Mikseri.net

#2 kirjoitettu 06.08.2006 23:33

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Niin, miksi ne pitäisi pelastaa?

luonnon monimuotoisuuden kunnioituksen vuoksi.
Hapen tuotannon kannalta sademetsillä ei ole mitään merkitystä. Sen sijaan meriin kinnitetään aivan liian vähän huomiota, nimittäin levyt ovat hyvin alttiita saasteille ja tuottavat eri raporttien mukaan 85-95% maapallon hapesta. Ilman leviä olisimme kusessa, sademetsien katoaminen olisi vain "ikävä juttu".
Entä mitä mieltä olette siitä ilmiöstä, kun rikkaat länsimaalaiset (varsinkin julkkikset) huutavat kovaan ääneen, ettei sademetsää saa kaataa, kun taas niitä kaatavat ihmiset ovat niitä köyhiä kehitysmaissa asustavia maanviljelijöitä, joiden elanto on sen sademetsän kaatamisen varassa?

Niin. .sama ilmiö kun protestoidaan jonkun tehtaan rakennusta jossain kehitysmaissa, vaikka niiden ihmisten alkukantaiset elämäntavat, esimerkiksi puulämmitys saati ne muut roskat mitä siellä puun seassa palaa saastuttavat kymmenien tehtaiden edestä.. ja nämä tehtaat ja niiden tuoma varallisuus voisivat jopa tuoda alueella vaihtoehtoisia lämmitysmuotoja.. tämä on juuri sitä tunteilla ajattelemista. Asioihin ei osata tarttua järjellä, vaan tiedetään valmiiksi yksinkertaisiin ihmisiin vetoavat jutut ja käytetään niitä.
Eli lisää teollisuutta kehitysmaihin, mieluiten tietty niiden valtioiden itsensä toimesta ja länsimaisten konsultoimana, että teollisuudessa osataan ottaa huomioon ympäristöasiat. Myös jonkinlaiset kansainväliset lait esim. palkan ja elintasokustannusten suhteuttamisessa voisivat olla paikallaan, että siellä voisi hyvin niin ihminen kuin luonto. parasta tietty olisi neuvostoliitto-tyylinen valtiojohtoinen suunnitelmatalous.

#3 kirjoitettu 06.08.2006 23:40

JM kirjoitti:
luonnon monimuotoisuuden kunnioituksen vuoksi.

Onko tuo sitten itsessään tarpeeksi hyvä syy?

#4 kirjoitettu 06.08.2006 23:56

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
luonnon monimuotoisuuden kunnioituksen vuoksi.

Onko tuo sitten itsessään tarpeeksi hyvä syy?


Juurihan esitin tuossa sitä, että mikä näille ihmisille, jotka "ottavat elantonsa" sademetsistä olisi vaihtoehtona..ja tämä vaihtoehto vaatisi siis myös länsimaiden kannustusta: teollisuus. tai sitten esim. viljelytapoja tulisi muuttaa. Esim. tupakkaa viljellään aivan liikaa kaskiviljelynä; köyhtynyt maa jätetään muutaman sadon jälkeen ja poltetaan lisää viljelymaata. Itse olisin valmis maksamaan tupakkitopasta muutaman kymmentä senttiä enemmän, jos sillä voitaisiin esim. lannoituksen, maaperätutkimuksen yms. avullasaada tupakanviljelyn metodit järkevämmiksi.
Samoin kuin tuo puun ja roskien poltto esim. monissa afrikan suurissa ja köyhissä kaupungeissa.. valtavissa lähiöissä poltetaan puuta ja roskia yökaudet lämmöntuotantoon.. luin tässä vastikään tutkimuksen jossa noiden "urbaanien savimajojen" savupiipuista oltiin kerätty sellaisia arvoja, ettei muutama kohtuullisen huonoillakaan savupiippufilttereillä varustettu sellutehdas pystyisi saastuttamaan yhtä paljoa.

#5 kirjoitettu 07.08.2006 00:03

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Niin, miksi ne pitäisi pelastaa?


Koska niiden kaataminen edistää kasvihuoneilmiötä.

Mitä tulee tuohon biodiversiteettiin, niin minusta sitä ei pidä ehdoin tahdoin lähteä kaventamaan ihmisvoimin. Toisaalta en kyllä tykkää ylihysteerissyydestäkään sen asian suhteen.

Entä mitä mieltä olette siitä ilmiöstä, kun rikkaat länsimaalaiset (varsinkin julkkikset) huutavat kovaan ääneen, ettei sademetsää saa kaataa, kun taas niitä kaatavat ihmiset ovat niitä köyhiä kehitysmaissa asustavia maanviljelijöitä, joiden elanto on sen sademetsän kaatamisen varassa?


Ottammatta sen kummemin kantaa julkkisten touhuiluun, niin kyllä minusta on kaikken etu, jos sitä metsää käytetään ekologisesi kestävästi. Sademetsän paljaaksi hakkuu on täysin rinnastettavissa esim. ryöstökalastukseen. Vaikea tukea kalastajia jotka tahtovat ryöstökalastaa vedet tyhjiksi, vaikka kuinka olisi elanto juuri nyt siitä kiinni.

#6 kirjoitettu 07.08.2006 00:13

Haava kirjoitti:
Koska niiden kaataminen edistää kasvihuoneilmiötä.

Eipä kauan kestänyt, että joku veti "Al Gore"-kortin hihasta.

Ottammatta sen kummemin kantaa julkkisten touhuiluun, niin kyllä minusta on kaikken etu, jos sitä metsää käytetään ekologisesi kestävästi.

Pitkän päälle enemmistön etu ehkä, mutta kun niiden maanviljeliöiden pitää elättää se perheensä nyt, eikä vain pitkän päälle.

#7 kirjoitettu 07.08.2006 00:35

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Eipä kauan kestänyt, että joku veti "Al Gore"-kortin hihasta.


Maapalon keuhkojen tuhoaminen on "Al Gore" kortti. Kasvihuoneen edistäminen taas on ihan totuus.

Pitkän päälle enemmistön etu ehkä, mutta kun niiden maanviljeliöiden pitää elättää se perheensä nyt, eikä vain pitkän päälle.


Pitkän päälle enemmistön etu on minsuta parempi kuin lyhyellä tähtäimellä vähemmistön etu.

#8 kirjoitettu 07.08.2006 00:56

Haava kirjoitti:
Maapalon keuhkojen tuhoaminen on "Al Gore" kortti. Kasvihuoneen edistäminen taas on ihan totuus.

Niin, onhan niissä Al Goren jutuissakin sitä totuutta jonkin verran, vaikkei yhtä paljon, kuin tässä tapauksessa. En minä sitä kiistä, etteikö sademetsien kaatamisella olisi vaikutusta. Alkanut vaan tuo kasvihuoneilmiö perusteena menettämään tehoaan viimeistään näiden kaikenmaailman Al Gorejen ja muiden käyttäessään sitä suorastaan propagandana omien poliittisten aatteidensa ajamiseksi. (Ihan offtopicina tämä siis)

Pitkän päälle enemmistön etu on minsuta parempi kuin lyhyellä tähtäimellä vähemmistön etu.

No tottakai on, mutta toisaalta sen vähemmistön elinkeinon kieltäminen perusteella, jonka vaikutuksista ei oikeastaan ole edes mitään varmaa tietoa pitemmänkään päälle, antamatta mitään korviketta sille elinkeinolle, tekee kysymyksestä hieman hankalamman.

#9 kirjoitettu 07.08.2006 01:26

Kogit

#10 kirjoitettu 07.08.2006 02:52

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Niin, miksi ne pitäisi pelastaa?

No tuota... Miksi ne pitäisi tuhota? Siksikö että saataisiin ihmislajille lisää tilaa ylikansoittaa maapalloa vielä vähän enemmän ennenkuin se ymmärtää ettei kaikille riitä ruoka jos vaan laajennetaan ja laajennutaan?
Näin pitkällä tähtäimellä myös tuo Haavan mainitsema kasvihuoneilmiön katalysaattori on aika hyvä syy mielestäni. Niitä sademetsiä kun ei enää saa takaisin sitte kun tullaan katumapäälle.

Entä mitä mieltä olette siitä ilmiöstä, kun rikkaat länsimaalaiset (varsinkin julkkikset) huutavat kovaan ääneen, ettei sademetsää saa kaataa, kun taas niitä kaatavat ihmiset ovat niitä köyhiä kehitysmaissa asustavia maanviljelijöitä, joiden elanto on sen sademetsän kaatamisen varassa?

No kuules jos sinä saisit elantosi sillä että alaisesi tekisivät ja myisivät tupakkaa miljoonille ihmisille, niin minä en sinusta pitäisi en sitten yhtään vaikka sinä siitä rahaa saisitkin elämiseesi.

Köyhien kehitysmaissa asustavien maanviljelijöiden elanto on sademetsän kaatamisen varassa korkeintaan siksi, että heiltä on luonnonrikkaudet aikanaan perusteellisesti pumpattu tänne missä on nyt kenties juurikin siitä syystä päässyt muodostumaan mahdolliseksi tilanne jossa näitä julkkiksia parveilee tyhjää toimittamassa ja paheksumassa sademetsien kaatamista.

Minusta ei ole mitään järkeä kaataa sademetsiä.
Miksi ihmeessä siinä edes olisi järkeä?

#11 kirjoitettu 07.08.2006 08:55

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

No tottakai on, mutta toisaalta sen vähemmistön elinkeinon kieltäminen perusteella, jonka vaikutuksista ei oikeastaan ole edes mitään varmaa tietoa pitemmänkään päälle, antamatta mitään korviketta sille elinkeinolle, tekee kysymyksestä hieman hankalamman.


Hyvin vähän hankalamman. Jos nyt pakotat valitsemaan kahdesta huonosta vaihtoehdosta sen selvästi vähemmän huonomman, niin uskallan kyllä tehdä sen ilman tunnontuskia. Sademetsämaissa tuo "elinkeinon loukkaus" on niin epäsuhteessa maan poliittiseen todellisuuteen, että oksat pois.

Zitru
Niitä sademetsiä kun ei enää saa takaisin sitte kun tullaan katumapäälle.


Tässähän se suurin ydin on. Sadetsää olisi hyödynnettävä pitkällä tähtämellä viisaasti. Ei ryöstökalastamalla.

#12 kirjoitettu 07.08.2006 10:45

Zitru kirjoitti:
Köyhien kehitysmaissa asustavien maanviljelijöiden elanto on sademetsän kaatamisen varassa korkeintaan siksi, että heiltä on luonnonrikkaudet aikanaan perusteellisesti pumpattu tänne missä on nyt kenties juurikin siitä syystä päässyt muodostumaan mahdolliseksi tilanne jossa näitä julkkiksia parveilee tyhjää toimittamassa ja paheksumassa sademetsien kaatamista.

Aivan. Sehän tuosta tekeekin hieman arvelluttavaa, että huudetaan kovaan ääneen, että jättäkää ne sademetsät rauhaan, kun ollaan ensin ajettu ne ihmiset siihen tilanteeseen, että se elanto on riippuvainen juuri siitä sademetsien tuhoamisesta.

Minusta ei ole mitään järkeä kaataa sademetsiä.
Miksi ihmeessä siinä edes olisi järkeä?

No kai siinä nyt niille on mitään järkeä, jotka saavat sen leivän pöytäänsä kaatamalla niitä.

#13 kirjoitettu 07.08.2006 10:53

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

No kai siinä nyt niille on mitään järkeä, jotka saavat sen leivän pöytäänsä kaatamalla niitä.


Kuinkahan tutkittua tämäkin on. Jotenkin minulla on sellainen "kutina", että tuo köyhien elannon saajien määrä on aika pieni suhteessa siihen kuinka isot yhtiöt taas käärivät voitot tuostakin touhusta.

#14 kirjoitettu 07.08.2006 11:04

Haava kirjoitti:
Jotenkin minulla on sellainen "kutina", että tuo köyhien elannon saajien määrä on aika pieni suhteessa siihen kuinka isot yhtiöt taas käärivät voitot tuostakin touhusta.


Niin no, eikös ne isot yhtiötkin käytä siihen juuri niitä alipalkattuja köyhiä ihmisiä?

#15 kirjoitettu 07.08.2006 11:06

Neurophiliac kirjoitti:
Siksi koska siistit eläimet > köyhät mahdollisesti hampaattomat ihmiset.

Ne ovat esteettisesti miellyttävämpiä, paljon harvinaisempia ja eivät missään tilanteessa yritä perustella olemassaoloaan.

Ketju peruttu. Lopullinen vastaus löytyi.

#16 kirjoitettu 07.08.2006 11:07

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Niin no, eikös ne isot yhtiötkin käytä siihen juuri niitä alipalkattuja köyhiä ihmisiä?


Tottakai. Oikeasti tässä on taas loistavasti demonstroitu kuinka sademetsävaltioiden sosiaalisen ongelmat eivät muutu yhtään miksikään kaadettiin sieltä kaikki sademetsät vai ei.

Sademetsien pidempiaikainen hyötykäyttö mahdollistaisi ihan saman ihmisten riiston.

#17 kirjoitettu 07.08.2006 12:24

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Niin no, eikös ne isot yhtiötkin käytä siihen juuri niitä alipalkattuja köyhiä ihmisiä?

Voi sitä köyhien ihmisten alipalkkausta tukea kai tuollakin tavalla. Minä en vain ymmärrä, miksi siinä pitää sivussa kaataa sademetsät.

Zitru muokkasi viestiä 12:22 07.08.2006

Meinaan vaan että nää paikalliset maanviljelijät joista sää olet niin huolissas.. Mihinköhän ne viljansa ja karjansa myy ja millä hinnalla jos pääsevät sinne laitumia ja peltoja rakentamaan? Luultavasti myyvät halvalla kun maan hintataso ei missään tapauksessa voi olla korkealla. Ja kukahan siitä hyötyy? Ettei vaan olis joku iso firma joka on tottunut ostamaan puolta kalliimmalla?

Turha kierrellä näitä faktoja edes uppoamalla tuollaiseen lyhyen tähtäimen maanviljelysuunnitelmaan. Jos karsii lainauksistaan kaiken mistä ei pidä, ei voi kovin rakentavaa keskustelua saada aikaan.

#18 kirjoitettu 07.08.2006 12:35

Joo.. Kyllä minä olen kanssa KK:n kanssa samaa mieltä siitä, että ryöstäkalastus pitää sallia kaikkialla kehitysmaissa. Saavat kalastajaine perheet sitten elannon moneksi vuodeksi. Oikeastaan sillä ei ole paskaankaan väliä, että saavatko heidän lisääntyneet lapsikatraansa sitten elantoa tulevaisuudessa.

#19 kirjoitettu 07.08.2006 16:18

Kaikki pitäisi pelastaa. Mut sanat on helppoja tekoihin verrattuna. Kaikki vain vaativat lisää, eikä kukaan kysele, että jokohan pitäisi jostain luopua.

Ja toisaalta, miksi polttaa tupakkaa, kun tietää sen tuhoavan keuhkot. Ilman niitä on paha hengittää.

#20 kirjoitettu 07.08.2006 18:30

No kai siinä nyt niille on mitään järkeä, jotka saavat sen leivän pöytäänsä kaatamalla niitä.


Eikö ne voi hakea sitä leipää vaikka joltaki rikkaalta tai rikkaammalta?
Tai vaikka meiltä? mulla on leipää pakastimessa, joillakin ei oo ees pöydässä.