Mikseri.net

#2 kirjoitettu 14.08.2006 23:39

Luulen, että kyky luoda selkeästi jäsennelty koherentti mestariteos vaatii kyllä hyvinkin paljon sitä perinteistä älykkyyttä, jota mitataan sillä pahamaineisella Mensa-testillä. Matemaattinen älykkyyshän on nähdäkseni nimenomaan olennaista muodon ja rytmin hahmottamisessa. Näistä kahdesta syntyy puolestaan ymmärrettävä kieli.

#3 kirjoitettu 14.08.2006 23:43

LauriT kirjoitti:
Luulen, että kyky luoda selkeästi jäsennelty koherentti mestariteos vaatii kyllä hyvinkin paljon sitä perinteistä älykkyyttä, jota mitataan sillä pahamaineisella Mensa-testillä. Matemaattinen älykkyyshän on nähdäkseni nimenomaan olennaista muodon ja rytmin hahmottamisessa. Näistä kahdesta syntyy puolestaan ymmärrettävä kieli.


Minusta taas tämän keskustelun minkä nyt aloitin jännimpiä ja samalla turhauttavimpia puolia on se, että mikään "testi" tuskin pystyy tätä älykkyyttä mittäämään, kun siinä on kuitenkin "jotain muuta"..

Eikun anteeksi, siis tarkoitin sitä, että toun mensatestin perusteella mun on sama lopettaa musanteko samantien, en voi koskaan saadaaikaiseksi, kun saan mensatestistä vain 70-74 tuloksen (3 yritystä).

Mutta jotenkin tuntuu, että siinä on jotain tiettyä muutakin, jota voitaisiin nimetä tietynlaiseksi "älykkyydeksi" jos osaa tehdä sellaisia juttuja taiteen osalta, mitkä herättävät tuntemuksia (taiteilijan haluamia tai ehkä jotain muuta) myös siinä näkijässä/kuulijassa/kokijassa.

#4 kirjoitettu 14.08.2006 23:58

NORTON kirjoitti:
...


Tässä tuli varmaan esille jotain siitä, mitä on taiteessa juuri se uuden löytäminen ja luominen.
Kyllähän taidettakin voi luoda asioita kopioimalla ja liittämällä yhteen, joskus ne jopa saadaan näyttämään joltain uudelta ja silloinhan se on ihan jees. Sehän on aika oivaltavaa, jopa. Silti väittäisin, että (kuullostakoot elitistiseltä tai ei) paljon nimenomaan suosituimmasta taiteesta, esim. popmusiikin saralla on juuri tätä jo valmiiksi oivalletun ja luodun leikkaa & liimaa -taidetta.

En tiedä voiko sitä uuden luomista ja oivaltamista sitten suoraan yhdistää älykkyyteen. Ehkä se on jokin älykkyyden laji oivaltaa asioita ja tuoda ne esiin.

#5 kirjoitettu 15.08.2006 20:05

Usein on esitetty, että korkea ärsykekynnys on ristiriidassa luovuuden kanssa.
- Tieteen Kuvalehti 18/2005

Ärsykekynnys eli latentin inhibitio on ihmisen kyky olla huomioimatta ärsykkeitä. Tieteen Kuvalehden mukaan alhaisempi ärsykekynnys heikentää keskittymiskykyä mutta sen omaavat ihmiset ovat tilastollisesti luovempia.

Itse olen jossain määrin tämän kannalla. Älykkyys on Tieteen Kuvalehdessä kuvattu korkean ärsykekynnyksen tasoksi, eli osataan suodattaa aistihavaintoja. Älykkyydellä en usko olevan merkitystä luovuudessa vaan ärsykekynnyksellä.

#6 kirjoitettu 15.08.2006 20:17

Twight kirjoitti:
Usein on esitetty, että korkea ärsykekynnys on ristiriidassa luovuuden kanssa.
- Tieteen Kuvalehti 18/2005

Ärsykekynnys eli latentin inhibitio on ihmisen kyky olla huomioimatta ärsykkeitä. Tieteen Kuvalehden mukaan alhaisempi ärsykekynnys heikentää keskittymiskykyä mutta sen omaavat ihmiset ovat tilastollisesti luovempia.

Itse olen jossain määrin tämän kannalla. Älykkyys on Tieteen Kuvalehdessä kuvattu korkean ärsykekynnyksen tasoksi, eli osataan suodattaa aistihavaintoja. Älykkyydellä en usko olevan merkitystä luovuudessa vaan ärsykekynnyksellä.


Meinaat, että keskittymisongelmat, varsinkin sne tyyliset joissa esiintyy toisaalta myös ns. hyperkeskittymistä (esim ADHD) voisivat olla jossain yhteydessä luovuuteen?

#7 kirjoitettu 15.08.2006 20:25

Eihän taide aina älykästä ole. Eikä taitelija varsinkaan kovin älykäs ole joskus.

#8 kirjoitettu 15.08.2006 21:37

Tourette kirjoitti:
hapou kirjoitti:
Eihän taide aina älykästä ole.

Joo ei niin. Mutta hyvä taide on.


Niin. En puhunutkaan hyvästä taiteesta. Kiasmassa taannoin olin ja siellä oli ihan mielipuolista että kuvittelen niiden tekijöiden olevan mieleltään vinksahtaneita psykopaatteja.

#9 kirjoitettu 16.08.2006 06:05

JM kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Usein on esitetty, että korkea ärsykekynnys on ristiriidassa luovuuden kanssa.
- Tieteen Kuvalehti 18/2005

Ärsykekynnys eli latentin inhibitio on ihmisen kyky olla huomioimatta ärsykkeitä. Tieteen Kuvalehden mukaan alhaisempi ärsykekynnys heikentää keskittymiskykyä mutta sen omaavat ihmiset ovat tilastollisesti luovempia.

Itse olen jossain määrin tämän kannalla. Älykkyys on Tieteen Kuvalehdessä kuvattu korkean ärsykekynnyksen tasoksi, eli osataan suodattaa aistihavaintoja. Älykkyydellä en usko olevan merkitystä luovuudessa vaan ärsykekynnyksellä.


Meinaat, että keskittymisongelmat, varsinkin sne tyyliset joissa esiintyy toisaalta myös ns. hyperkeskittymistä (esim ADHD) voisivat olla jossain yhteydessä luovuuteen?


ei suoranaisesti, mutta se lisää potentiaalia sillä saralla. monet suuret ajattelijat, tieteilijät ja taiteilijat ovat olleet henkisesti sairaita.

#10 kirjoitettu 16.08.2006 10:24

Neurophiliac kirjoitti:

Tyhmää ei koskaan kiinnosta.

Olen aina mieltänyt tyhmyyden älyllisenä flegmaattisuutena ja haluttomuutena tarkkailla ympäristöään ja omia ajatuksiaan. Tyhmälle käytös on evvk, rakkaus on evvk, ihmiset ovat evvk, kaikki on evvk.

Tyhmä ei kykene.

Olen aina mieltänyt tyhmyyden älyllisenä kykenemättömyytenä ja kyvyttömyytenä tarkkailla ympäristöään ja omia ajatuksiaan. Tyhmä haluaa, mutta ei voi

Anyway, tietysti taiteeseen kuuluu äly, mutten ole aivan varma kuinka olennaisena osana. Näen taiteen ratkaisevien elementtien kumpuavan enemmän tunneosastolta, ja kuten NORTON osuvasti sanoi, jostain tuntemattomasta. Äly auttaa pitämään peruskomponentit kasassa ja seuraamaan niitä kaavoja, jotka on toimivuuden nimissä määritelty. Mutta kaikki hieno taiteessa löytyy mielestäni selittämättömyyksistä, järjen ja älyn ulkopuolelta.

Onko taiteen tarkoitus vedota älyyn vai tunteisiin?

#11 kirjoitettu 16.08.2006 14:08

JM kirjoitti:

Älykkyys ja taide

onko niillä mitään yhteyttä?


On.

Voiko tyhmä ihminen luoda taiteessa mitään uutta ja hienoa?


Miksi liität sanat uusi ja nieno toisiinsa kysymyksessäsi?

hapou kirjoitti:
Eihän taide aina älykästä ole.

Joo ei niin. Mutta hyvä taide on.


Minusta ei. Mutta jos sinua koskettaa vain älykkäs taide, niin sitten toki sinulla on noin.

#12 kirjoitettu 16.08.2006 14:49

Lainaus:

"Yes, what you describe is correct. It is the goal of a true artist to be in touch with all that you describe but it is also the goal of every true artist to get beyond it. And in getting beyond it she becomes a perfect mirror. A true artist sees what it is going on around them with more intensity than most, with more clarity than most and serves NO MASTER. The evolution of an artist is to get to the place where they serve no master not even in the form of their own ego trips. Just as WHITE contains every color so to does their work contain all that they know all that they see. A true artist doesn't leave out any of it. This is how I think of it; I am a channel for what comes through me, what I put on the page is not mine but comes through me as an INDIVIDUAL- (my own individual co-ordinates) and the less clouded the channel the clearer is the message that comes through me for the upliftment of the spirit to allow others to see there's a way out. All the rest is "political art", one-sided. To be slightly mundane about it-to become an artist is like practising classical piano and then one all of a sudden breaks out in JAZZ! Thus the artist becomes the self-taught master."

#13 kirjoitettu 16.08.2006 15:10

TSU:lle

Elämän tarkoitus on olla yksilöllinen ja toteuttaa omia yksilöllisiä tarpeitaan. Vähän niinkuin pisarilla valtameressä.

#14 kirjoitettu 16.08.2006 15:20

NORTON kirjoitti:

mutta jos esim. ymmärtää taiteen olemuksen toisella tavalla, vaikkapa ekspressionistisesti, niin tekniikoilla ei ole paljoakaan väliä.


En voi olla aivan samaa mieltä kanssasi tässä. Tekniikka tarjoaa kuitenkin lisää mahdollisuuksia. Siinä olen samaa mieltä, että huonollakin teknikalla voi tehdä suurta taidetta. Siitä en taas voi olla samaa mieltä, että tekniikalla ei olisi merkitystä. On paljon asioita joita voi kuvata tietyllä tavalla vain tietyillä välineillä ja tietyllä teknisellä osaamisella. Oli taiteen laji sitten maalaus, musiikki, kuvaveisto, tanssi, arkkitehtuuri, runous tai mitä tahansa.

Sen haluan kuitenkin sanoa, että lopputulos ratkaisee. Ei tekniikka.

#15 kirjoitettu 16.08.2006 15:31

NORTON kirjoitti:

Sitä lähinnä tarkoitin, että tekniikka ja sen oppiminen eivät ole missään muodossa ratkaisevia tekijöitä taiteen teon suhteen, koska jokaisen kovan tekijän on jossain mielessä pakko luoda oma tekniikkansa, eikä hän voi vain seurata toisten esimerkkejä.

Tekniikan oppiminen ei muutenkaan ole mielestäni erityisen vaikeaa, joten sen ei pitäisi edes normaaliälyisillä ihmisillä nousta kynnyskysymykseksi taiteen teon suhteen.


Olemme suurimmaksi osaksi samaa mieltä. Tekniikka on olennainen osa juttua ja senkin harjoittaminen omien tarkoitus periensä suhteen on tärkeää.

#16 kirjoitettu 16.08.2006 21:51

NORTON kirjoitti:

Tekniikan oppiminen ei muutenkaan ole mielestäni erityisen vaikeaa, joten sen ei pitäisi edes normaaliälyisillä ihmisillä nousta kynnyskysymykseksi taiteen teon suhteen.


Itse asiassa tekniikan oppiminen voi olla hyvinkin vaikeaa riippuen harjoitettavasta taiteenlajista. Minä ainakin olen omien kokemusten pohjalta tullut siihen tulokseen, että hyvän klassisen pianonsoittotekniikan oppiminen on aika vaikeaa. Eikä se vaikeus liity mitenkään älykkyyteen, vaan pelkästään fyysisiin toimintoihin.

#17 kirjoitettu 17.08.2006 12:59

Sunt1o kirjoitti:

Joku voisi kyllä sitten myös pohtia sitä onko tällainen sattumanvarainen tuotos oikeastaan taidetta... luontohan tekee myös näitä näennäisesti sattumanvaraisia maisemia ym, mitä ei usein mielletä taiteeksi.


Kysymys lienee siitä missä määrin satunnaisuutta on sallittu? Jos lätkin maalia näennäisen satunnaisesi kankaalle, ei se kuitenkaan ole oikeasti satunnaista. Jos valitsen mestästä puun ja sanon, että se on minun taideteokseni, niin olen silloin jo suorittanut sen valinnan. Jos taas valitsen satunnaisesti metsästä sen puun, niin silloinkin se epäsatunnainen osuus on se, että keksii valita jonkun satunnaiseen puun metsästä ja kutsua sitä taiteeksi.

#18 kirjoitettu 17.08.2006 16:28

älykkyydellä ei ole välttämättä mitään tekemistä taiteen kanssa. Paskakin voi olla taidetta. erään punk-taiteilijan purkitettua paskaa myytiin aikoinaan tuhansilla punnilla. Toki tarvitaan meriitti, ilman sitä kakkakaan ei myy.

#19 kirjoitettu 22.08.2006 16:51

No entäs voiko taiteesta, esim. musiikista nauttia vaikka ei ymmärtäisi sitä?

Mietin tässä vaan kun usein ihmiset sanovat, etteivät ymmärrä jotain musiikkityyliä ja siksi eivät kuuntele. En minäkään jazzista paljon ymmärrä, mutta nautin sen kuuntelusta paljon.

#20 kirjoitettu 22.08.2006 18:19

Jasor Cosmo kirjoitti:
älykkyydellä ei ole välttämättä mitään tekemistä taiteen kanssa. Paskakin voi olla taidetta. erään punk-taiteilijan purkitettua paskaa myytiin aikoinaan tuhansilla punnilla. Toki tarvitaan meriitti, ilman sitä kakkakaan ei myy.


Näin kyseisen teoksen vuonna 1987 Kasselin Documentassa. Haju ei välittynyt valitettavasti.

#21 kirjoitettu 23.08.2006 13:31

Ja kun sitä älykkyyttä on montaa eri lajia. Kaikilla ihmisillä on jotain niistä. Toivottavasti ainakin. Vain ja ainoastaan putkiaivot luulee että älykkyyttä pystyy yhdellä testillä mittaamaan. Ja niin kyllä hienoa taidetta pystyy ilman matemaattista älykkyyttäkin luomaan. Siitä löytyy kyllä ihan riittävästi todisteita.

#22 kirjoitettu 24.08.2006 12:37

Alåne kirjoitti:
Ja kun sitä älykkyyttä on montaa eri lajia. Kaikilla ihmisillä on jotain niistä. Toivottavasti ainakin. Vain ja ainoastaan putkiaivot luulee että älykkyyttä pystyy yhdellä testillä mittaamaan. Ja niin kyllä hienoa taidetta pystyy ilman matemaattista älykkyyttäkin luomaan. Siitä löytyy kyllä ihan riittävästi todisteita.


Olen samaa mieltä ja vieläpä huomautan, että mielestäni sosiaalinen älykkyys on ehdottomasti matemaattista älykkyyttä tärkeämpi asia minulle. Jos on pakko valita. Ja todellakin "tyhmä" ihminen voi luoda taidetta vrt jotkut ääripäät Punk, Black Metal, Rock -sceneistä, tai jotkut äärimmäisimmistä performansseista. Samoja juttuja voi toki tehdä "viisaskin" ihminen.

#23 kirjoitettu 24.08.2006 12:39

Jotkut ovat tosin sitä mieltä, että esimerkiksi hienoa taulua ei voi maalata tuntematta taidehistoriaa. Eli taidetta ei voi tehdä tuntematta taidetta. Minä olen erimieltä koska olen underground-mies. Taide on kokemus.

#24 kirjoitettu 24.08.2006 12:40

Funk-Daddy kirjoitti:

vieläpä huomautan, että mielestäni sosiaalinen älykkyys on ehdottomasti matemaattista älykkyyttä tärkeämpi asia minulle.


Tätyy nyt vielä huomauttaa, että seon terminä vieläkin epäselvempi ja hankalammin määritettävä kuin tämä ns. perinteinen älykkyys.

#25 kirjoitettu 24.08.2006 14:23

Mitä niillä termeillä on väliä kun asia tulee selväksi.

#26 kirjoitettu 24.08.2006 14:25

Alåne kirjoitti:
Mitä niillä termeillä on väliä kun asia tulee selväksi.


Ei mitöään. Siis JOS asia tulee selväksi. Asia ei kuitenkaan usein tule selväksi. Molemmat voivat puhua tunneälystä ja tarkoittaa samalla eriasiota. Silloin sanoisin, että termeillä on väliä.

#27 kirjoitettu 24.08.2006 18:03

Mielestäni luovuutta tarvitaan muuta älyä enemmän taiteen luomiseen.

#28 kirjoitettu 24.08.2006 23:57

Alåne kirjoitti:
Mielestäni luovuutta tarvitaan muuta älyä enemmän taiteen luomiseen.


Entäpä jos se luovuus onkin jonkinlaista 'älykkyyttä'?

#29 kirjoitettu 25.08.2006 09:12

Neurophiliac kirjoitti:
Ainakin mukaälykkyydellä ja poikkitaiteella on selvä yhteys.


haa, nyt ymmärsin mitä on nk. poikkitaiteellisuus. Se vaatii poikkeuksellista älykkyyttä

#30 kirjoitettu 25.08.2006 09:20

Funk-Daddy kirjoitti:
Jotkut ovat tosin sitä mieltä, että esimerkiksi hienoa taulua ei voi maalata tuntematta taidehistoriaa. Eli taidetta ei voi tehdä tuntematta taidetta.


no tuossa nyt ei ole liiemmin järkeä. Onhan hienompaa jos joku luo TUORETTA taidetta omien näkemysten ja havaintojen pohjalta kuin että kopioi sitä.

#31 kirjoitettu 25.08.2006 14:12

JM kirjoitti:
Alåne kirjoitti:
Mielestäni luovuutta tarvitaan muuta älyä enemmän taiteen luomiseen.


Entäpä jos se luovuus onkin jonkinlaista 'älykkyyttä'?


Varmaankin luovuus on jotain älykkyyttä tai sitten joku älykkyys ruokkii sitä luovuutta??

#32 kirjoitettu 09.10.2006 14:32

Ainaki moni kun näkee piirtämäni talot aukeassa. äkkiä katsoo luullen että ihan pentu. Mut kuvat on oikeasti aika pieniä. Eli tein ne ilman mitään mallia vapaalla kädellä suoraan tussilla eikä mitään hahmotelmia ensin.

#33 kirjoitettu 09.10.2006 14:48

louis kirjoitti:
Ainaki moni kun näkee piirtämäni talot aukeassa. äkkiä katsoo luullen että ihan pentu. Mut kuvat on oikeasti aika pieniä.


Aika hassuja ihmiset. Kyllähän isokokonen ihminen voi tehdä pienikokoisia kuvia ja pienet lapset voivat piirtää suuria kuvia. Hassua, että ihmiset eivät tuollaista tajua?

#34 kirjoitettu 09.10.2006 15:09

JM kirjoitti:
onko niillä mitään yhteyttä?
Voiko tyhmä ihminen luoda taiteessa mitään uutta ja hienoa?
oikeastaan en osaa kehittää tästä nyt mitään hienoja kysymyksiä, mutta tulin vain miettineeksi, että onko taiteen luomisella ja älykkyydellä mitään yhteyttä. Kyllähän kuitenkin asioiden ilmaisemisessa esim. maalaamalal tai säveltämällä musiikkia tms. pitää aikapaljon ajatusta ja kykyä kanavoida tietyllä tavalla niitä ajatuksia olla.


kaikella on yhteys

ei taiteen kriteerejä ole pelkästään uutuus ja hienous

jos ihminen panee apinan maalaamaan taulun, ja ihminen vie sen sitten näytille, onko taiteilija apina vai ihminen?

mielestäni älykkyys ei ole taiteessa merkittävää. itse henkilökohtaisesti haluan mieltää taiteen ainoastaan ihmisen tekemisiksi. eli esim luonto ei ole taidetta, mutta vaikkapa kaatopaikka on.

aikseimmassa apina-vertauksessa mieltäisin taideteokseksi "idean" apinan tekemästä taulusta, enkä välttämättä niinkään taulua itseään. toki siinä taulussakin on jo niin monta ihmislähtöistä elementtiä että sekin voisi helposti mennä taiteesta.

#35 kirjoitettu 09.10.2006 21:57

Haava kirjoitti:
Aika hassuja ihmiset. Kyllähän isokokonen ihminen voi tehdä pienikokoisia kuvia ja pienet lapset voivat piirtää suuria kuvia. Hassua, että ihmiset eivät tuollaista tajua?

Tavikset eivät tajua, koska ovat tyhmiä. Itse piirsin isoja kuvia jo 7-vuotiaana, mutta äo:ni olikin jo 140. Voitinpa erään piirustuskilpailunkin.

En pidä Kiasmasta, koska siellä on tyhmien tekemää "taidetta". Pidän vain meidän älyköiden tekemästä kauniista taiteesta.


Annetaan seuraavan musiikkiesityksen puhua puolestaan. Tässä... Kultatähti, ja... Siunaus.

#36 kirjoitettu 19.10.2006 18:43

määrittele tyhmä ja älykäs ennen kun keskustelua voi aloittaa.

#37 kirjoitettu 20.10.2006 08:18

maailman.nopein.hiihtäjä kirjoitti:
määrittele tyhmä ja älykäs ennen kun keskustelua voi aloittaa.


ja tuohon klassiseen lauseeseen onkin hyvä lopettaa. hehe.



Mutta minusta tuntuu siltä että (luultavasti tarkoitetulla) älykkyydellä on enemmän tekoa taiteen 'tulkinnassa' ja 'purkamisessa', kuin itse tekemisessä. Kun se joku (ranskalainen?) mulkero toi aikanaan niitä tavan vessanpönttöjä ja muita käyttöesineitä galleriaan (ja taisi vielä signeeratakin ne), niin minä ymmärtäisin sen juuri siten että tämä joka ne sinne roudasi, koettaa esittää kaiken ihmisen tekemän voitavan nähdä taiteena.

Myös sen, että tuo niitä vessanpönttöjä sinne näytille.

[Jo muinaisilla] kreikkalaisilla oli muistaakseni 'tekhne' -sana joka tarkoitti suurin piirtein kaikkea mikä oli tehty taidolla ja tunteella. Tuo on jotenkin lähellä minun käsitystäni taiteesta. Nykyään tekninen tai suorittava(?) puoli on ehkä enemmän ulkoistettu siitä valtakäsityksestä. Taiteesta kai haetaan enemmän sellaisia klassisempia tunteita. Tuo 'tekhne' -käsitys taiteesta hekumoitsisi kenties enemmän sellaisella yleisinhimillisyyden ylevyydellä. Emmietiiä.

Taiteen tulkinnalla ja purkamisella taas on ehkä enemmän merkitystä taiteelle instituutiona(?) kuin yksittäisten ihmisten kokemukselle siitä. Kyllähän se toki heihinkin vaikuttaa.

Kaikki ylläoleva on hataralla pohjalla. Ravistettava. Omskakas.