sananvalinnat ovat loistavia. Mutta suomen natsisympatiat itse natsismin kannalta olivat heikot


Njaa-a.. mitenkähän ne natsijohtajien vierailut ja myönnetyt kunniamerkit voi tulkita..

#35 kirjoitettu 11.05.2006 10:11

JM kirjoitti:
makes69 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tourette kirjoitti:

Minä taas en näe.


Suosittelen ottamaan ne punaiset silmälasit pois päästä, niin pääsevät muunkinväriset valonsäteen silmille. Kyllähän SUomessa toki natsosympatioita oli, mutta eduskunnan tasolla ne olivat kyllä niin pienet, että aika heikko uhka noin ylipäänsä. Ei suomi mitään norjan kohtaloa olisi hyväksynyt.


Hitto nuo sinun sananvalinnat ovat loistavia. Mutta suomen natsisympatiat itse natsismin kannalta olivat heikot


Njaa-a.. mitenkähän ne natsijohtajien vierailut ja myönnetyt kunniamerkit voi tulkita..


Siis tarkoitan itse Natsisimia, aatetta ei se hirmuisen korkealla kait se aatepuoli täällä ollut.

#36 kirjoitettu 11.05.2006 10:18

makes69 kirjoitti:
JM kirjoitti:
makes69 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tourette kirjoitti:

Minä taas en näe.


Suosittelen ottamaan ne punaiset silmälasit pois päästä, niin pääsevät muunkinväriset valonsäteen silmille. Kyllähän SUomessa toki natsosympatioita oli, mutta eduskunnan tasolla ne olivat kyllä niin pienet, että aika heikko uhka noin ylipäänsä. Ei suomi mitään norjan kohtaloa olisi hyväksynyt.


Hitto nuo sinun sananvalinnat ovat loistavia. Mutta suomen natsisympatiat itse natsismin kannalta olivat heikot


Njaa-a.. mitenkähän ne natsijohtajien vierailut ja myönnetyt kunniamerkit voi tulkita..


Siis tarkoitan itse Natsisimia, aatetta ei se hirmuisen korkealla kait se aatepuoli täällä ollut.


Olihan se kommareiden muilutus kohtuullisen hyväksytty kansanhuvi kolmekymmentäluvulle asti. En nyt sitten tiedä (kun en ole mitään tutkimuksia tästä nähnyt) että millaiset poliittiset mielipiteet ja mielialat kansan keskuudessa oli, ryssäviha oli kyllä ihan tosiasia poliitikkojen ja kansan parissa, joten oli varmasti aika selkeää, että minkä puolen suomi valitsee kun sellainen paikka tulee jossa on pakko valita. Tämä varmasti tajuttiin neukkulassakin.

#37 kirjoitettu 11.05.2006 10:36

Joo se on tajuttu venäjällämutta siellä tajuttin asia myös niin että Suomesta tulee Natsi-Suomi ja Suomen pullistelu ja rajojen miehittäminen ja ns. salpalinjan rakentaminen yleinen liikekannalepano yhdistettynä ryssä vihaan aiheuttivat venäjällä huolta. Suomi ei itse hälventänyt epäilyjä venäjälle natsihommien suhteen vaan antoi venäjän luulla että natsismin tiellä Suomikin on.Siinä suomi teki virheen.
Tosin ei pidä unohtaa että siellä enäjällä oli suuri diktaattori vallassa joka tappoi skitsopäissään kaikki. Winston Churchill totesi muutama vuosi Hitlerin kukistumisen jälkeen Stalinista,"We killed wrong pig".Joka on aikamoinen toteamus kun miettii Hitukan tekosia.

makes69 muokkasi viestiä 10:36 11.05.2006

#38 kirjoitettu 11.05.2006 12:07

Haava kirjoitti:
Oikeasti Stalin on expansiivinen ja tahtoi liittää neuvotoliitton kaiken mahdollisen.


Näin oli, enkä käsitä miksi jotkut tuntuvat yrittävän sulkea silmänsä tuolta, vaikka kuinka punaisten lasejen läpi maailmaa katsoisivat.

#39 kirjoitettu 12.05.2006 23:15

hylkkäämään.. lol jee. Siitä vois soveltaa iskurepliikin vituntunassa baarissa jollekkin maturelle tai prematurelle: "Lähetäänks meille hylkkäämään? Mul on helvetin kova styde."

#40 kirjoitettu 15.05.2006 17:45

tuohon kysymykseen luulen osaavani vastata venäjä prvosoi ja syyti suomea sodan aloittamisesta 1939 ns talvisota jaa että miksi no venäjän puolella on paikka nimeltään mainila jossa venäläinen joukko-osasto harjoitteli ammuntoja ja kas kummaa silloinen suomenraja kulki lähellä olevaa mainilaa. kyseinen jokkko-osasto oli suunnannut tykit väärin tämä johtui kokemattomuudesta, tykit olikin suunnattu kohti suomea ja tapahtu ns vahingon laukaus jossa kuoli venäläis-sotilaita tästä sai venäjä syyn syyttää suomea sodan alottamisesta. nyt muutama vuosi sitten venäjä myönsi sen että suomalaiset eivät ampuneet kuuluisia mainilan laukauksia. taannoin tuli tv:stä dokkari jossa silloiset venäläis-sotilaat kertoivat totuuden ja pyytivät virallisesti anteeksi suomen kansalta.[img=null]