Mikseri.net

#2 kirjoitettu 12.05.2006 19:39

Noh, jos on selvää, että jotain tautia vastaan ei voida rokottaa kaikkia, niin totta kai lapset ja nuoret ensin. Raakaahna se on, mutta lapset ja nuoret (myös nuoret aikuiset) ovat sitä "työkykyistä" väestöä jonka varassa on sekä nykypäivä että tulevaisuus, joten on kai täysin selvää, että tällaiset varotoimenpiteet täytyy kohdistaa heihin.

#3 kirjoitettu 12.05.2006 20:00

Tässä aika mielenkiintoista pohdetta.

TAMIFLU, DONALD RUMSFELD JA PELKOBISNEKSET

Ote DSALUD-lehden nro. 81 (huhtikuu-2006) pääkirjoituksesta http://www.dsalud.com> por José Antonio Campoy.

Tiesitkö että lintuflunssavirus löydettiin 9 vuotta sitten Vietnamista?.
Tiesitkö, että sen jälkeen 100 ihmistä on kuollut KOKO MAAILMASSA NOIDEN VUOSIEN AIKANA?. Tiesitkö, että pohjoisamerikkalaiset ilmoittivat TAMIFLUn (ihmisille sopiva antiviiruslääke) tehokkuudesta taudin ehkäisyssä?. Tiesitkö että TAMIFLU lieventää vain hiukan tavallisen flunssan oireita?.

Tiesitkö, että suurin osa tiedeyhteisöä epäilee lääkkeen tehokkuutta tavallisen flunssan lieventämisessä?. Tiesitkö, että OLETETUN muuttuvan viruksen H5N1 tapauksessa TAMIFLU lieventää vain hiukan sairautta?.

Tiesitkö, että lintuflunssa tarttuu tähän mennessä vain lintuihin?.
Tiesitkö kuka kauppaa TAMIFLUta?. LABORATORIOS ROCHE.
Tiesitkö keneltä ROCHE osti TAMIFLUn patentin 1996?. GILEAD SCIENCES INC.
Tiesitkö kuka oli GILEAD SCIENCES INC:N toimitusjohtaja ja on edelleen sen pääasiallinen osakkeenomistaja?. DONALD RUMSFELD, nykyinen USAn puolustusministeri. Tiesitkö, että TAMIFLUN perusraaka-aine on tähtianis?.

Tiesitkö kuka omistaa nyt 90% tämän maustepuu viljelmistä? ROCHE.
Tiesitkö että TAMIFLUn myynti nousi 254 miljoonasta dollarista 2004 yli 1.000 miljoonaan dollariin 2005?. Tiedätkö, montako miljoonaa ROCHE voi voittaa seuraavien kuukausien aikana jos pelkobisnenes jatkuu?

Tiivistettynä tarina on seuraava: Bushin kaverit päättävät, että TAMIFLUn tapainen lääke on ratkaisu maailmanlaajuiseen tautiin, joka ei ole vielä puhjennut ja joka on aiheuttanut koko maailmassa 100 kuolemantapausta 9 vuoden aikana. Tämä lääke ei paranna edes tavallista flunssaa.

Virus ei tartu ihmiseen normaali olosuhteissa. Rumsfeld myy TAMIFLUn patentin lääketehdas ROCHE:lle, joka maksaa siitä omaisuuden. ROCHE hankkii 90% tähtianiksen tuotannosta, joka on antiviruslääkkeen perusraaka-aine. Koko maailman hallitukset uhkaavat maailmanlaajuisella sairaudella ja ostavat ROCHElta valtavat määrät lääkettä. Me maksamme lääkkeen ja Rumsfeld, Cheney ja Bush tekevät bisnestä... OLEMMEKO HULLUJA VAI OLEMMEKO IDIOOTTEJA?



________________________________




Eipä paljo hetkauta että kenelle ne noita rokotteita ruiskii.

#4 kirjoitettu 12.05.2006 20:10

Zitru kirjoitti:
Tässä aika mielenkiintoista pohdetta.

.....

Eipä paljo hetkauta että kenelle ne noita rokotteita ruiskii.


Minusta tuntuu että sinulta meni tämän ketjun pointti vähän ohi. Ei ollut tarkoitus keskustella siitä lintuinfluenssasta, vaan pohtia moraalikysymyksiä eri aiheiden ympärillä. Tämä aihe oli vain yksi esimerkki, jossa itse taudilla tai rokotteella ei niinkään tulisi olla merkitystä, voidaan sensijaan puhua vaikka taudista x ja rokotteesta y. Kysymys pysyy samana, mikä on enemmän oikein ja mikä vähemmän?

#5 kirjoitettu 12.05.2006 20:19

Original Free Soul kirjoitti:
-Miksi millään järjestöllä (kenelläkään ylipäätään) pitäisi olla oikeus laittaa ihmiselämät tärkeysjärjestykseen?


Kaikkihan laittavat ihmiselämät tärkeysjärjestykseen, vaikkeivät sitä myöntäisikään. Kuka voisi ihan rehellisesti väittää pystyvänsä laittamaan sen 90-vuotiaan hengityskoneessa makaavan vanhuksen täysin samalle linjalle, kuin sen terveen vastasyntyneen vauvan? Onko tämä sitten oikeutettua millään tavalla? Mielestäni on.

#6 kirjoitettu 12.05.2006 21:07

Original Free Soul kirjoitti:
Minusta tuntuu että sinulta meni tämän ketjun pointti vähän ohi. Ei ollut tarkoitus keskustella siitä lintuinfluenssasta, vaan pohtia moraalikysymyksiä eri aiheiden ympärillä. Tämä aihe oli vain yksi esimerkki, jossa itse taudilla tai rokotteella ei niinkään tulisi olla merkitystä, voidaan sensijaan puhua vaikka taudista x ja rokotteesta y. Kysymys pysyy samana, mikä on enemmän oikein ja mikä vähemmän?


Juu kyllä mä sen itseasiassa huomasin tuon postattuani, mutta ajattelinpa kuitenkin jättää erittäin mielenkiintoisena (mummiälestä) moraalihilavitkuttimena siihen möllöttämään.

Minusta tuo liittyi siis moraaliin tietyllä lailla, ja sattuipahan liittymään lintuinfluenssaankin. Kysymyksiä tuosta nyt on hankala keksiä, sillä se on niin ilmiselvästi moraalitonta bisnestä.

Onpahan ny kummiski... Pahoittelen häiriötä.

#7 kirjoitettu 12.05.2006 21:08

Aina mikä tahansa pandemia olisi kyseessä niin aina tulee ensin lapset ja nuoret pelastaa sekä naiset. Sitten äijät ja vanhuset jos on tarpeen.

Ei tässä moraalin kanssa mennä vaan terveen järjen.

#8 kirjoitettu 12.05.2006 21:22

Zitru: jos muistat, niin minähän "lintuinfluenssa" ketjussa kerroinkin, että epäilen koko juttua huijaukseksi. siis tuo hysteria on täyttä lääkeyhtiöiden masinoimaa kusetusta.

#9 kirjoitettu 12.05.2006 21:42

Toki lapset ja nuoret ensin. Kuten täällä ollaan jo mainittu niin hehän tätä maapalloa tulevaisuudessakin eteenpäin kohti tuhoa ja turmiota vievät.

#10 kirjoitettu 12.05.2006 22:20

Nuoret ovat kykeneviä jatkamaan sukua, vanhat eivät. Tästä pääsemme siihen, että nykyinen tapa on oikea tapa.

Tällainen pitää olla olemassa siksi, että nuoret tietäisivät elämiensä olevan turvattuja ja kuluttaisivat enemmän rahaa Coca Colaan.

Jos joku tietty taho kontrolloi ja suurinpiirtein kustantaa jonkin lääkkeen jakelun ja kaiken tällaisen toiminnan, ovat he minusta oikeutettuja tällaiseen.

#11 kirjoitettu 13.05.2006 00:16

Rääväsuu kirjoitti:

Ei kellään olekkaan, mutta järkeä saa käyttää.

Miksei niillä, jotka niitä rokotteita jakavat, muka olisi oikeus päättää kenelle ne antaa, jos rokotetta on vaikkapa saatavilla vain rajoitettu määrä?

#12 kirjoitettu 13.05.2006 01:14

Rääväsuu kirjoitti:
Pointti oli vain se, että perjaatteessa kellään ei ole oikeutta sanoa kuka on arvokkaampi kuin toinen

Mutta onko se sitä oikeasti, että sanoo jotain arvokkaammaksi kuin toinen (yleisesti ottaen), jos valikoi kenelle rokotukset antaa?
Hyväntekijäkin saa valita mihin kohteeseen rahansa sijoittaa ilman, että se olisi niiden toisten kohteiden tuomitsemista vähempiarvoiseksi.

#13 kirjoitettu 13.05.2006 01:37

Rääväsuu kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Mutta onko se sitä oikeasti, että sanoo jotain arvokkaammaksi kuin toinen (yleisesti ottaen), jos valikoi kenelle rokotukset antaa?

Ei välttämättä. Mutta kysymys kuuluikin että onko oikein laittaa ihmiset arvojärjestykseen, ei ole.

kuinka niin- totta kai joissain tapauksissa on pakko laittaa ihmisiä järjestyseen sen mukaan keistä on eniten hyötyä. tökkii tämä hiirellä kirjoittaminen selitän lisää kun saan näppksen.

#14 kirjoitettu 13.05.2006 11:32

Rääväsuu kirjoitti:
Mutta kysymys kuuluikin että onko oikein laittaa ihmiset arvojärjestykseen, ei ole.


Miksei ole, jos tilanne sitä vaatii?
Jos henkilön x:n lapsi sairastuu johonkin sairauteen, johon henkilö x:llä on lääke, niin onko moraalisesti väärin antaa se lääke sille omalle lapselleen vetämättä pitkää tikkua kaikkien niiden maailmasta löytyvien ihmisten kesken, jotka sairastavat samaa tautia?

#15 kirjoitettu 13.05.2006 15:59

Jos puhutaan ihan vaan taudista x ja rokotteesta y, niin on mielestäni oikein että lapset ja nuoret ovat etusijalla. Perustelut löytynevät jo muiden samoin vastanneiden vastauksista. Lintuflunssarokotteen taas voivat minun puolestani jakaa vaikka narkkareille, että yliannostaisivat itsensä sillä ja poistuisi sekin ongelma maailmasta.

#16 kirjoitettu 14.05.2006 14:15

Jaijot kirjoitti:
Yhteisö joka huolehtii heikommistaan on inhimillisesti ajatellen ihanteellinen. Heikommista huolehtiminen ja empatia on ehkä ihmisen hienoin ominaisuus ja myös syy menestykselle - ja samalla tietty "kypsän" ihmisyyden mittari.


Minusta nimen omaan tästä "herrasmiesten periaatteesta" ollaan luopumassa jos tehdään tällaisia päätöksiä kuten WHO teki. Tietysti terveistä nuorista ja aikuisistakin tulee huolehtia, mutta koska heillä on jo valmiiksi paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä, eikö ensin pitäisi huolehtia heikoista ja sairaista?

Sekä WHO:n periaatepäätöksestä että tämän ketjun vastausviesteistä saan sellaisen käsityksen, että yleinen moraali on muuttunut. Herrasmiesten periaatetta ei enää noudateta, ja kanssaihmisiin suhtaudutaan kylmemmin ja kyynisemmin kuin ennen. Mitä on tapahtunut vanhempien kunnioitukselle?

...vai olenko väärässä?

#17 kirjoitettu 14.05.2006 14:35

Rääväsuu kirjoitti:
Raha. Nuoret tulevat tienaamaan / tienaavat valtiolle rahaa, täten valtiolla on heistä hyötyä. Mummo, joka vaan imee valtion kassasta eläkettään tekemättä mitään (käyttää terveydenhuoltoakin!) on valtiolle pelkästään harmiksi.


"Kiva" tulla vanhaksi yhteiskunnassa jossa on vallalla tällainen moraali. Rakenna siinä sitten parempaa tulevaisuutta jälkipolville ja maksa veroja koko aikuisikäsi valtion kassaan, kun lopussa ei kiitos seiso?

OFS muokkasi viestiä 14:35 14.05.2006

Että hyvää äitienpäivää vaan jokaiselle äidille, isoäidille ja isoisoäidille!

#18 kirjoitettu 14.05.2006 15:27

Toisaalta itse ymmärrän tämän "heikommista huolehtimisen" periaatteen.. ja kannatankin sitä, mutta "tiukan paikan tullen" joudutaan kuitenkin muistamaan, että lapset ja nuoret ovat niitä, jotka joutuvat täällä vielä seuraavat 50-80 vuotta viettämään.. eli sen vuoksi tärkeitä asioita ehkä kuuluisi rakentaa sen mukaan mikä kauaskantoisesti hyödyttää tällä hetkellä nuoria ja tulevia sukupolvia.
Tilanne on siksikin uusi, että vielä 50 vuotta sitten meillä ei ollut länsimaissakaan tällaisia määriä vanhuksia, joten niistä harvemmista vanhuksista oli helpompi huolehtia, eikä niin helposti tullut vastaan tällaisia hankalia tilanteita.

#19 kirjoitettu 14.05.2006 16:36

JM kirjoitti:
Toisaalta itse ymmärrän tämän "heikommista huolehtimisen" periaatteen.. ja kannatankin sitä, mutta "tiukan paikan tullen" joudutaan kuitenkin muistamaan, että lapset ja nuoret ovat niitä, jotka joutuvat täällä vielä seuraavat 50-80 vuotta viettämään.. eli sen vuoksi tärkeitä asioita ehkä kuuluisi rakentaa sen mukaan mikä kauaskantoisesti hyödyttää tällä hetkellä nuoria ja tulevia sukupolvia.
Eli kannatat sitä muuten paitsi tiukan paikan tullen? Ethän sinä sitä silloin kannata ollenkaan.

JM kirjoitti:
Tilanne on siksikin uusi, että vielä 50 vuotta sitten meillä ei ollut länsimaissakaan tällaisia määriä vanhuksia, joten niistä harvemmista vanhuksista oli helpompi huolehtia, eikä niin helposti tullut vastaan tällaisia hankalia tilanteita.

Tarkoitatko että koska nyt on vanhuksia enemmän kuin ennen, olisi hyvä luopua heistä huolehtimisesta?

#20 kirjoitettu 14.05.2006 17:52

Original Free Soul kirjoitti:
Eli kannatat sitä muuten paitsi tiukan paikan tullen? Ethän sinä sitä silloin kannata ollenkaan.

Kylläpä näet asian mustavalkoisena. En minä tarkoita, että vanhuksista ja heikommista huolehtimista pitäisi missään tilanteessa lopettaa, varsinkaan ajatuksen tasolla. Mutta jos on oikeasti sellainen tilanne, että jotain tautia vastaan (mikä olisi realistinen uhka) ei olisi varaa rokottaa koko väestöä, niin tottakai varsinkin työikäinen väestö ja lapset pitää rokottaa ehdottomasti ensimmäisten joukossa. Nöäin taataan yhteiskunnan toimivuus mikä on turvaksi myös vanhuksille, eikö?

Tarkoitatko että koska nyt on vanhuksia enemmän kuin ennen, olisi hyvä luopua heistä huolehtimisesta?

Minä en varmaan missään vaiheessa viitannut kenestäkään huolehtimisen lopettamiseen, vaan siihen, että juuri tällaiset kysymykset ovat uusia ja niissä voidaan joutua sellaisiin tilanteisiin joissa esim.yhteiskuntarauhan ja ylipäätänsä yhteiskunnan toimivuuden nimissä joudutaan raa'asti pistämään asiat tärkeysjärjestykseen. Eli ensin rokotetaan lääkärit, sairaanhoitajat, palomiehet, poliisit jne. ihan vain siksi, että tällainen ratkaisu on kaikkien hyväksi.

#21 kirjoitettu 14.05.2006 18:44

JM kirjoitti:
Kylläpä näet asian mustavalkoisena. En minä tarkoita, että vanhuksista ja heikommista huolehtimista pitäisi missään tilanteessa lopettaa, varsinkaan ajatuksen tasolla. Mutta jos on oikeasti sellainen tilanne, että jotain tautia vastaan (mikä olisi realistinen uhka) ei olisi varaa rokottaa koko väestöä, niin tottakai varsinkin työikäinen väestö ja lapset pitää rokottaa ehdottomasti ensimmäisten joukossa. Nöäin taataan yhteiskunnan toimivuus mikä on turvaksi myös vanhuksille, eikö?
No toki, mikäli sairaat ja vanhukset ovat vielä hengissä silloin kun koko muu väestö on saatu rokotettua. Uskon että Suomella on kyllä varaa rokottaa koko väestönsä, kysymys vain on että missä järjestyksessä. Heikkojen rokottaminen ensin takaisi että tautiin menehtyisi mahdollisimman vähän ihmisiä, eikö?

JM kirjoitti:
Minä en varmaan missään vaiheessa viitannut kenestäkään huolehtimisen lopettamiseen, vaan siihen, että juuri tällaiset kysymykset ovat uusia ja niissä voidaan joutua sellaisiin tilanteisiin joissa esim.yhteiskuntarauhan ja ylipäätänsä yhteiskunnan toimivuuden nimissä joudutaan raa'asti pistämään asiat tärkeysjärjestykseen. Eli ensin rokotetaan lääkärit, sairaanhoitajat, palomiehet, poliisit jne. ihan vain siksi, että tällainen ratkaisu on kaikkien hyväksi.

Eli yhteiskunnan toimivuus on tärkeämpi asia kuin ihmishenkien pelastaminen?

#22 kirjoitettu 14.05.2006 19:14

Original Free Soul kirjoitti:
No toki, mikäli sairaat ja vanhukset ovat vielä hengissä silloin kun koko muu väestö on saatu rokotettua. Uskon että Suomella on kyllä varaa rokottaa koko väestönsä, kysymys vain on että missä järjestyksessä. Heikkojen rokottaminen ensin takaisi että tautiin menehtyisi mahdollisimman vähän ihmisiä, eikö?

Siinä voisi yhtä lailla mennä ihmishenkiä ja vähintään koitua monenkinlaista kärsimystä jos sellaiset toiminnot kuin mitä poliisi, palokunta ja sairaanhoito tekee, joutuisivat rappiolle. Jos muutama heikkokuntoinen vanhus kuolisikin rokottumisen viivästymisen vuoksi, niin uskon silti, että noiden toimintojen ylläpito on turvallisuuden vuoksi tärkeämpää. Ikävä kyllä.
JM kirjoitti:
Eli yhteiskunnan toimivuus on tärkeämpi asia kuin ihmishenkien pelastaminen?

Yhteiskunnan toiminnan ylläpito vamrasti suojelee useita ihmishenkiä. Saati sitten tietynlainen psykologinen vaikutus mikä siitä voisi koitua jos esim. talo pääsisi palamaan poroksi koska palomiehiä ei ollut saatavilla. Tai rosvot pääsisivät mellastamaan kaupungilla kun poliiseja olisi liian vähän. Kyllä minusta tällaisten rakenteiden ylläpito on todella tärkeää. Se on myös meidän kaikkien (heikompienkin) hyväksi.
Tuskimpa siitä rokotteesta vanhuksellekaan iloa olisi jos hän asuisi palvelutalossa jossa olisi puolet jo ennestäänkin liian vähäisestä henkilökunnasta siraslomalla? Lisäksi tuo influenssan uhka olisi jopa pahimmassakin tapauksessa esim.helposti sairastuvien (ja myös niihin sairauksiin kuolevien) vanhusten keskuudessa aika irrelevantti kun he voivat kuolla ihan tavalliseen flunssaankin. En minä tahdo olla kylmä, vain realistinen.

#23 kirjoitettu 14.05.2006 19:54

JM kirjoitti:
Siinä voisi yhtä lailla mennä ihmishenkiä ja vähintään koitua monenkinlaista kärsimystä jos sellaiset toiminnot kuin mitä poliisi, palokunta ja sairaanhoito tekee, joutuisivat rappiolle. Jos muutama heikkokuntoinen vanhus kuolisikin rokottumisen viivästymisen vuoksi, niin uskon silti, että noiden toimintojen ylläpito on turvallisuuden vuoksi tärkeämpää. Ikävä kyllä.
Aika hurjan suuret vaikutukset yhteiskunnale arvioit taudista johon menehtyisi vain muutama heikkokuntoinen vanhus. Käytännössä en näe miten tuo voisi olla mahdollista. Jotta koko yhteiskuntajärjestelmä menisi rappiolle kuvaamallasi tavalla, niin itse taudinkin täytyisi olla niin paljon aggressiivisempi, ettei enää puhuttaisi vain muutaman valmiiksi heikkokuntoisen vanhuksen kuolemasta.

JM kirjoitti:
Yhteiskunnan toiminnan ylläpito vamrasti suojelee useita ihmishenkiä. Saati sitten tietynlainen psykologinen vaikutus mikä siitä voisi koitua jos esim. talo pääsisi palamaan poroksi koska palomiehiä ei ollut saatavilla. Tai rosvot pääsisivät mellastamaan kaupungilla kun poliiseja olisi liian vähän. Kyllä minusta tällaisten rakenteiden ylläpito on todella tärkeää. Se on myös meidän kaikkien (heikompienkin) hyväksi.
Hiukan on liioittelun makua tässä sinun tulevaisuudennäyssäsi, mutta periaatteessa ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, ja kuvaamasi seuraukset aiheuttavan, todella vakavan pandemian sattuessa olisinkin samaa mieltä.

JM kirjoitti:
En minä tahdo olla kylmä, vain realistinen. Et se ole vain sinä joka on kylmä. Ihan yleisesti vallalla olevat asenteet tuntuvat muuttuneen inhorealistiseen suuntaan.

#24 kirjoitettu 14.05.2006 21:23

Original Free Soul kirjoitti:
Aika hurjan suuret vaikutukset yhteiskunnale arvioit taudista johon menehtyisi vain muutama heikkokuntoinen vanhus.

No mutta tässähän keskusteltiinkin ihan kuvitteellisesta tilanteesta? Lintuinfluenssan en usko ainakaan nykyisessä muodossaan tuollaiseen tuhoon pystyvän.
Et se ole vain sinä joka on kylmä. Ihan yleisesti vallalla olevat asenteet tuntuvat muuttuneen inhorealistiseen suuntaan.

Onko se "kylmää" ja inhorealistista jos ajattelee suuremman joukon parasta, eikä pienemmän joukon? Minusta olisi todella kylmää asettaa yhteiskunta ja tulevat sukupolvet vaaraan pelastaaksene vanhuksia.

Nyt en kylläkään puhu vallalla olevista asenteista yleensä, vaan ihan vain suppeasti tästä keskustelusta ja tuosta oletetusta tilanteesta.

#25 kirjoitettu 14.05.2006 21:35

Original Free Soul kirjoitti:
Tietysti terveistä nuorista ja aikuisistakin tulee huolehtia, mutta koska heillä on jo valmiiksi paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä, eikö ensin pitäisi huolehtia heikoista ja sairaista?


H5N1-kuolleisuus on ilmeisesti korkeampi nuorissa, juuri siksi että heillä on vahvempi immuunijärjestelmä, eli ehkä WHO tietää mitä tekee?
Infoa

#26 kirjoitettu 15.05.2006 00:10

Original Free Soul kirjoitti:
No toki, mikäli sairaat ja vanhukset ovat vielä hengissä silloin kun koko muu väestö on saatu rokotettua. Uskon että Suomella on kyllä varaa rokottaa koko väestönsä, kysymys vain on että missä järjestyksessä. Heikkojen rokottaminen ensin takaisi että tautiin menehtyisi mahdollisimman vähän ihmisiä, eikö?

WHO ei voi tehdä noita periaatteita Suomen kaltaisten pienten rikkaiden läntisten hyvinvointivaltioiden mukaan. No, tietysti voisi, mutta se olisi tyhmää, kun taudit pääsevät helpoiten leviämään niissä tiheästiasutuista köyhissä maissa, joilla ei ole varaa rokottaa koko kansaa. Kaikkialla ei ole varaa auttaa ensin niitä heikoimpia, jos vahvemmatkin ovat vaarassa. Ole onnellinen, että elät siellä missä niitä heikompiakin voi auttaa, mutta ota huomioon miettiessäsi, onko tuo WTO:n päätös moraalisesti oikein vai väärin, että kaikkialla asia ei ole yhtä hyvin.

#27 kirjoitettu 15.05.2006 09:43

Original Free Soul kirjoitti:
rokotetaan nyt ensimmäisenä nuoret. Vanhan periaatteen mukaan olisi ensin rokotettu sairaat ja vanhukset koska heillä on suurin sairastumisriski ja huonoin selviytymisennuste taudin puhjettua.
Uuden periaatteen mukaan nuoret saavat rokotteen ensin, koska heillä on edessään enemmän elinvuosia.

-Kumpi periaate on mielestäsi moraalisesti kestävämpi ja miksi?

Onpas kerrankin helppo päätös. Tottakai pitää varmistaa että lisääntyjät selviävät kriisistä. Tosin onko tuossa sitten jo liioittelun makua niin en tiedä. Kestävämpi moraalisesti ja helpompi hyväksyä aina on työ- ja lisääntymisikäisten pelastaminen.

-Miksi tällainen järjestysperiaate pitää olla olemassa?

Siksi ettei sitä aikaa kulu sooloilussa kun alkaa tapahtua.

-Miksi millään järjestöllä (kenelläkään ylipäätään) pitäisi olla oikeus laittaa ihmiselämät tärkeysjärjestykseen?

Voisin tähän heittää kylmästi kantaa ottamatta, että koska on pakko, mutta koska en ole niin kylmä, niin selitän hieman. Ihmiset pitää laittaa järjestykseen, koska halutaan turvata ihmiskunnan elo myöhempinäkin aikoina. Mielestäni loogiset ja tarpeelliset päätökset eivät ole ollenkaan väärin. Ongelmalliseksi asian luultavastikin tekee se, että ihmiset kuitenkin ovat yksilöitä. Pitäisikö siis kaikkien lisääntymiskyvyttömien ja heikkokuntoisten nuoret antaa kuolla ensimmäisenä paniikkitilanteessa. Luultavastikin kyllä. Ja jos nyt se Haava tulee taas kertomaan kuinka 60 vuotiaskin nainen voi lisääntyä, koska ihmiset ovat yksilöitä eivätkä tilastoja, niin voin jo nyt sanoa että en usko. Tai voin uskoakin, mutta en sitä että siitä mitään hyvää lisäännystä seuraa.

Mielestäni ollaan aina enemmän heikoilla jäillä kun ihmisiä aletaan pitää yksilöinä. Sillä silloinhan aletaan syrjiä yhtä ihmistä ja aatelkaapa kuinka kurjaa hänellä on. Jos ihmisiä arvioidaan ryhmissä niin silloin ryhmän sisällä on läheisyyttä. Ja siis huomatkaa nyt hyvät ihmiset konteksti.

#28 kirjoitettu 15.05.2006 12:03

Original Free Soul kirjoitti:
"Kiva" tulla vanhaksi yhteiskunnassa jossa on vallalla tällainen moraali. Rakenna siinä sitten parempaa tulevaisuutta jälkipolville ja maksa veroja koko aikuisikäsi valtion kassaan, kun lopussa ei kiitos seiso?

Rääväsuu kirjoitti:
Ei se oikein ole, mutta niin se menee.

Mutta sen ei tarvitsisi mennä niin.

#29 kirjoitettu 15.05.2006 12:08

Original Free Soul kirjoitti:
Original Free Soul kirjoitti:
"Kiva" tulla vanhaksi yhteiskunnassa jossa on vallalla tällainen moraali. Rakenna siinä sitten parempaa tulevaisuutta jälkipolville ja maksa veroja koko aikuisikäsi valtion kassaan, kun lopussa ei kiitos seiso?

Rääväsuu kirjoitti:
Ei se oikein ole, mutta niin se menee.

Mutta sen ei tarvitsisi mennä niin.


Ei niin. Mutta ihmismieltä ei muuteta päivässä. Ikävä kyllä.

#30 kirjoitettu 15.05.2006 13:33

Mun mielestä toi kuulostaa aivan järkevältä, tosin julmalta. Nuorilla todellakin on enemmän elämää elettävissä ja ovat maailmaa eteenpäin viemässä (toivottavasti). Tietenkin vanhuksia ja sairaita ei pidä jättää poies, mut ne on tärkeyslistalla alempana.

WHO ja muutkin järjestöt koostuvat ihmisistä, järjestöä ei voi tuomita moraalisista päätöksistään. Mutta ihmiset voi. Ja koska elämme järjestäytyneessä yhteiskunnassa, joitain sääntöjä on vain pakko olla. Vai mitä ajattelisitte tästä: rokotteita saa (ostaa) kojuista mutta koska sääntöjä ei ole, ihmiset rynnivät ja tappavat toisiaan. Siinä jäävät sitten monet terveetkin saamatta rokotetta.

#31 kirjoitettu 15.05.2006 13:44

Original Free Soul kirjoitti:
Original Free Soul kirjoitti:
"Kiva" tulla vanhaksi yhteiskunnassa jossa on vallalla tällainen moraali. Rakenna siinä sitten parempaa tulevaisuutta jälkipolville ja maksa veroja koko aikuisikäsi valtion kassaan, kun lopussa ei kiitos seiso?

Rääväsuu kirjoitti:
Ei se oikein ole, mutta niin se menee.

Mutta sen ei tarvitsisi mennä niin.


Niin, moraali voisi tässä tapauksessa tietysti olla enemmän tunteeseen perustuva (autetaan niitä heikkoja, koska käy niin sääliksi heitä) kuin järkeen perustuva (autetaan niitä vahvempia, koska heissä on yhteiskunnan tulevaisuus). Tietysti yksilöinä ihmiset ovat taipuvaisia kallistumaan enemmän juuri sen tunteen puolelle ja ehkä hyvä niin. Kuitenkin siinä tapauksessa, kun on kyse jostain oikeasta suuresta uhasta ja kun esim. WHO:n tai valtion päämiesten täytyy tehdä ne päätökset järjen pohjalta, vaikka ne kuinka kylmiltä tuntuisivatkin. Mielestäni tässä ei ole kyse heikosta moraalista ollenkaan.

#32 kirjoitettu 15.05.2006 18:27

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Niin, moraali voisi tässä tapauksessa tietysti olla enemmän tunteeseen perustuva (autetaan niitä heikkoja, koska käy niin sääliksi heitä) kuin järkeen perustuva (autetaan niitä vahvempia, koska heissä on yhteiskunnan tulevaisuus). Tietysti yksilöinä ihmiset ovat taipuvaisia kallistumaan enemmän juuri sen tunteen puolelle ja ehkä hyvä niin. Kuitenkin siinä tapauksessa, kun on kyse jostain oikeasta suuresta uhasta ja kun esim. WHO:n tai valtion päämiesten täytyy tehdä ne päätökset järjen pohjalta, vaikka ne kuinka kylmiltä tuntuisivatkin. Mielestäni tässä ei ole kyse heikosta moraalista ollenkaan.

Hyviä perusteluja tässä on esitetty, myönnän kyllä ja ymmärrän kyllä miksi näin on. Mutta järkisyyt ja selitykset eivät poista sisäistä ristiriitaani, kun järki ja omatunto ovat tällä tavalla vastakkain. Enkä voi yhtäkkiä vain päättää olla kuuntelematta sydämeni ääntä, en vaikka faktat olisivat mitä. Mutta minä olenkin minä.

#33 kirjoitettu 15.05.2006 18:32

Original Free Soul kirjoitti:
Enkä voi yhtäkkiä vain päättää olla kuuntelematta sydämeni ääntä, en vaikka faktat olisivat mitä.


Niinhän se on vähän kaikkien kohdalla, mutta onneksi WHO:sta löytyy niitä ihmisiä, jotka pystyvät noita vaikeita päätöksiä tekemään.

#34 kirjoitettu 16.05.2006 10:46

Original Free Soul kirjoitti:
Tänään kerrottiin uutisissa, että Maailman Terveysjärjestö WHO on muuttanut periaatteittaan. Maailmanlaajuisen lintuinfluenssa-pandemian sattuessa rokotetaan nyt ensimmäisenä nuoret. Vanhan periaatteen mukaan olisi ensin rokotettu sairaat ja vanhukset koska heillä on suurin sairastumisriski ja huonoin selviytymisennuste taudin puhjettua.
Uuden periaatteen mukaan nuoret saavat rokotteen ensin, koska heillä on edessään enemmän elinvuosia.

-Kumpi periaate on mielestäsi moraalisesti kestävämpi ja miksi?


Molemmissa on pointtinsa. Se riippuu minsuta täysin siitä miten tappava ja kuinka helposti leviävä tauti on kyseessä. Tässä tapauksessa en tiedä tarpeeksi, jotta voisin vastata.

-Miksi tällainen järjestysperiaate pitää olla olemassa?


Kyllähän JOKU peristte on hyvä olla. Vaikka sitten se, että ei aseteta ketään eriarvoiseen asemaan rokotuksessa. Makuasia/tapauskohtaista sitten mikä on se oikea periaate minkäkin laisen taudin kohdalla.

-Miksi millään järjestöllä (kenelläkään ylipäätään) pitäisi olla oikeus laittaa ihmiselämät tärkeysjärjestykseen?


Koska se, että järjestystä ei tehdä on yhtälailla moraalinenkannanotto. Vastuuta päätöksestä ei pääse pakoon päätöstä tekemättä, sillä se on yhtälailla päätös.

Tässähän kysymys siitä, että ketään ei sorreta, vaan siitä, että vain osaa voidaan auttaa. Samantien se pitää tehdä mahdollisimman fiksusti. Mikä se fiksu päätös sitten on on toinen juttu ja ikuisuus kysymys.

#35 kirjoitettu 19.05.2006 10:43

niinhän se nykyään menee vahva syö heikon. eikä se ketään enää taida ees hetkauttaa.

#36 kirjoitettu 23.05.2006 14:03

Alåne kirjoitti:
niinhän se nykyään menee vahva syö heikon. eikä se ketään enää taida ees hetkauttaa.


Minusta se menee nykyään vähemmän niin kuin koskaan maailmanhistoriassa aiemmin.

#37 kirjoitettu 23.05.2006 15:15

Neurophiliac kirjoitti:

Tuntuu lähinnä siltä, että nykyään ollaan vain niin vellihousuja, että heti kun ei olla saamassa samaa elintasoa kuin mitä keskiluokkaiset omakotitaloineen ja litteäruututelkkareineen, ollaan muka niin perseeseen raiskattuja.


Niinhän ne tunteet vain toimivat. Kenellä tahansa ihmisellä. Järki kun perustuu tunteelle, eikä toisinpäin.... Sitä on vain turha järjellä mennä selittämään, että nyt tuntuu paskalta kun vituttaa.. vaikka kuinka olisi kaikki hyvin. Sekun vituttaa sitti.