Mikseri.net

#2 kirjoitettu 19.08.2006 22:13

Tavallaan joo. Neuvostoliitto ei oikein ollut ehtinyt kypsyä täyteen loistoonsa ja joutui vielä tappelemaan muualla maailmassa jylläävää markkinataloutta vastaan.
Pidän ajatuksena suunnitelmataloudesta siksi, että markkinatalouden piiskaama kilpailuyhteiskunta tähtää jatkuvaan kasvuun, missä ei ole mitään järkeä. Oikeastaan siihen voitaisiin vetää yhtäläisyysmerkit = maailman tuhoaminen. Voidaanottaa joku tietty kohtuullinen elintaso ja siihen suhteutettu ihmismäärä minkä maapallo kestää ja mikä voidaan tuottaa loukkaamattamuuta luontoa. Tällaisen elintason ylläpito sittne toteutettaisiin nykyajan teknologialla mahdollisimman puhtaasti, eikä kenelläkään olisi oikeus saada tai yrittää haalia itselleen enempää.

Kyse ei kuitenkaan ole vain ihmisen hyvinvoinnista, vaan kokonaiskuvasta. Jos ihminen tahtoo pysyä tässä kokonaiskuvassa, sen täytyy käyttää sitä (mahtavaa ja hehkutettua) älykkyyttään luodakseen järjestelmän, mikä saa ihmisen pysymään sen 'kokonaiskuvan' taulun raameissa.

Mitä totalitarismiin tulee, kun sen kuitenkin nyt jotkut ottaa puheeksi, niin parempi on aina tappaa pari (tai pari tuhatta, pari miljoonaa, 2. maailmansodassa kuoli 56 miljoonaa ihmistä, eikä se edes näkynyt missään, ihminen kun voi sen 'älykkyytensä' kanssa lisääntyä aivan tolkuttomasti) toisinajattelijaa, kuin millä tavoin tällä hetkellä ihminen tappaa kilpaillessaan yhteiskunnassa, jossa otetaan huomioon lähinnä vain ihminen ja sen tarpeet. Mikä pitkällä tähtäimellä osuu ihmiselle 'omaan nilkkaan'.

#3 kirjoitettu 19.08.2006 22:17

neokoo kirjoitti:
Eli miten on, elämmekö tällä hetkellä yhteiskunnassa, jossa sosialismin tavoitteet toteutuvat paremmin kuin edesmenneessä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitossa?


Jos kysymyksesi on VAIN tämä (ja näin yksinkertainen) niin kyllä.

#4 kirjoitettu 19.08.2006 22:54

NORTON kirjoitti:
Sitä ennen jokaisella on oikeus asettaa itse omat tavoitteensa ja päättää omista haluistaan.

Mutta onko jokaisella oikeuksia toteuttaa niitä, jos ne ovat vahingollisia?

#5 kirjoitettu 20.08.2006 01:26

NORTON kirjoitti:
Neuvostoliiton ideana oli muuttaa koko maailma Neuvostoliitoksi. Suomi ei pyri muuttamaan koko maailmaa Suomeksi.


Minä näkisin tuon asian niin, että maailmanvalloitus oli vain joidenkin korruptoituneiden hallitsijoiden idea. Se pohjalla oleva idea, sosialismi ja sen kautta saavutettava ihmisten hyvinvointi, on mielestäni se NL:n perimmäinen idea (joka vääristyi valtaapitävien ansiosta).

#6 kirjoitettu 20.08.2006 14:13

sosialismi on kommunismin esiaste ja kommunistit tahtovat muuttaa koko maailman kommunistiseksi ja murtaa kapitalismin vallan.

Tätä suomi ei tahdo, joten olen samalla kannalla Nortonin kanssa.

#7 kirjoitettu 21.08.2006 00:35

neokoo kirjoitti:

Tuolloin niin opettaja kuin oppilaat päätyivät siihen ratkaisuun, että Suomen nykyinen yhteiskuntajärjestelmä olisi esimerkiksi 1920-luvulla mielletty hyvinkin sosialistiseksi.


En kyllä mitenkään osaa olla samaa mieltä. Suomalainen nykyjärjestelmä (silloinkin kun se vielä oli sosialistisempi kuin nykyään) olisi ollut Marxin mielestä harvinaisen kaukana hänen visioistaan.

Millä ihmeellä te tuota yhteneväisyyttä oikeisti perustelitte toisillenne? Luulisi yhteiskuntaa opettavalla henkilöllä olevan jotain käsitystä Marxin teorioista. Oliko kukaan teistä edes lukenut pääomaa?

#8 kirjoitettu 21.08.2006 17:28

Haava kirjoitti:
En kyllä mitenkään osaa olla samaa mieltä. Suomalainen nykyjärjestelmä (silloinkin kun se vielä oli sosialistisempi kuin nykyään) olisi ollut Marxin mielestä harvinaisen kaukana hänen visioistaan.

Millä ihmeellä te tuota yhteneväisyyttä oikeisti perustelitte toisillenne? Luulisi yhteiskuntaa opettavalla henkilöllä olevan jotain käsitystä Marxin teorioista. Oliko kukaan teistä edes lukenut pääomaa?


Hm... ajattelimme asiaa enemmänkin yleisen hyvinvoinnin toteutumisen kannalta, ei varsinaisesti Marxin teorioiden tarkkana toteutumisena.

En ole lukenut Pääomaa, ko. opettajasta en tiedä... mutta eivätkö aikaisemmin mainitsemani suomalaisen yhteiskunnan tarjoamat mahdollisuudet ja hyvinvointietuudet toteuta osaa sosialismin tavoitteista?

#9 kirjoitettu 22.08.2006 15:16

Enpä osaa muuta kommentoida, kuin että nykyään tuntuu yleisesti olevan sellainen mielipide valloillaan ainakin median suunnalla, että sosialismi on paha ja kaukana sinivalkoisesta suomesta... Siis ajetaan kaikki hyvinvointi alas ja otetaan mallia suuresta ja mahtavasta USA:sta. Melkein voitaisiin ruveta yhdeksi osavaltioksi. Jokuhan voisi ryhtyä ajamaan asiaa eteen päin ja perustaa sellaisen kansanliikkeen.

Alåne muokkasi viestiä 17:06 29.08.2006

#10 kirjoitettu 29.08.2006 17:11

neokoo kirjoitti:
Toisesta ketjusta alkaneen keskustelun seurauksena ajattelin tälläisen aiheen pistää yhteiseen pohdintaan.

Neuvostoliiton pääidea oli sosialismi. Tarkempia selityksiä löytyy seuraavien linkkien päässä sekä googlettamalla.


http://fi.wikipedia.or...

http://www.sosialismi....


Itse olen törmännyt aiheeseen omien pohdiskelujen lisäksi yhteiskuntaopin kurssilla. Tuolloin niin opettaja kuin oppilaat päätyivät siihen ratkaisuun, että Suomen nykyinen yhteiskuntajärjestelmä olisi esimerkiksi 1920-luvulla mielletty hyvinkin sosialistiseksi.
Perusteina oli mm. työntekijäin oikeudet, erilaiset tuet (KELA, Sosiaalitoimisto), tulojen mukaan määriytyvä verotus ja valtion osuus hyvinvoinnin kannalta tärkeiden yritysten omistuksessa. Muitakin seikkoja on, mutta nuo lienevät ne ilmeisimmät.

Eli miten on, elämmekö tällä hetkellä yhteiskunnassa, jossa sosialismin tavoitteet toteutuvat paremmin kuin edesmenneessä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitossa?

neokoo muokkasi viestiä 22:08 19.08.2006

...ja lisättäköön noihin perusteisiin vielä ilmainen koulutus, joka on Suomessa niin itsestäänselvä, ettei se tätäkään aihetta käsitellessä tule heti mieleen.



Onko nuo edellä mainitut asiat, kuten työntekijän oikeudet, erilaiset tuet, koulutus yms. mielestäsi jotenkin negatiivinen juttu, eli siis sosialismi huono asia?

#11 kirjoitettu 29.08.2006 21:33

neokoo kirjoitti:

Hm... ajattelimme asiaa enemmänkin yleisen hyvinvoinnin toteutumisen kannalta, ei varsinaisesti Marxin teorioiden tarkkana toteutumisena.


Joo... Itse sanoisin, että sosialismissa ei ollut perimmiltään kyse hyvinvoinnin saavuttamisesta, vaan Maksin käsityksestä oikeudenmukaisuudesta. Ja voin sanoa, että Suomen nykyyhteiskunta malli on poskettoman kaukana siitä mitä Marx Pääomateksensa mukaan pitäisi oikeudemukaisena.

mutta eivätkö aikaisemmin mainitsemani suomalaisen yhteiskunnan tarjoamat mahdollisuudet ja hyvinvointietuudet toteuta osaa sosialismin tavoitteista?


Jossain määrin kyllä. Mutta minusta jos tuon "hyvinvoinnin" näkee sosialismin tavoitteeksi, niin ei ole ymmärtänyt sosilismista yhtään mitään.

#12 kirjoitettu 29.08.2006 21:35

Alåne kirjoitti:
Enpä osaa muuta kommentoida, kuin että nykyään tuntuu yleisesti olevan sellainen mielipide valloillaan ainakin median suunnalla, että sosialismi on paha ja kaukana sinivalkoisesta suomesta... Siis ajetaan kaikki hyvinvointi alas ja otetaan mallia suuresta ja mahtavasta USA:sta. Melkein voitaisiin ruveta yhdeksi osavaltioksi. Jokuhan voisi ryhtyä ajamaan asiaa eteen päin ja perustaa sellaisen kansanliikkeen.


Minusta tämä on ihan paskaa. Suomi jos joku maa on harvinaisen amerikka kielteinen. Myöskään kansan keskuudessa amerikkailainen talousjärjestelmä ei saa täällä nimeksikään kannatusta. Ei oikein edes tajua mihin ihmeeseen perustat nuo älyttömät väittesi?

#13 kirjoitettu 30.08.2006 15:32

Hyvinvointivaltiota on ajettu osittain alas, koska siihen ei ole varaa nykyisellä työttömien määrällä. Pelkkä hyvä tahto ei riitä, pitää myös olla papua toteuttaa se.

#14 kirjoitettu 30.08.2006 17:13

Riku Rotten kirjoitti:
Hyvinvointivaltiota on ajettu osittain alas, koska siihen ei ole varaa nykyisellä työttömien määrällä. Pelkkä hyvä tahto ei riitä, pitää myös olla papua toteuttaa se.


Nykyään työttömiä on vähemmän kuin ennen tietääkseni. Tai riippuu tietysti siitä mikä on "ennen"

#15 kirjoitettu 30.08.2006 17:16

Haava kirjoitti:
Alåne kirjoitti:
Enpä osaa muuta kommentoida, kuin että nykyään tuntuu yleisesti olevan sellainen mielipide valloillaan ainakin median suunnalla, että sosialismi on paha ja kaukana sinivalkoisesta suomesta... Siis ajetaan kaikki hyvinvointi alas ja otetaan mallia suuresta ja mahtavasta USA:sta. Melkein voitaisiin ruveta yhdeksi osavaltioksi. Jokuhan voisi ryhtyä ajamaan asiaa eteen päin ja perustaa sellaisen kansanliikkeen.


Minusta tämä on ihan paskaa. Suomi jos joku maa on harvinaisen amerikka kielteinen. Myöskään kansan keskuudessa amerikkailainen talousjärjestelmä ei saa täällä nimeksikään kannatusta. Ei oikein edes tajua mihin ihmeeseen perustat nuo älyttömät väittesi?


Ei nuo mitään väitteitä ole vaan omia tuntemuksia nykyhetkestä. Ja valloillaan olevista mielipiteistä.

#16 kirjoitettu 30.08.2006 17:52

Se ennen on ennen 90-luvun lamaa. Työttömyys on 2-3 kertainen silloiseen verrattuna.

#17 kirjoitettu 30.08.2006 20:06

Alåne kirjoitti:

Ei nuo mitään väitteitä ole vaan omia tuntemuksia nykyhetkestä. Ja valloillaan olevista mielipiteistä.


Niin minä vähän ajattelinkin, sillä niin kauna nuo mistään todellisuudesta tuntuvat olevan. Kun katsoo jotain itäblokkia ta brittijä, niin molemmissa on jenkki ihannointi ja taloudellinen todellisuus jotain NIIN paljon amerikkalaisempaa, että oksat pois. Lisäksi niitä ei löydy sellaista isoa ja kiinteää joukkoa amerikan vastustajia kuin suomesta.

#18 kirjoitettu 30.08.2006 20:39

Alåne kirjoitti:
Onko nuo edellä mainitut asiat, kuten työntekijän oikeudet, erilaiset tuet, koulutus yms. mielestäsi jotenkin negatiivinen juttu, eli siis sosialismi huono asia?

Ei, juuri päinvastoin. Sikäli kun ymmärrän, sosialismi on hyvä asia, mutta...

Haava kirjoitti:
Mutta minusta jos tuon "hyvinvoinnin" näkee sosialismin tavoitteeksi, niin ei ole ymmärtänyt sosilismista yhtään mitään.

...en välttämättä tässä vaiheessa ole hyvä sanomaan paljoakaan sosialismista, pitänee varmaan lukea se Pääoma joskus.

Toisaalta... Tällä hetkellä ymmärrän ko. sanan merkitsevän niin oikeudenmukaisuutta kuin sitä kautta myös hyvinvointia.
Tässäkin taas törmätään määrittelykysymyksiin - minusta sosialismilla voidaan nykyään käsittää muutakin kuin Marxin ideoita, hänhän ei todellakaan ole ainoa henkilö joka on ko. aatetta kehittänyt eteenpäin.

Mutta - tähän odotan ainakin Haavan vastaavan - olisiko siis sosiaalidemokratia parempi sana kuvaamaan sitä, minkä sosialismina ymmärrän?

#19 kirjoitettu 30.08.2006 20:45

Jospa et enää puhu sosialismista vaan sosiaalidemokratiasta?

#20 kirjoitettu 30.08.2006 20:45

neokoo kirjoitti:

Mutta - tähän odotan ainakin Haavan vastaavan - olisiko siis sosiaalidemokratia parempi sana kuvaamaan sitä, minkä sosialismina ymmärrän?


Juuri täsmällee se mitä olisin sanonut. Jos puhutaan sosialismista, niin puhutaan sitten siitä. Jos puhutaan sosiaali-demokratiasta, niin puhutan sitten siitä.

#21 kirjoitettu 30.08.2006 21:24

Riku Rotten kirjoitti:
Jospa et enää puhu sosialismista vaan sosiaalidemokratiasta?


Näyttää siltä, että alunperinkin sekoitin sosialismin ja sosiaalidemokratian keskenään. Noh, ovat sitä kuulemma poliitikotkin joskus tehneet... Vastaus ketjun aloituskysymykseenkin minulle tuossa selvisi, niin suoraan kuin rivien välistäkin luettuna.

#22 kirjoitettu 31.08.2006 17:30

Haava kirjoitti:
Alåne kirjoitti:

Ei nuo mitään väitteitä ole vaan omia tuntemuksia nykyhetkestä. Ja valloillaan olevista mielipiteistä.


Niin minä vähän ajattelinkin, sillä niin kauna nuo mistään todellisuudesta tuntuvat olevan. Kun katsoo jotain itäblokkia ta brittijä, niin molemmissa on jenkki ihannointi ja taloudellinen todellisuus jotain NIIN paljon amerikkalaisempaa, että oksat pois. Lisäksi niitä ei löydy sellaista isoa ja kiinteää joukkoa amerikan vastustajia kuin suomesta.


Jahas onkos haavalla esittää jotain faktoja siitä että Suomesta löytyy suurempi ryhmä amerikan vastustajia? Eiköhän tuo ole vastaavasti oma luulo/käsitys asiasta.

#23 kirjoitettu 31.08.2006 19:11

Alåne kirjoitti:

Jahas onkos haavalla esittää jotain faktoja siitä että Suomesta löytyy suurempi ryhmä amerikan vastustajia? Eiköhän tuo ole vastaavasti oma luulo/käsitys asiasta.


Ei ole oma käsitys. Asiasta on moniakin tutkimuksia. Valitettavsti en nyt pysty heittämään tähän hätään linkkiä aiheesta, mutta voin vakuuttaa, että suomi on eurooppalaisittan varsin amerikkalaisvastainen maa. Sanovat sen johtuvan kymän sodan asetelmista. En sitten tiedä siitä enää.

Myskin tasaverio ja muu amerikkalaiset talous ideat on täällä tyrmätty melkosella enemmsitöllä, kun taas itäeuroopassa ne ovat miltei jokapuolla käytössä.

#24 kirjoitettu 31.08.2006 19:14

Vastustus on ilmeisen suuri tällähetkellä myös Britanniassa. Johtunee varmaan sotatoimista. Vaikka poliittisesti britit jenkkejä tukevatkin. Niinhän ne monet poliitikot tahtoisivat Suomenkin tukevan.

#25 kirjoitettu 31.08.2006 19:15

Alåne kirjoitti:
Vastustus on ilmeisen suuri tällähetkellä myös Britanniassa. Johtunee varmaan sotatoimista. Vaikka poliittisesti britit jenkkejä tukevatkin.


Britit nyt on niin amerikka myönteinen maa käytännön politiikassa, että oksat pois. Irakin sotaa taas siellä vastustetaan siinä missä amerikassakin. Eli paljon.