Mikseri.net

#2 kirjoitettu 16.05.2006 18:27

NORTON kirjoitti:
Mitä tarkoitat, kun sanot että ymmärrät jotakin?


Hyvä kysymys. Äkkipääktään tulee mileeen, että sillä voidaan ainakin:

a) viitata jonkun asian loogisten yhteyksien, raketeen, toiminnan tms. tajuamista.

b) Vitata siihen, että on tajuavinaan jotakin ihmistä tunnetasolla. (ymmärrän miltä sinusta tuntuu)

Nämä nyt lähinnä tahdoin erotella toisistaan, vaikka periaatteessa ne oliisi voinut kyllä ympätä samaankin.

Kyllähän tämä on taas niitä perussanoja, joiden määrittelyssä ollaan pakostakin melkoisen dogmaattisia. Joiden selittely menee synonyymien toistamiseksi jne... Tässätapauksessa itse käytin sanaa synonyymi "tajuta", jonka voi siten määritellä "ymmärtää" sanalla.

JM kirjoitti:
Että luulen tietäväni jotain.


"Tietää"-sanakin toimii hyvin.

#3 kirjoitettu 16.05.2006 18:43

NORTON kirjoitti:
Otetaan muutama esimerkkitapaus:

1) Sinä näet jotakin jota sanot palloksi. Millä perusteilla voi sanoa, että ymmärtää havaitsemansa kohteen olevan pallo?

:Se on sopimuspohjaista aikojen saatossa tulevaa objekteihin sidottua kieltä. Objektin muoto vaikuttaa sanan kontekstiin. Yhtähyvin sitä voitaisiin kutsua Zorbaksi. Ja neliötä vaikkapa Hyrbaksi.

2) 2+2=4. Mitä tarkoittaa, jos sanoo ymmärtävänsä että 2+2=4?

:sama kuin edellisessä. Lisäät 2 tikkua ja 2 tikkua. Sinulla on neljä tikkua. 2+2=4 on tapa kuvata tuo ilmiö. Saman voisi kertoa vaikkapa || --> || --> ||||

3) Esalla on paha olo ja hän sanoo sen sinulle. Sinä sanot ymmärtäväsi häntä. Mihin tämä ymmärrys tarkalleen ottaen konkreettisesti kohdistuu?


:Sama juttu. Paha olo, on se käsiteviidakkojen läpi vedetty vakio, joka parhaiten kuvaa Esan fyysistä tilaa sillä hetkellä.

#4 kirjoitettu 16.05.2006 18:43

NORTON kirjoitti:

1) Sinä näet jotakin jota sanot palloksi. Millä perusteilla voi sanoa, että ymmärtää havaitsemansa kohteen olevan pallo?


Sen kaltaiset kohteen on määritelty nimellä "pallo". Minä siis oletan, että kohde on riittävän samankaltainen ja väitän, että myös näköhavaintoni tuosta kohteesta on pallo.

2) 2+2=4. Mitä tarkoittaa, jos sanoo ymmärtävänsä että 2+2=4?


Tässä on taas kysymys siitä, että tietyjen symboolien on märätty käytäytyvät tietyllä loogisella tavalla. henkilö siis väittää tajuavansa tuon symbolien määritellyn suhteen.

3) Esalla on paha olo ja hän sanoo sen sinulle. Sinä sanot ymmärtäväsi häntä. Mihin tämä ymmärrys tarkalleen ottaen konkreettisesti kohdistuu?


Tunteita voi minsuta ymmärtää kahdella tapaa A) oppimalla toisen ulkoisen reaktion ja/tai suullisen kuvauksen tuosta tuntttesta. B) Yhdistämällä tuo toisen ulkoinen reaktio/kuvaus tunteesta omaan tuntemukseen. Kohdan B-tapauksessa puhutaan yleensä todella ymmärtämisestä. Eli siis tässä tapauksessa ymmärrys voi kohdistua joko tavalla A siihen minkä tyyppinen tuo tunne on ulkoisesti tai tavalla B oletukseen, että itse on kokenut saman ja on siis tajuvinaan empaatttisesti miltä toisesta siis tuntuu.

#5 kirjoitettu 16.05.2006 18:55

NORTON kirjoitti:
Otetaan muutama esimerkkitapaus:

1) Sinä näet jotakin jota sanot palloksi. Millä perusteilla voi sanoa, että ymmärtää havaitsemansa kohteen olevan pallo?

Minä tiedän millainen pallo on (ja nyt ei aleta runkkimaan mistää täydellsien pallon käsitteestää..) koska se on minulle pienenä opetettu. Tämän opetuksen hyödyllisyys perustuu siihen, että naapurin pojallekkin on opetettu samalla tavoin jä näin ollen voimme naapurin pojan kanssa leikkiessämme puhua tietyn muotoisista objekteistä palloina. Eli oikeastaan siinä ei ole mitään ymmärtämistä, se on vain sopimus. jossain toisessa kielessähän se pallo ei olekkaan pallo, vaan heidän sopimuksensa mukaan esim. "ball"

2) 2+2=4. Mitä tarkoittaa, jos sanoo ymmärtävänsä että 2+2=4?

Sitä, että kaksi (2) on merkki joka ilmaisee jotain määrää ja kun välissä on + eli plussa se tarkoittaa, että sen molemmilla puolin olevat luvut pitää lopputuloksessa kertoa yhdessä. Näin : || ja || on |||| jota voidaan ilmaista merkillä 4 tai sanalla 'neljä'. tämäkin taitaa olla enemmänkin sopimukseen perustuvaa kuin ymmärtämistä, joskin tuolla sopimuskella ei ole mitään arvoa jos ei ymmärrä sitä mitä sillä haetaan.

3) Esalla on paha olo ja hän sanoo sen sinulle. Sinä sanot ymmärtäväsi häntä. Mihin tämä ymmärrys tarkalleen ottaen konkreettisesti kohdistuu?

Tässä se onkin sitten vähän monitmuktaisempaa.. kun se "minä ymmärrän" voi tarkoittaa tässä ensinnäkin niin monta asiaa. Se voi tarkoittaa, että ymmärrän esim. millainen paha olo Esalla on ja miksi Esalla on juuri sellainen paha olo. Se voi tarkoittaa vain myös sitä, että ymmärtää miksi Esalla on paha olo, muttei, että millainen. Ja monta muutakin asiaa.
Ymmärryksellä voi tässä myös viitata siihen, että on kokenut samanlaisen tilanteen ja siitä johtuvan pahan olon. Tässä tapauksessa voi myös kertoa kuinka itse selvisi siitä samankaltaisesta tilanteesta johtuneesta pahasta olosta.
Ei kuitenkaan ole suotavaa puhua totta, jos totuus on se, että Esan kaltainen ihminen ei tule tuosta onnettomuudesta selviämään.

#6 kirjoitettu 16.05.2006 19:16

NORTON kirjoitti:
Mutta, jos minä näen pallon, ja tiedän sen määritelmän perusteella olevan pallo, niin tarkoittaako se automaattisesti sitä, että minä ymmärrän tämän asian?

Minusta tuntuisi, että ymmärrys on sidoksissa merkitykseen toisenlaisella tavalla, kuin esim. määritelmät ovat.


Kyllä ne ovat eri. Määritelmä ei sisällä itsessään "ymmärtäjää". Jos minä nyt väitän ymmärtäväni mikä on pallo, niin silloin minä väitän sisäistäneeni sen symbolin määritelmän. Ja se pallon määritelmä on ikään kuin selitys sille mitä symbooli "pallo" tarkoittaa.

#7 kirjoitettu 16.05.2006 19:35

NORTON kirjoitti:

Sinusta siis symbolin sisäistäminen on ymmärtämistä. Tämä voi nyt mennä aika käsittämättömäksi, mutta minusta asia voi olla myös siten, että ihminen tajuaa jonkin asian siksi mikä se on, mutta ei silti ymmärrä sitä.


Hmm... voihan siinä ymmärryksessä toki olla aste-eroja. En vain väittäisi, että ne noilla "tajuaminen" ja "mmärtäminen" sanoilla käytännön kielessä selittyisivät. Mutta siis tajuan mitä tarkoitat.

Esim. 1. Toki voi ymmärtää, että tuo esine on pallo, mutta ei tajua, että mitkä ovat ne pallon ominasuudet jotka tekevät esineistä palloja.

Esim. 2. Se tunteiden ymmärrys. Voi ymmärtää, että pekka on mustasukkainen, mutta ei osaa samaitua siihen fiiliskeen kun ei ole itse sitä kokenut.

Siinä esimerkkejä ymmärryksen/tajuamisen eri asteista. Kuten noista sanavalinnosta näkee, niin minusta se ymmärtäminen ei ole tajuamsita "korkeampi"-älyamisen aste automaattisesti.

Olen miettynyt asiaa siten, että kenties ymmärtämisessä on kysymys siitä, että merkitys saadaan siinä osan suhteesta kokonaisuuteen, kun taasen määritelmän tajuamisessa on kyse sen hyväksymisestä.


Joo... Tuo kokonaisuuteen ja muihin asioihin sitominen on toki ehdottomasti osa tajuamisen/ymmärryksen asteita.

#8 kirjoitettu 17.05.2006 02:58

Olen selvillä käsitteestä/asiasta/tunteeta siinä määrin, että kykenen selittämään, ennustamaan(onnistuneesti) ja havainnollistamaan sen toimintaa.

#9 kirjoitettu 17.05.2006 08:49

NORTON kirjoitti:
Mitä tarkoitat, kun sanot että ymmärrät jotakin?


Häh? Olenko koskaan sanonut jotain ymmärtäväni? En ymmärrä nyt ollenkaan miten niin olisi voinut käydä.

#10 kirjoitettu 17.05.2006 09:52

On se hauska sana, ymmärtäminen, ymmärrys, ymmärtää, ymmäymmärrärrää

En millään voi ymmärtää sitä, miten tietokone toimii. Tiedän, että siinä on hardwarea ja softwarea, mutta miten hitossa joku on saanut ne kytkeytymään toisiinsa. Sitä minä en ymmärrä.
Ville tekee pelin. Hän on ohjelmoinut sen. Ohjelmoimiseen hän on tarvinnut ohjelmointikieltä ja ohjelman, jolla sitä kieltä on voinut kirjoittaa. Millä se ohjelmointikieliohjelma sitten on tehty? Jollain toisella ohjelmointiohjelmalla vai? Kuka on ollut se neropatti, joka on saanut niihin tietokoneen komponentteihin sun muihin sisälle sen, että jos kirjoittaa Basic-ohjelmalla, että PRINT "piharatamo", niin ruudulle tulee teksti "piharatamo"?

Kumpi oli ensin, ohjelma vai komponentti? Jos komponentti (kuten todennäköisintä on), niin kuka on sen ensimmäisen ohjelman saanut siihen tehtyä? Ja millä, ellei jo valmiilla ohjelmointiohjelmalla? Kolvillako se ne käskyjen tottelemiset sinne nuljautti?

Sitä minä en ymmärrä.

#11 kirjoitettu 17.05.2006 09:59

Airola kirjoitti:
On se hauska sana, ymmärtäminen, ymmärrys, ymmärtää, ymmäymmärrärrää

En millään voi ymmärtää sitä, miten tietokone toimii. Tiedän, että siinä on hardwarea ja softwarea, mutta miten hitossa joku on saanut ne kytkeytymään toisiinsa. Sitä minä en ymmärrä.
Ville tekee pelin. Hän on ohjelmoinut sen. Ohjelmoimiseen hän on tarvinnut ohjelmointikieltä ja ohjelman, jolla sitä kieltä on voinut kirjoittaa. Millä se ohjelmointikieliohjelma sitten on tehty? Jollain toisella ohjelmointiohjelmalla vai? Kuka on ollut se neropatti, joka on saanut niihin tietokoneen komponentteihin sun muihin sisälle sen, että jos kirjoittaa Basic-ohjelmalla, että PRINT "piharatamo", niin ruudulle tulee teksti "piharatamo"?


Viesti 64: http://www.mikseri.net...
Siinä on jotain pohjaa, jos et vielä tajunnut, niin kysy tässä lisää, niin kerron.

Kumpi oli ensin, ohjelma vai komponentti? Jos komponentti (kuten todennäköisintä on), niin kuka on sen ensimmäisen ohjelman saanut siihen tehtyä? Ja millä, ellei jo valmiilla ohjelmointiohjelmalla? Kolvillako se ne käskyjen tottelemiset sinne nuljautti?


Aluksi koneita ohjelmointiin kytkimillä ja nepeilla. Esim. Painetaan binäärinapit asentoihin ja sitten painetaan nappia joka kirjoittaa ne sinne musitiin. Kehittyneemmissä laitteissa oli sitten reikäkorit, jotka sisältisät sen ohjelman jonka kone sitten laski.

#12 kirjoitettu 17.05.2006 10:18

Haava kirjoitti:
Viesti 64: http://www.mikseri.net...
Siinä on jotain pohjaa, jos et vielä tajunnut, niin kysy tässä lisää, niin kerron.


Oh, kiitos.
Tuo selventää vähän, mutta ei tuo sitä lopullista ymmärrystä.
Miten siihen ensimmäiseen kytkintietokoneeseen on saatu se systeemi, että kun kääntää tuon kytkimen alas, tapahtuu tuo asia? Sen ymmärrän, että luultavasti tietyn kytkimen vääntäminen aktivoi (päästää vaikka sähköt sinne kulkemaan tjs) jonkun tietyn systeemin käyntiin siinä laitteessa, mutta miten se on saatu suorittamaan juuri täsmälleen jokin haluttu tehtävä?

Airola muokkasi viestiä 10:15 17.05.2006

Eli siis kyllähän nekin tietokoneen sisällä olevat jutut on joku tehnyt. Miten se tyyppi on saanut niistä jutuista tehtyä sellaisen, että kun kytkimestä vääntää, niin haluttu tapahtuu?

#13 kirjoitettu 17.05.2006 10:22

Jos joku toinen kertoo minulle syyn esim. siihen että hän ei voi tulla luokseni, vaikkapa että pitää tehdä läksyjä. Kun sanon ymmärtäväni niin luulen suurinpiirtein tietäväni syitä siihen miksi hän tekee niitä läksyjä tekee.

lökö muokkasi viestiä 10:21 17.05.2006
Eli tavallaan tiedän/arvaan/ennakoin jo syitä ja taustatietoa ilman että pitää selittää. Saatan sanoa että ymmärrän myös siinä tilanteessa jos arvelenkin että häntä ei vain kiinnosta tulla (esim. kroketinpeluun tai jääkiekon katsomisen takia ).

#14 kirjoitettu 17.05.2006 10:28

lökö kirjoitti:
Jos joku toinen kertoo minulle syyn esim. siihen että hän ei voi tulla luokseni, vaikkapa että pitää tehdä läksyjä. Kun sanon ymmärtäväni niin luulen suurinpiirtein tietäväni syitä siihen miksi hän tekee niitä läksyjä tekee.


"Joo, mä ymmärrän... (sun pitää saada ne tehtyä, jotta pärjäisit koulussa)"

"Joo, mä ymmärrän... (mä oon vaan niin paska, ettei ketään kiinnosta tulla mun luo)"

Tämän ansiosta ymmärsin tämän ketjun tarkoituksen. Hetken ihmettelin noita kaikkein syvällisimpiä ymmärryksen pohdiskeluja, mutta nyt näen mitä tässä ajetaan takaa.

#15 kirjoitettu 17.05.2006 10:54

^ Niin tai luulet näkeväsi

JM oli kyllä samoilla linjoilla jo tuossa ekassa vastauksessa...

lökö muokkasi viestiä 10:52 17.05.2006
Ja tuo Haavankin tulkinta näyttäisi olevan aika lailla samaa, mutta vain vaikeammin/tarkemmin sanottuna: a) viitata jonkun asian loogisten yhteyksien, raketeen, toiminnan tms. tajuamista.

lökö muokkasi viestiä 10:56 17.05.2006
Miten niin et aikaisemmin tajunnu Ainaki ihan hyviä ajatuksia tuosta koneen toiminnan ymmärtämisestä heitit.. Voihan sitä jotenkin tajuta, muttei kyllä varmaan kokonaisuudessaan ymmärtää..

#16 kirjoitettu 17.05.2006 11:09

lökö kirjoitti:
Miten niin et aikaisemmin tajunnu Ainaki ihan hyviä ajatuksia tuosta koneen toiminnan ymmärtämisestä heitit.. Voihan sitä jotenkin tajuta, muttei kyllä varmaan kokonaisuudessaan ymmärtää..


Niin sitä tarkoitusta en tajunnut. Päällepäin näytti olevan sellaista pelkkää yksinkertaisen asian monimutkaistamista.

#17 kirjoitettu 17.05.2006 11:14

Airola kirjoitti:
Päällepäin näytti olevan sellaista pelkkää yksinkertaisen asian monimutkaistamista.

Totta. Niinhän se näissä "filosofiathreadeissa" useimmiten on täällä. (Pitäisköhän näille tehdä ihan oma aihealue )

#18 kirjoitettu 17.05.2006 15:31

NORTON kirjoitti:
Mitä tarkoitat, kun sanot että ymmärrät jotakin?


Tarkoitan sillä sitä, että olen tajunnut asian tai tiedän miltä tuntuu.

#19 kirjoitettu 18.05.2006 09:54

Airola kirjoitti:

Eli siis kyllähän nekin tietokoneen sisällä olevat jutut on joku tehnyt. Miten se tyyppi on saanut niistä jutuista tehtyä sellaisen, että kun kytkimestä vääntää, niin haluttu tapahtuu?


Kaikki perustuu turingin koneeseen. Se on maailman simppelein tietokone. Silti on osoitettu, että sillä voi tehdä kaikki maailman tietokoneohjemat joita tuolla sinunkin tietokoneellasi voisi tehdä, jolla siis tätä viestiä luet.

Eli muutama simppeli käsky takaa jo sen, että tuollainen simbllepi mekaaninen kone saadaan laskemaan plus, miinus, kerto, jako ja niin edeleen laskuja. Mitään muutahan ei mikään tietokone osaakaan, kuin laskea simppeleitä laskuja. Taskulaskin on vain tietokone jota ei voi ohjelmoida (josta syystä se ei toki ole tietokone).

Eli siis kyllä. Pelkästään yksikertaisia pluslakuja osaava kone on mahdollista ohjelmoida paremmaksi shakinpelaajaksi kuin kukaan suomalainen shakinpelaaja.

Haava pihtii selvesiköhän tämä nyt yhtään? 09:53 18.05.2006

#20 kirjoitettu 18.05.2006 10:12

Sanon ymmärtäväni minulle esitetyn asian. Yksinkertaista.

#21 kirjoitettu 18.05.2006 11:36

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:

Eli siis kyllähän nekin tietokoneen sisällä olevat jutut on joku tehnyt. Miten se tyyppi on saanut niistä jutuista tehtyä sellaisen, että kun kytkimestä vääntää, niin haluttu tapahtuu?


Kaikki perustuu turingin koneeseen. Se on maailman simppelein tietokone. Silti on osoitettu, että sillä voi tehdä kaikki maailman tietokoneohjemat joita tuolla sinunkin tietokoneellasi voisi tehdä, jolla siis tätä viestiä luet.

Eli muutama simppeli käsky takaa jo sen, että tuollainen simbllepi mekaaninen kone saadaan laskemaan plus, miinus, kerto, jako ja niin edeleen laskuja. Mitään muutahan ei mikään tietokone osaakaan, kuin laskea simppeleitä laskuja. Taskulaskin on vain tietokone jota ei voi ohjelmoida (josta syystä se ei toki ole tietokone).

Eli siis kyllä. Pelkästään yksikertaisia pluslakuja osaava kone on mahdollista ohjelmoida paremmaksi shakinpelaajaksi kuin kukaan suomalainen shakinpelaaja.

Haava pihtii selvesiköhän tämä nyt yhtään? 09:53 18.05.2006


Toi kyllä lisää informaatiota, mutta ei selventänyt perimmäistä pohdintaani. Eli ymmärtämättömyyttäni siitä, miten tuo kone on saatu sellaiseksi, että se lukee niitä symboleja. Tuossahan vain todetaan, että on paperia ja merkkejä ja ties mitä, ja että kone lukee niitä ja tekee seuraavat toimintansa lukemansa mukaan. Miten se kone niitä lukee ja kuinka se kone on saatu lukemaan niitä symboleja? Ja ennen kaikkea kuinka ihmeessä se kone on saatu tekemään jokin tietty asia sen perusteella mitä se kone lukee?

#22 kirjoitettu 18.05.2006 11:53

Airola kirjoitti:

Toi kyllä lisää informaatiota, mutta ei selventänyt perimmäistä pohdintaani.


Sitä vähän pelkäsinkin. Oikeasti haastava juttu seittää simppelisti. Uskon silti, että se on mahdollista. Itse en vain todennäköisesti osaa...

Eli ymmärtämättömyyttäni siitä, miten tuo kone on saatu sellaiseksi, että se lukee niitä symboleja.


Aloitetaan pohjalta ja kiivetään sitten ylös. Otetaan yksikertainen kone. Siinä on kuusi kytkintä. (esitetään numeroilla 1-6) Ne voivat olla joko asennossa nolla tai yksi. Lisäksi koneessa on lamput A B C D.

1 2 3 + 4 5 6 = A B C D

Kytkimet (1-3) kertovat binäärinä yhden luvun. Kytkimet (1-3) kertovat toisen binääri luvun. Lamput (A-D) kertovat mikä on noiden kahden binääriluvun summa.

Tuuringin kone siellä laatikon sisällä sitten lukisi nuo binäärit ja niidne pohjalta muuttaisi lamppijen tilan päälle tai pois sen mukaan mikä laskutulos olisi. Eli jonkun pitäsi sille tuurinkonene nauhalle ohjelmoida pluslasku ohjelma.

Monimutkaismepi ohjelma olisi sitten sellainen, jossa se tuuringin kone valitisi uuhden kytkimen avulla sen onko tuo lasku plus vai miinus lasku ja sen mukaan koneessa käynnistyisi taas uudenlainen laskutoimitus.

iten minsuta alkaa tuntua, että tuo tuuringinkone vain mutkistaa tätä selitystä?

No mutta siis en nyt ole edes vasma mitä kysyit, joten en ole varma vastasiko tuo edes siihen kysymykseen. Jos ei, niin sitten ei auta kuin perehtyä siihen tuuringin koneen sisälmyksiin enemmän... no joo katsotaan noita seuraavia kysymyksiä...

Tuossahan vain todetaan, että on paperia ja merkkejä ja ties mitä, ja että kone lukee niitä ja tekee seuraavat toimintansa lukemansa mukaan. Miten se kone niitä lukee


Se ei ole oleellista, koska tuo tuuringin kone on ennekaikkea teoreettinen malli. Ei oikea kone. Mutta oikeassa koneessa vaikka valosensori voisi katsoa onko siinä nauhassa reikä vai ei.

ja kuinka se kone on saatu lukemaan niitä symboleja?


Täh.. En tajua? No rakennetaan se kone ihan mekaamnisesti?

Ja ennen kaikkea kuinka ihmeessä se kone on saatu tekemään jokin tietty asia sen perusteella mitä se kone lukee?


Sehän on yksinkertaista. Jos se valosensori havaitsee valoa joka tulee reikäkortin läpi, niin siihen valosensoriin syntyy sähkövirtaa. Jos syntyy sähkövirtaa, niin se kulkee transitoriin... Tässä kohtaa suosittelisin perehtymään elektroniikaan. Ihan perus sellaista.... ja unohtamaan tuuringin koneen kokonaan, jos tässä on se vaikea kohta ymmärtää.

#23 kirjoitettu 18.05.2006 12:37

Minä olen kovasti sitä mieltä, että kun kaikki ymmärtävät elektroniikkajuttujen älyttömyyden, niin kaikki tietokoneet sun muut räjähtävät mahdottomuuteensa
Tietokoneet toimivat vain, koska ihmiset uskovat, että ne voisivat toimia!


Haava kirjoitti:
Aloitetaan pohjalta ja kiivetään sitten ylös. Otetaan yksikertainen kone. Siinä on kuusi kytkintä. (esitetään numeroilla 1-6) Ne voivat olla joko asennossa nolla tai yksi. Lisäksi koneessa on lamput A B C D.

1 2 3 + 4 5 6 = A B C D

Kytkimet (1-3) kertovat binäärinä yhden luvun. Kytkimet (1-3) kertovat toisen binääri luvun. Lamput (A-D) kertovat mikä on noiden kahden binääriluvun summa.

Tuuringin kone siellä laatikon sisällä sitten lukisi nuo binäärit ja niidne pohjalta muuttaisi lamppijen tilan päälle tai pois sen mukaan mikä laskutulos olisi. Eli jonkun pitäsi sille tuurinkonene nauhalle ohjelmoida pluslasku ohjelma.

Monimutkaismepi ohjelma olisi sitten sellainen, jossa se tuuringin kone valitisi uuhden kytkimen avulla sen onko tuo lasku plus vai miinus lasku ja sen mukaan koneessa käynnistyisi taas uudenlainen laskutoimitus.

iten minsuta alkaa tuntua, että tuo tuuringinkone vain mutkistaa tätä selitystä?

No mutta siis en nyt ole edes vasma mitä kysyit, joten en ole varma vastasiko tuo edes siihen kysymykseen. Jos ei, niin sitten ei auta kuin perehtyä siihen tuuringin koneen sisälmyksiin enemmän... no joo katsotaan noita seuraavia kysymyksiä...


Tässä jutussa minua taas ihmetyttää se, että mistä se kone tietää sen, että nyt on ykkönen tulossa ja nyt taas nolla. Ja että nyt pärähti 100101111001101011101001000110101001. Kyllähän ihminen voi kytkimiä vääntämällä antaa sille koneelle sen halutun ykkösen tai nollan, mutta miten se on saatu sinne koneeseen se juttu, että se on ykkönen nyt, kun väännän tuota vipua? Vai onko se niin, että ykkönen tulee silloin, kun kytkin on kytketty niin, että virtaa johtuu?


Sehän on yksinkertaista. Jos se valosensori havaitsee valoa joka tulee reikäkortin läpi, niin siihen valosensoriin syntyy sähkövirtaa. Jos syntyy sähkövirtaa, niin se kulkee transitoriin... Tässä kohtaa suosittelisin perehtymään elektroniikaan. Ihan perus sellaista.... ja unohtamaan tuuringin koneen kokonaan, jos tässä on se vaikea kohta ymmärtää.


Eli tuo valosensori on sellainen systeemi, jossa on jotain, joka valon kanssa reagoidessa aivan luonnollisesti kehittää sähköä? Vai onko se sellainen, johon on erikseen ohjelmoitu tieto, jonka mukaan sen pitää alkaa kehittää sähköä, kun valoa näkyy?

Airola muokkasi viestiä 12:35 18.05.2006

#24 kirjoitettu 18.05.2006 12:42

Airola kirjoitti:
Minä olen kovasti sitä mieltä, että kun kaikki ymmärtävät elektroniikkajuttujen älyttömyyden, niin kaikki tietokoneet sun muut räjähtävät mahdottomuuteensa
Tietokoneet toimivat vain, koska ihmiset uskovat, että ne voisivat toimia!


Jos noita minun selityksiä lukee, niin ymmärrän kyllä, että siltä saattaa tuntua.

Tässä jutussa minua taas ihmetyttää se, että mistä se kone tietää sen, että nyt on ykkönen tulossa ja nyt taas nolla. Ja että nyt pärähti 100101111001101011101001000110101001.


En tajua kysymystä? Sitä kytkimestähän/reikäkortista/kmustipiiristä se selviää?

Eli tuo valosensori on sellainen systeemi, jossa on jotain, joka valon kanssa reagoidessa aivan luonnollisesti kehittää sähköä?


Nimenomaan. Sellainen kopmponentti. mm. tavallinen Ledi on automaattisesti sellainen. Toki on sitten erikseen tähän tarkoituksene optimoituja valosensoreita, jotka toimivat kyllä mm. samalla periaatteella.

#25 kirjoitettu 18.05.2006 12:57

Haava kirjoitti:
En tajua kysymystä? Sitä kytkimestähän/reikäkortista/kmustipiiristä se selviää?


En ole varma ehditkö huomata muokkauksen, mutta lisäsin seuraavan tekstin: "Kyllähän ihminen voi kytkimiä vääntämällä antaa sille koneelle sen halutun ykkösen tai nollan, mutta miten se on saatu sinne koneeseen se juttu, että se on ykkönen nyt, kun väännän tuota vipua? Vai onko se niin, että ykkönen tulee silloin, kun kytkin on kytketty niin, että virtaa johtuu?"

Voisiko tätä yksinkertaisimmillaan ajatella niin, että on laite, johon voi työntää reikäkortteja? Laitteen sisällä on tuollainen ledi, joka saa aikaan sähkön, joka saa aikaan lamppuun valon, jos alunperin valoa pääsee siihen lediin? Erilaiset reikäkortit päästävät valoa eri ledeihin, josta johtuen eri lamput saavat sitä sähköä?

#26 kirjoitettu 18.05.2006 13:17

Airola kirjoitti:

"Kyllähän ihminen voi kytkimiä vääntämällä antaa sille koneelle sen halutun ykkösen tai nollan, mutta miten se on saatu sinne koneeseen se juttu, että se on ykkönen nyt, kun väännän tuota vipua? Vai onko se niin, että ykkönen tulee silloin, kun kytkin on kytketty niin, että virtaa johtuu?"


Kytkin kääntää mekaanisesti sen johdon joko päälle jolloin siitä kulkee virta läpi tai sitten "katkaisee" sen johdon jolloin virta ei kulje. (monimutkaisempi kytkin sitten voi "valita" kahden sisääntulevan johdon väliltä)

Voisiko tätä yksinkertaisimmillaan ajatella niin, että on laite, johon voi työntää reikäkortteja? Laitteen sisällä on tuollainen ledi, joka saa aikaan sähkön, joka saa aikaan lamppuun valon, jos alunperin valoa pääsee siihen lediin? Erilaiset reikäkortit päästävät valoa eri ledeihin, josta johtuen eri lamput saavat sitä sähköä?


Vaikka niin. Jos yksinkertaistamme ne "laskutoimitukset" pois siitä sisältä.

Viilausta:
Toki se itse sähkö tulee siihen laitteeseen siis ulkoisestä sähkölähteestä (esim. paristo). Mutta siis jooh...

Haava pohtii, että olemmekohan me ihan samlla aaltopituudella, kun hänen selityksensä ovat todella surkeat 13:14 18.05.2006

#27 kirjoitettu 18.05.2006 15:38

Haava kirjoitti:
Viilausta:
Toki se itse sähkö tulee siihen laitteeseen siis ulkoisestä sähkölähteestä (esim. paristo). Mutta siis jooh...

Haava pohtii, että olemmekohan me ihan samlla aaltopituudella, kun hänen selityksensä ovat todella surkeat 13:14 18.05.2006


Jaa mä ymmärsin jotenkin niin (sen enempää tota wikipediaa tutkimatta), että noi ledit jotenkin tuottaa sähköä, kun niihin pääsee valoa (ja siis ilman mitään ulkoista sähkölaitetta)

Kyllä mä tavallaan ymmärrän paljonkin elektroniikasta, mutta jokin olennainen osa sieltä alkupuolelta jää täysin pimentoon. Ehkä voisin tätä kuvailla siten, että on vähän sama fiilis, kuin siinä "mikä on pienimmistä pienin hiukkanen (tms)" -pohdinnassa. Mutta, atomia kun yrittää halkaista, niin siitähän syntyy räjähdys, kun koitetaan jotain pienempää juttua etsiä. Siispä tietokoneetkin räjähtävät kun yritetään päästä aivan siihen tietokoneiden toiminnan ytimeen!

Minua niin kovasti ihmetyttää, että miten ihmeessä on ne kaikki komponentit voitu kehittää. Miten niistä pienistä osista on saatu sellaisia, että ne toimivat jollain tietyllä tavalla. Ei käy järkeeni se.

Ja, että jos binaariyhdistelmä 100110 tekee jonkun tietyn asian, niin miten laite on voitu saada sellaiseksi, että se laite sen asian todella tekee.

Selityksesi kyllä selvittää hyvin asiat tiettyyn pisteeseen asti. Siitä pisteestä vielä syvemmälle meneminen taas vaikuttaa käsittämättömän yliluonnolliselta asialta.

#28 kirjoitettu 18.05.2006 15:53

Airola kirjoitti:

Minua niin kovasti ihmetyttää, että miten ihmeessä on ne kaikki komponentit voitu kehittää. Miten niistä pienistä osista on saatu sellaisia, että ne toimivat jollain tietyllä tavalla. Ei käy järkeeni se.


On esim. huomattu, että tiettyssa materiaalissa on vastusta. Elktroniputken keksiminen onkin sitten jo monimutkaismepi juttu .. ja transtorihan on keksitty sitten siitä.

Ja, että jos binaariyhdistelmä 100110 tekee jonkun tietyn asian, niin miten laite on voitu saada sellaiseksi, että se laite sen asian todella tekee.


Mekaniikalla. Laittamalla komponentit oikeaan järjestyskeen.

Selityksesi kyllä selvittää hyvin asiat tiettyyn pisteeseen asti. Siitä pisteestä vielä syvemmälle meneminen taas vaikuttaa käsittämättömän yliluonnolliselta asialta.


Sinun pitää lähteä tyvestä puuhun. Tutustua elektroniikkaan. Tutustua tuuringin koneeseen ja miten se toimii. Eivät ihan yksinkertaisia isoita selitää lyhyesti.. vaikka edleeen olen sitämieltä, että joku sen teoriassa voisi ekä tehdäkkin. Ainakin selvemmin kuin minä.

#29 kirjoitettu 18.05.2006 16:27

Se että osaa selittää kuinka joku kone toimii ei tarkoita lähellekään sitä että sen toiminnan ymmärtää. If ya know what I'm talkin' about..

#30 kirjoitettu 18.05.2006 19:12

Tää onki aika jännä juttu. Haava on ollu taas vauhdissa ja hänestä tulikin mieleeni älykkäät peilit, jotka kääntävät oikean ja vasemman mutta eivät ylä- ja alapuolta. Kuten tämän ketjun sisällön niin senkin ymmärtää, kun sitä ei liikaa ajattele puhki. Ajattelepa vaikka sorsaa. Sorsa sorsa sorsa. Kohta se ei enää tarkoita mitään.

#31 kirjoitettu 23.05.2006 13:59

Stocco kirjoitti:

Haava on ollu taas vauhdissa ja hänestä tulikin mieleeni älykkäät peilit, jotka kääntävät oikean ja vasemman mutta eivät ylä- ja alapuolta. Kuten tämän ketjun sisällön niin senkin ymmärtää, kun sitä ei liikaa ajattele puhki.


Kyllä ne älykkäät peilit ymmärtää puhkiajattelemallakin.

#32 kirjoitettu 23.05.2006 17:15

Haava kirjoitti:
Kyllä ne älykkäät peilit ymmärtää puhkiajattelemallakin.

Ei todellakaan! Vai miksi se ketju paisui massiiviseksi ja ei siltikään saavuttanut muuta kuin lisänumeroita viestimäärääsi.

#33 kirjoitettu 23.05.2006 22:46

mä en ainakaan ymmärrä yhtään mitään.

#34 kirjoitettu 24.05.2006 09:30

Stocco kirjoitti:

Vai miksi se ketju paisui massiiviseksi ja ei siltikään saavuttanut muuta kuin lisänumeroita viestimäärääsi.


Olen erimieltä tuosta saavutuksesta. Minusta se selitys parani ja parani kokoajan kun tivasin lisää.

#35 kirjoitettu 25.05.2006 10:19

Haava kirjoitti:
Minusta se selitys parani ja parani kokoajan kun tivasin lisää.

Hyvin paljon mahdollista. En todellakaan seurannut sitä niin aktiivisesti, mutta lopullista ymmärrystä ei mielestäni tuntunut löytyvän, vaikka lähemmäksi tultiin. Asymptoottista suorastaan.

#36 kirjoitettu 25.05.2006 12:33

NORTON kirjoitti:
Mitä tarkoitat, kun sanot että ymmärrät jotakin?


sitä mitä sanon...
.........