Mikseri.net

#42 kirjoitettu 08.07.2006 18:21

NORTON kirjoitti:

Enhän tuo tässä ketjussa missään edes esille että olisin tehnyt jotain valintaa.


"Niin, nuo ovat vain erillaisia valintoja lähtökohdiksi." - Lauseesi kyllä implikoi sitä aika vahvasti.

Mutta yleisesti voisi sanoa, että raamattullisen näkökannan omaavat ihmiset, jotka Jumala on kutsunut uskomaan itseensä.


Eli raamatullista näkökantaa ei omaa kukaan? Hmm.. Aika jännä väite. (joo joo.. kun nyt puhuttiin niistä omista lähtökohdista yksiomaan tässä ketjussa, niin tehdään sitten niin) Heh heh...

Metafysiikasta nyt on sitten varmaan turha puhua. Se kun taitaa olla meidän lähtökohdissa vähän niinkuin se ratkaiseva ero, ja kummankin kannat ovat jo tulleet ajan myötä selviksi.


Minusta tuntuu, että meillä ei ole aivan yhteistä näkemystä siitä mikä on metafysiikka ja mikä ei. Sinä sysäät metafysiikan alle paljon sellaista joka minusta ei metafysiikkaa ole. Mutta joo.. Olkoon.

#43 kirjoitettu 08.07.2006 18:33

NORTON kirjoitti:

Minusta väitteni, että on olemassa erilaisia lähtökohtia, viittaa vain siihen, että totean tosiasian.


Se on tosiasia. Se, että ne olisivat "valintoja" kuten sanoit ei taas ole ollenkaan välttämättä niin tosiasia.

Olemme varmaan molemmat lukeneet määritelmät metafysiikalle, joten muodollisesti asialla ei ole väliä. Minun kantani asiaan on vain, että koko asialla ei ole juurikaan väliä. Se ei ole keskeisessä osassa totuuden saavutettavuuden kanssa, eikä siihen ole syytä muutenkaan kiinnittyä.


Minusta se on. Juuri siinä mielessä, että se on keskeisessä osassa siinä miten kyseisestä asiasta tulisi puhua.

#44 kirjoitettu 08.07.2006 18:49

NORTON kirjoitti:

En nyt oikein tiedä, mitä tuolla "valinnalla" tarkoitat.


Sinähän sitä sanaa käytit. Kerro sinä minulle.

Valinnan järkevyyttä, vai yleensäkö valinnan mahdollisuuden olemassaoloa?


Itse kyseenalaistaisin ainakin sen olemmassaolon mahdollisuuden.

Minä tarkoitin sillä lähinnä sitä, että ihminen voi tietoisesti valita jonkun
kannan, ja pitää siitä kiinni.


Tai voi olla sinusta myös näköjään valitsematta. Mutta joo...

Kumpaankin sisältyy siäänrakennettuna mahdollisuus torjua omaa kantaa uhkaavat näkemykset pois.


Tieteelliseen näkemykseen vain merkittävästi huonommin. Jos Jumala päättäisi näyttäytyä selkeästi, niin ei tieteellisen ajatuksen omaavilla olisi tieteen itsensä säännöillä muuta mahdollisuutta kuin nöyrtyä. Sen sijaan taas mikään ei voi horjuttaa raamatun kantaa. Paitsi ehkä se, jos Muhammed oli oikeassa, niin helvetissä ikuisissa lieskoissa sitten voisi pohtia josko meni pieleen, vai onko tämä joku illuusio.

#45 kirjoitettu 08.07.2006 19:07

NORTON kirjoitti:

Niin, mutta miksi Jumalan pitäisi näyttäytyä?


Ei sen pidäkkään. Ei minä sitä ole vaatinut. Mutta ennen kuin jumala tai yksiarvinen näyttäytyvät, niin en näe mitään syytä uskoa kumpaankaan.

Ymmärrän kuitenkin myös yksinkertaisia ihmisiä, jotka kokevat tieteen röyhkeydeksi ja jopa jumalanpilkaksi, sillä heidän näkemyksensä mukaan Jumala on pyhä, eikä Hänen silmilleen sovi hyppiä, tai asettaa Hänelle sääntöjä.


Kyllä minä heitä ymmärrän. Kyllä minäkin olen uskonut jumalaan joskus.

Minusta tässä ei ole pohjimmiltaan kyse mistään muusta kuin siitä, että lähdetäänkö Jumalaa miettimään Häneen uskoen ja Hänen antamistaan lähtökohdista


Oletko tosissasi? Mikäs niistä kaikista tarjolla olevista vaihtoehdoista minun tulisi valita? Budhalaisuus, Islam, kristinsuko vaiko kenties joku muu?

Se on toki totta, että raamatullisuus on lähtökohtana horjumaton. Mutta samoin on myös "tieteellisyys" asenteellisessa tasolla.


Kyllä minä väitän, että olen avoimepi jumalan olemassaolon vaihtoehdolle kuin miltei kukaan fundamentalisti kristitty/muslimi on avoinna jumalan olemassaolemattomuuden vaihtoehdolle.

#46 kirjoitettu 10.07.2006 09:20

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Itse uskon, että Raamatun kuvaama Jeesus ei ole historiallinen henkilö. En kuitenkaan kiistä sitä, etteikö tuohon aikaan olisi voinut elää Jeesus niminen kaveri, joka väitti/uskoi olevansa Jumalan poika ja joka kuoli ristillä.

Tuskin kovinkaan moni täällä uskoo, että kaikki Raamatussa kerrotut asiat Jeesuksesta ovat totta? Kovinkaan moni myöskään tuskin väittää, että Jeesus-nimistä henkilöä, johon Uuden Testamentin tarinat perustuvat, ei parisen tuhatta vuotta sitten ole ollut olemassa.


Haluaisin nyt tietää, kumpaa seuraavista asioista tuo The God Who Wasn't There -dokkari yrittää todistaa:

1) Sitä, että Raamatun kuvaamaa Jeesusta, Jumalan poikaa, ei ole ollut olemassa. Tarinoiden inspiraationa toiminut Jeesus-niminen henkilö kuitenkin on voinut olla olemassa. (Tällaisessa tapauksessa tuo dokumentti ei minusta olisi mitenkään sensaatiomainen. Tämähän on muun muassa tavallinen juutalainen käsitys.)

VAI

2) Sitä, että mitään Jeesus-nimistä henkilöä ei parin tuhannen vuoden takaisen Israelin alueella ole elänyt. Kaikki Uuden Testamentin tarinat Jeesuksesta ovat keksittyjä, tai eivät ainakaan pohjaudu alueella oikeasti eläneen ihmisen tekoihin.(Tämä olisi minusta hyvin mielenkiintoinen väite, kun Jeesuksesta henkilönä on kuitenkin olemassa historiallisia kirjoituksia muuallakin kuin Raamatussa.)


Ykköstapaushan toteutuu jo todennäköisyyksienkin perusteella, sillä kovinkaan todennäköisesti Raamattu ei nykyasussaan ole 100% luotettava historiallinen dokumentti. Kakkostapaus puolestaan vaatisi melkoisen tukevaa todistusaineistoa taakseen, jotta se voisi kumota muut historialliset dokumentit, joissa Jeesus mainitaan.

Mikä on The God Who Wasn't There -dokumentin pointti?

#47 kirjoitettu 10.07.2006 09:50

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
On muuten aika mielenkiintoinen tuo The Hero: Lord Raglan's Scale tilasto, jossa vertaillaan erilaisia myyttisiä hahmoja keskenään. Jesse saa korkeat pisteet.

Milläköhän laskutavalla tuo Jeesuksen 19 on saatu? Oma laskuni antoi noin 10 pistettä vähemmän.

#48 kirjoitettu 10.07.2006 11:43

techrono kirjoitti:
Milläköhän laskutavalla tuo Jeesuksen 19 on saatu? Oma laskuni antoi noin 10 pistettä vähemmän.

Esimerkiksi tuolla on keskustelua aiheesta:
http://www.thebeastmov...

techrono kirjoitti:
Tuskin kovinkaan moni täällä uskoo, että kaikki Raamatussa kerrotut asiat Jeesuksesta ovat totta? Kovinkaan moni myöskään tuskin väittää, että Jeesus-nimistä henkilöä, johon Uuden Testamentin tarinat perustuvat, ei parisen tuhatta vuotta sitten ole ollut olemassa.


Mitä jää jäljelle ilman uskoa Jeesuksen jumalallisuuteen? Usko historialliseen henkilöön, joka oli mielipuoli?

techrono kirjoitti:
Haluaisin nyt tietää, kumpaa seuraavista asioista tuo The God Who Wasn't There -dokkari yrittää todistaa:

1) Sitä, että Raamatun kuvaamaa Jeesusta, Jumalan poikaa, ei ole ollut olemassa. Tarinoiden inspiraationa toiminut Jeesus-niminen henkilö kuitenkin on voinut olla olemassa. (Tällaisessa tapauksessa tuo dokumentti ei minusta olisi mitenkään sensaatiomainen. Tämähän on muun muassa tavallinen juutalainen käsitys.)

VAI

2) Sitä, että mitään Jeesus-nimistä henkilöä ei parin tuhannen vuoden takaisen Israelin alueella ole elänyt. Kaikki Uuden Testamentin tarinat Jeesuksesta ovat keksittyjä, tai eivät ainakaan pohjaudu alueella oikeasti eläneen ihmisen tekoihin.(Tämä olisi minusta hyvin mielenkiintoinen väite, kun Jeesuksesta henkilönä on kuitenkin olemassa historiallisia kirjoituksia muuallakin kuin Raamatussa.)


Ykköstapaushan toteutuu jo todennäköisyyksienkin perusteella, sillä kovinkaan todennäköisesti Raamattu ei nykyasussaan ole 100% luotettava historiallinen dokumentti. Kakkostapaus puolestaan vaatisi melkoisen tukevaa todistusaineistoa taakseen, jotta se voisi kumota muut historialliset dokumentit, joissa Jeesus mainitaan.

Mikä on The God Who Wasn't There -dokumentin pointti?

Dokumentissa haastatelluista ainoastaan Richard Carrier, Earl Doherty ja Robert M. Price antavat ymmärtää, että Jeesusta ei ole ollut lainkaan olemassa. Dokumetissa on kuitenkin tavallaan nuo molemmat mainitsemasi katsontakannat. Dokumentti ei selkeästi alleviivaa sitä asiaa, että Jeesusta ei olisi voinut olla olemassa historiallisena esikuvana, vaan käy läpi asioita, jotka puhuvat olemattomuuden puolesta.

Mitä vielä tulee noihin mainitsemiisi Raamatun ulkopuolisiin mainintoihin Jeesuksesta, eivät nekään olleet aikalaiskirjoituksia.

http://fi.wikipedia.or...

http://www.thegodmovie...

#49 kirjoitettu 10.07.2006 13:09

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Mitä jää jäljelle ilman uskoa Jeesuksen jumalallisuuteen? Usko historialliseen henkilöön, joka oli mielipuoli?

Usko historialliseen henkilöön, joka oli kiertävä, karismaattinen hengellisyyden ja hyvän elämän periaatteiden opettaja sekä filosofi. Tai vaihtoehtoisesti profeetta, kuten juutalaisen uskonnon mukaan.

techrono muokkasi viestiä 13:06 10.07.2006

Tarkoitan, että kyllä minä ainakin uskon Jeesukseen historiallisena henkilönä, vaikka en usko, että hän oli Jumalan poika. Ei hänen tarvitse olla mielipuoli ollakseen historiallinen henkilö.

#50 kirjoitettu 10.07.2006 18:45

techrono kirjoitti:
Usko historialliseen henkilöön, joka oli kiertävä, karismaattinen hengellisyyden ja hyvän elämän periaatteiden opettaja sekä filosofi. Tai vaihtoehtoisesti profeetta, kuten juutalaisen uskonnon mukaan.


Jep. Onhan Raamatun kertomuksissa paljon hyviä opetuksia, enkä ala kieltämään kristillistä moraalia, mutta pointtini ei nyt ollutkaan siinä. Siis jos ollaan varmoja, että Jeesus ei ollut Jumalan poika, mutta hän itse niin uskoo ja opettaa tulleensa antamaan kaikkien synnit anteeksi, eikö se mielestäsi ole mielisairasta?
Ettei nyt mennä turhan vakavaksi heitetään väliin keventävä video Charles Mansonista, joka kanssa piti itseään Jumalan poikana.
http://www.youtube.com...

techrono kirjoitti:
Tarkoitan, että kyllä minä ainakin uskon Jeesukseen historiallisena henkilönä, vaikka en usko, että hän oli Jumalan poika. Ei hänen tarvitse olla mielipuoli ollakseen historiallinen henkilö.

Ei tarvitsekaan jos oletetaan, että kaikki viittaukset Jeesuksen jumallilliseen alkuperään Raamatussa ovat jälkeenpäin sepitettyjä.

#51 kirjoitettu 20.07.2006 20:16

Mä oon ihan henkilökohtasessa uskossa oleva ihminen.. Veikkaan että tuskin raamattua olisi kirjoitettu, ja kristinuskoa kokonaaísuudessaan "perustettu"
jos jeesus ei olis ollu olemassa.

#52 kirjoitettu 20.07.2006 20:20

Frozen Motion kirjoitti:
Veikkaan että tuskin raamattua olisi kirjoitettu, ja kristinuskoa kokonaaísuudessaan "perustettu"
jos jeesus ei olis ollu olemassa.


Veikkaan, että uusi testamentti olisi keskitetty jonkin toisen ihmisen ympärille.

#53 kirjoitettu 20.07.2006 21:05

Konvert kirjoitti:

Tuskinpa edes olisi Uutta testamenttia siinä tapauksessa. Eikäpä sitä kristinuskoakaan.


Ei välttämättä samassa muodossa, eikä välttämättä samalla nimellä, mutta varmasti olisi joku muu tuon ajan "profeetta" saanut sitä huomiota ja niitä seuraajia. Uskoisin, että voisi olla hyvinkin samankaltainen kirja Uuden testamentin asemassa. Ei Jeesus ollut ainoa, johon ylösnousemus ja ihmeteot liitettiin.

#54 kirjoitettu 20.07.2006 21:19

Konvert kirjoitti:
Selittäisitkö vähän, nyt en ymmärrä? Keneen muuhun ne sitten liitettiin?


Niin siis, tuohon aikaan profeettana pidetyt/itseään pitävät ihmiset eivät olleet kovinkaan suuri harvinaisuus. Näistä profeetoista kertovat tarinat olivat usein hyvin samankaltaisia. Tämä varmastikkin siksi, että toisien profeettojen tarinoista varastettiin juttuja toisiin. Jeesuskaan ei täten ollut ainoa profeetta, jonka sanottiin nousseen kuolleista.

#55 kirjoitettu 21.07.2006 08:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Konvert kirjoitti:
Selittäisitkö vähän, nyt en ymmärrä? Keneen muuhun ne sitten liitettiin?


Niin siis, tuohon aikaan profeettana pidetyt/itseään pitävät ihmiset eivät olleet kovinkaan suuri harvinaisuus. Näistä profeetoista kertovat tarinat olivat usein hyvin samankaltaisia. Tämä varmastikkin siksi, että toisien profeettojen tarinoista varastettiin juttuja toisiin. Jeesuskaan ei täten ollut ainoa profeetta, jonka sanottiin nousseen kuolleista.


Minä taas olen ollut enemmän siinä käsityksessä, että useimmiten nämä muut profeetat ovat kaatuneet tuohon kuolleista nousemattomuuteen. Että eletään kyllä kuin profeetta ja opetetaan vaikka mitä, mutta kun ei kuolleista enää nousekaan, niin siihen jää sen profeetan palvonta.
Ties vaikka Jeesuksenkin kohdalla olisi ollut niin, että opetuslapset miettivät hänen kuolemansa jälkeen, että "paska, eikö mitään tapahtunutkaan", mutta sitten kolmisen päivää myöhemmin tulivatkin toisiin aatoksiin ja jatkoivat Jeesuksen pyhänä pitämistä. Ainahan voi kehitellä vaikka mitä salaliittoteorioita tuohon. Eli että he olisivat suunnitelleet, että "pakko keksiä jotain... hei sanotaan kaikille että Jeesus nousikin kuolleista!" Tai sitten jotain hämmästyttävää olikin oikeasti tapahtunut.

Eipä tässä tieto voi totuutta sanoa. Nuo opetuslapset tuolloin tiesivät mikä oli totuus. Oliko se yliluonnollinen vai pelkkää huijausta. Meille se jää pelkästään uskon asiaksi. (ellei jollain sitten ole jotain jännää jumalaista eksaktia tietoa noista tapahtumista)

#56 kirjoitettu 21.07.2006 08:44

Airola kirjoitti:
Minä taas olen ollut enemmän siinä käsityksessä, että useimmiten nämä muut profeetat ovat kaatuneet tuohon kuolleista nousemattomuuteen. Että eletään kyllä kuin profeetta ja opetetaan vaikka mitä, mutta kun ei kuolleista enää nousekaan, niin siihen jää sen profeetan palvonta.

Kyllä, osan heistä väitettiin nousseen kuolleista. Milläpäs tuhon aikaan todistit, ettei joku vieraassa kaupungissa kuollut ihminen olisi noussut kuolleista, tai edes, että olisi kuollut?

Nuo opetuslapset tuolloin tiesivät mikä oli totuus.

Niin, tai ehkei hekään. Ehkä heitäkin huijattiin.

(ellei jollain sitten ole jotain jännää jumalaista eksaktia tietoa noista tapahtumista)

Tai vaihtoehtoisesti, jos joku on törmännyt Jessen ruumiiseen. Ehkä se onkin löydetty 70-luvulla, mutta Vatikaanin ja Yhdysvaltojen painostuksesta sitä tietoa ei olla julkistettu.

#57 kirjoitettu 21.07.2006 09:03

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tai vaihtoehtoisesti, jos joku on törmännyt Jessen ruumiiseen. Ehkä se onkin löydetty 70-luvulla, mutta Vatikaanin ja Yhdysvaltojen painostuksesta sitä tietoa ei olla julkistettu.



Tai ehkä se Jeesus sittenkin nousi kuolleista ja siksi sillä on vielä lähes 2000 vuotta myöhemmin tällainen vaikutus ihmisiin.

#58 kirjoitettu 21.07.2006 12:55

Airola kirjoitti:
Minä taas olen ollut enemmän siinä käsityksessä, että useimmiten nämä muut profeetat ovat kaatuneet tuohon kuolleista nousemattomuuteen. Että eletään kyllä kuin profeetta ja opetetaan vaikka mitä, mutta kun ei kuolleista enää nousekaan, niin siihen jää sen profeetan palvonta.

Ei tuo yliluonnollinen kuolleista herääminen ole koskaan ollut mitenkään harvinaista, ei edes ennen Jeesus myytin syntyä.
Tuolla on monta esimerkkiä vastaavista uskomuksista:
http://en.wikipedia.or...

Lainaus wikipedian artikkelista:

* Aboriginal mythology
o Julunggul
o Wawalag

* Akkadian mythology
o Tammuz
o Ishtar

* Arabian mythology
o Phoenix

* Aztec mythology
o Quetzalcoatl
o Xipe Totec

* Celtic mythology
o Cernunnos

* Christian mythology
o Jesus

* Dacian mythology
o Zalmoxis

* Egyptian mythology
o Isis
o Osiris

* Etruscan mythology
o Atunis

* Greek mythology
o Adonis
o Cronus
o Cybele
o Dionysus
o Orpheus
o Persephone

* Hindu mythology
o Trimurti
+ Brahma
+ Vishnu
+ Siva

* Khoikhoi mythology
o Heitsi

* Norse mythology
o Balder
o Gullveig

* Persian mythology
o Mithras

* Phrygian mythology
o Attis

* Roman mythology
o Aeneas
o Bacchus
o Proserpina

* Slavic mythology
o Veles
o Jarilo

* Sumerian mythology
o Damuzi
o Inanna

#59 kirjoitettu 21.07.2006 13:27

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Ei tuo yliluonnollinen kuolleista herääminen ole koskaan ollut mitenkään harvinaista, ei edes ennen Jeesus myytin syntyä.
Tuolla on monta esimerkkiä vastaavista uskomuksista:
http://en.wikipedia.or...


Mutta onko yksikään noista vaikuttanut yhtä vahvasti, laajalti ja pitkään, kuin tämä Jeesuksen tapaus? Aika tosin näyttää jääkö tämä Jeesus-juttu yleisistä uskomuksista pois, kuten näille muille on tapahtunut.

Sitä lähinnä tarkoitinkin, että nuo muut kuolleista heräämiset ovat juurikin sen tapahtumattomuuden takia lopulta haihtuneet pois ihmisten mielistä. Jotenkin ajateltuna niin, että jokin oikeasti tapahtunut asia voisi säilyttää pohjansa vielä parinkin tuhannen vuoden päästä juuri sen takia, että se on oikeasti silloin joskus tapahtunut ja lähtökohdat ovat täten suotuisammat.

Toisaalta taas kyllähän sitä Muhammedinkin kultavaljailla kulkemiseen monet uskovat vakaasti.

#60 kirjoitettu 21.07.2006 13:42

Airola kirjoitti:

Mutta onko yksikään noista vaikuttanut yhtä vahvasti, laajalti ja pitkään, kuin tämä Jeesuksen tapaus? Aika tosin näyttää jääkö tämä Jeesus-juttu yleisistä uskomuksista pois, kuten näille muille on tapahtunut.

No esimerkiksi hindujen mytologia? Ja kyllä Egyptin mytologian uskomuksetkin olivat vallassa kauemmin kuin mitä Jeesuksen tarina on kokonaisuudessaan tähän mennessä ollut. Sumerian uskomukset?

Voiko miljoona paskakärpästä olla väärässä?

#61 kirjoitettu 21.07.2006 23:18

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
No esimerkiksi hindujen mytologia? Ja kyllä Egyptin mytologian uskomuksetkin olivat vallassa kauemmin kuin mitä Jeesuksen tarina on kokonaisuudessaan tähän mennessä ollut. Sumerian uskomukset?


Ja yhtä laajalti levinneinä? Vaikka eipä tuo levinneisyyskään oikeasti välttämättä mitään mistään todenperäisyyksistä kerro.

Voiko miljoona paskakärpästä olla väärässä?


Mepäs ei olla niitä kärpäsiä. Salaatti on hyvää. Miljoona ihmistä ei voi olla väärässä. Eivätkä ne kärpäset siltikään sitä syö.

Lennän korkealla,
ajatuksissain,
ain.

#62 kirjoitettu 21.07.2006 23:51

Airola kirjoitti:
Vaikka eipä tuo levinneisyyskään oikeasti välttämättä mitään mistään todenperäisyyksistä kerro.


Levinneisyys taitaa lähinnä kertoa kyseessä olevan uskonnon verisestä historiasta.

Airola kirjoitti:
Sitä lähinnä tarkoitinkin, että nuo muut kuolleista heräämiset ovat juurikin sen tapahtumattomuuden takia lopulta haihtuneet pois ihmisten mielistä.


En oikein käsitä miten tuo jälkeenpäin poishaihtuminen osoittaisi, että kyseessä olisi enemmän fiktiivinen tarina, kun se joka ei ole haihtunut? Mitä tuo muka osoittaa? Ja mistäs tiedät vaikka joku noista muista kuolleista nousemisista olisi ollut se oikea?

#63 kirjoitettu 22.07.2006 00:30

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Levinneisyys taitaa lähinnä kertoa kyseessä olevan uskonnon verisestä historiasta.


Juu, ja/tai ehkä jostain muustakin.

Airola kirjoitti:
En oikein käsitä miten tuo jälkeenpäin poishaihtuminen osoittaisi, että kyseessä olisi enemmän fiktiivinen tarina, kun se joka ei ole haihtunut? Mitä tuo muka osoittaa? Ja mistäs tiedät vaikka joku noista muista kuolleista nousemisista olisi ollut se oikea?


Enpä tiedäkään. Uskostahan olen tässä aikaisemminkin jotain maininnut. Se on vain yksi teoria. Mahdollinen sekin, vaikka ei välttämättä edes oikea.

Ja ennustetaanhan sitä Raamatussakin sitä, että Jeesuksen nimen voima ja vaikutus tulee haihtumaan. Tuotahan voidaan tulkita niinkin, että hienosti on jo tuolloin osattu ottaa huomioon tuo "trendi" monien uskontojen putoamisesta kelkasta ja jo ennalta on osattu muuttaa tuokin asia jotenkin hengelliseksi ja lopulta sitä haihtuvaa uskontoa kannattavaksi asiaksi.
Mutta eipä sitä loppujenlopuksi tiedä noista motiiveista yhtään mitään. Ties vaikka olisi ollut juuri noin. Tai ties vaikka Raamatun jutut olisivatkin oikeassa.

Uskoa voi puolesta ja vastaan. Minulla ehkä kallistuu lähemmäs sinne puolustavaan suuntaan, mutta enpä tiedä johtuuko se vain vastarannankiiskiydestä. Että ei mennä nykyajan nuorison trendien mukaan tässäkään asiassa. Tai sitten ei johdu ollenkaan siitä. Tai sitten huomenna en enää puolustakaan. Tai sitten puolustan kahta kovemmin.
Sitä ei voi tietää. Sen saa vain nähdä ja kokea sitten joskus. Huomenna tai joskus muulloin. Jos saa.

Kirjoitukseeni tuli uni- ja väsyefektit mukaan. Ei välttämättä näy järkeä yhtään missään. Mutta eipä kai se haittaa.

#64 kirjoitettu 22.07.2006 10:34

Airola kirjoitti:
Juu, ja/tai ehkä jostain muustakin.

Kyllähän siinä tietysti muutakin täytyy olla, kuin vain se verinen historia, mutta se levinneisyys ei todista uskontoa mitenkään hyväksi, jos tiedetään, miten sitä on levitetty.

Uskostahan olen tässä aikaisemminkin jotain maininnut.

Aivan. Uskoa ei kannatakkaan välttämättä koittaa perustella järjellä. Ei sitä Jeesusta logiikalla Jumalan pojaksi osoiteta.

#65 kirjoitettu 22.07.2006 23:56

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kyllähän siinä tietysti muutakin täytyy olla, kuin vain se verinen historia, mutta se levinneisyys ei todista uskontoa mitenkään hyväksi, jos tiedetään, miten sitä on levitetty.


Voi se silti olla "se oikea ja ainoa" uskonto, vaikka se mielestäsi ei hyvä olisikaan. Sikäli paha levitystapa ei myöskään todista levitetyn uskonnon vääryyttä.

Ja voihan sitä hommat olla niinkin, että tässä kyseisessä uskonnossa se huono levitystapa on ollut uskonnon jumalankin mielestä huono ja varsin ei-toivottu tapa, mutta ikävät asiat on käännetty lopulta hyväksi. Vähän niinkuin vaikka sellainen juttu, että varmasti holokaustista koitui jotain hyvääkin. Että ikävä juttu kun niin tapahtui, mutta ties vaikka toisin tapahtuessa olisi tulevaisuus ollut entistäkin synkempi. Mutta tää nyt on tällasta scifiä vaan

#66 kirjoitettu 23.07.2006 00:07

Airola kirjoitti:
Voi se silti olla "se oikea ja ainoa" uskonto, vaikka se mielestäsi ei hyvä olisikaan. Sikäli paha levitystapa ei myöskään todista levitetyn uskonnon vääryyttä.

Ei tuossa nyt ollut tarkoitus todistaa sitä vääräksi, tai sanoa sitä huonoksi uskonnoksi sen historian takia. Pointti oli, ettei levinneisyyttä kannata käyttää perusteena uskoonsa.

#67 kirjoitettu 23.07.2006 00:53

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Voi se silti olla "se oikea ja ainoa" uskonto, vaikka se mielestäsi ei hyvä olisikaan. Sikäli paha levitystapa ei myöskään todista levitetyn uskonnon vääryyttä.

Ei tuossa nyt ollut tarkoitus todistaa sitä vääräksi, tai sanoa sitä huonoksi uskonnoksi sen historian takia. Pointti oli, ettei levinneisyyttä kannata käyttää perusteena uskoonsa.


Ellei sitä sitten pidä vaikka osoituksena jostain toteutuneesta profetiasta. Silloin sekin voisi olla yksi syistä uskoa. Tai ainakin periaatteessa.

Airola muokkasi viestiä 00:47 23.07.2006

Vielä pitää täsmentää, että täytenä perusteena uskolle tuo tietenkin on kovin löysä ja kannattamaton.

#68 kirjoitettu 23.07.2006 02:08

Näin offtopicina halusin vaan sanoa että (en loukata ketään) mutta kun Jumala loi "ihmisen" omaksi kuvakseen, ja tieteellisesti selitetään että ihmiset kehittyivät apinasta, niin merkitseekö tämä sitä että jumala oli apinan "näköinen"?

#69 kirjoitettu 23.07.2006 12:07

tubulaari kirjoitti:
Näin offtopicina halusin vaan sanoa että (en loukata ketään) mutta kun Jumala loi "ihmisen" omaksi kuvakseen, ja tieteellisesti selitetään että ihmiset kehittyivät apinasta, niin merkitseekö tämä sitä että jumala oli apinan "näköinen"?


Varmaankin näin, jos uskoo kyseiseen tieteelliseen selitykseen

#70 kirjoitettu 23.07.2006 12:45

tubulaari kirjoitti:
Näin offtopicina halusin vaan sanoa että (en loukata ketään) mutta kun Jumala loi "ihmisen" omaksi kuvakseen, ja tieteellisesti selitetään että ihmiset kehittyivät apinasta, niin merkitseekö tämä sitä että jumala oli apinan "näköinen"?

Ei ihminen kehittynyt apinasta, vaan ihmisellä ja apinalla on yhteinen kantamuoto.

#71 kirjoitettu 23.07.2006 14:11

niinpä mut sehän tarkoittaa sitä et jumalan voi yhdistää apinaan?

#72 kirjoitettu 23.07.2006 16:19

Konvert kirjoitti:

Selittäisitkö vähän, nyt en ymmärrä? Keneen muuhun ne sitten liitettiin?


Rooman aikana esimerkiksi Mithraan ja Tammukseen, pari mainitakseni. Itse ylösnousemuslegendahan oli tuttu jo muinaisillle sumerilaisille kauan eKr.

LauriT muokkasi viestiä 16:17 23.07.2006

Äh... Pitäisi lukea kaikki viestit läpi ennen kuin menee aukomaan päätään. Tähänkin oli näköjään jo vastattu asianmukaisesti.

#73 kirjoitettu 24.07.2006 12:08

NORTON kirjoitti:

Joo. Tässä ei ole minun mielestäni kysymys avoimuudesta tai vilpittömyydestä. Tässä on kyse siitä, että Kristus on totta, ja Hän ilmaisee itsensä Raamatussa.


Minsuta tässä on kyse vilpittömyydestä ja avoimuudesta. Jos sanot suoraan ilman mitään sen kummepaa, että "Kristus on totta", "Allah on ainoa jumala" tai "Spagettihirviö loi maailman", niin ne ovat kaikki dogmaattisia väittämiä. Tiedekkin perustuu dogmaattisille väittämille, mutta sellaisille jotaka antavat vielä tilaa kaikille noille ylläoleville väittämille. Nuo ylläolevat väittävät vain ovat niin oveliä, että pakenevat tiedettä sitä mukaan kun se kehittyy.

Häneen voi siis saada yhteyden. Allahiin, Buddhaan tai vaikkapa yksisarviseen taas ei voi saada yhteyttä.


Edeleen jatkat tätä yksitoikkoista jankkaamista omalta tietoteoreettiseltä kanaltasi. Minä en tieteen kannattaja sentään väitä tietäväni varmasti kaikkea. Sinä taas väität yhträ pätevästi kuin allahin seuraajat, että olet oiekassa ja piste. Mikään ei saisi kumotuksi sinun tai Islamin uskoisen näkemystä.

Buddhalaisia kirjoituksia ja Koraania lukemalla yhteyttä ei saa. Epäilemättä jotkut väittävät saavansa, ja voipi olla, että he johonkin saavatkin yhteyden.


Tässä asiassa uskon kanssasi samoin. Tai siis sillä erolla, että minä vain uskon. Sinä näytät tietävän.

Mutta sinä ilmeisestikin haet takaa sitä, että millä perusteella ihminen voisi valita oikean uskon kaikista vaihtoehdoista. Minun käsittääkseni asia on niin, että kukaan ei voi tulla Jumalan luo, ellei Jumala häntä luokseen kutsu. Eli, jos Jumala ei sinulle uskoa anna, sinä et voi uskoa Häneen. Tämän seurauksena sinä joudut kadotukseen, ja kaiken päälle päätteeksi Jumala on rakkaus, eikä Hän tee mitään väärää. Enkä sano tätä edes vitsillä.


Jeps. Tätä odottelinkin.

Mitä sinä muuten tarkoitat sillä, että olet uskonut Jumalaan? Mihin sinä olet siinä uskonut? Jumalan olemassaoloon? Siihen että Jeesus on Kristus? Vai jotenkin muuten?


Tämä on jo vähän epäoleellista, mutta sanotaan nyt vaikka, että kaikkia noita kolmea. Itseasiassa uskon jumalaan vieläkin, jos vain saan määritellä sen epätietoiseksi olennoksi. Kaikki muut perinteisen jumalan määreet sillä kyllä on.

#74 kirjoitettu 24.07.2006 23:29

Jasor Cosmo kirjoitti:
Jeesuksen olemassaoloa ei ole tieteellisesti todistettu, joten se ei ole historiallinen henkilö.


Itse taas muistan kuulleeni toisin. Se, että eräs kirja väittää Jessen tehneen jos jonkinmoisia temppuja, ei tarkoita että kyseessä ei olisi voinut olla ihan tavallinen ihminen joka eli joskus. Ei niihin tunnustekoihin tai muihin tarvitse välttämättä uskoa laisinkaan, itse kuitenkin uskon että Jesse on joskus elänyt.

#75 kirjoitettu 24.07.2006 23:43

NORTON kirjoitti:
Mutta sinä ilmeisestikin haet takaa sitä, että millä perusteella ihminen voisi valita oikean uskon kaikista vaihtoehdoista. Minun käsittääkseni asia on niin, että kukaan ei voi tulla Jumalan luo, ellei Jumala häntä luokseen kutsu. Eli, jos Jumala ei sinulle uskoa anna, sinä et voi uskoa Häneen. Tämän seurauksena sinä joudut kadotukseen, ja kaiken päälle päätteeksi Jumala on rakkaus, eikä Hän tee mitään väärää.


Eli jos joku tyyppi ei synnykään jostain syystä tarpeeksi onnellisten tähtien alla, niin Jumala ei annakaan hänelle uskoa ja hän saa rauhassa kuolla ja joutua kadotukseen?

Minusta tuntuu enemmän siltä, että ihmiset eivät yleensä valitse sitä uskontoaan aluksi tai yhtäkkiä vaan saa uskomisen lahjaa. Ei se itsestään tule. Vanhemmat ja ympäristö kasvattaa ihmisen uskomaan tiettyihin asioihin ja pitää hänet siinä, kunnes hän itse kykenee harkitsemaan, uskoako siihen. Jos vanhemmat ovat suomalaisia luterilaisia, niin silloin heidän lapsensa saa usein päiväkoti-iästä asti käydä aina välillä kirkossa ja kuuluupa tähän samaan myös rippikoulu, ellei lapsi itse sitten päätä ennen sitä että tahtoo erota kirkosta.

Islamilaiset on kasvatettu uskomaan omaan Allahiinsa tiukasti. Tämän takia he pitävät sitä ainoana oikeana totuutena ja tuntevat olevan suuri rikos olla uskomatta siihen. Ei Allah heille ole uskoa antanut, vaan heidät on kasvatettu uskomaan.