Mikseri.net

#2 kirjoitettu 24.09.2006 17:54

Chadonna kirjoitti:
Ateistit eivät saa tulla haukkumaan.


En halua haukkua. Ihmettelen vain.

Jumalaan uskominen on rauhoittavaa, vapauttavaa. Se mitä ei ymmärretä, on turvallista olettaa jonkin henkiolennon tekosiksi. Säästyy rasittavalta selittämiseltä ja syiden etsimiseltä aiheessa kuin aiheessa jos sanoo: "näin on Isä Jumala päättänyt tapahtuvaksi".

Uskontojen elämänohjeet tuntuvat järkeviltä ja on lohduttavaa ajatella että kuoleman jälkeen pääsee johonkin parempaan paikkaan noudattamalla noita ohjeita. Tämähän lienee uskontojen perimmäinen idea: saada ihmiset elämään kiltisti ja tiettyjen moraalisääntöjen mukaan houkuttimena pääsy paratiisiin lopussa. Ne elämänohjeet ja moraalisäännöt ovatkin toki järkeviä, mutta kyllä ateistitkin niitä noudattavat siinä missä uskovaisetkin.

Mutta on niissä joissain uskonnoissa suoraan sanottuna typeriäkin sääntöjä. Tässä muutamia poimintoja eri uskonnoista:
ehkäisy on kielletty, mies korkea-arvoisempi kuin nainen, abortti kielletty, joidenkin ruokien syöminen kielletty, tapa ne jotka uskovat johonkin muuhun.
Ja näitä kaikkia noudatetaan vielä nykypäivänä?

Siinä kaikki tällä erää, paljon muutakin olisi asiasta sanottavaa mutta kun ajatukseni ovat tosi abstraktissa muodossa enkä ole kovin hyvä kääntämään niitä sanoiksi.

#3 kirjoitettu 24.09.2006 18:14

Chadonna kirjoitti:
Miksi ateistit, jotka hehkuttavat ateismiaan, ovat sankareita ja uskovaiset, jotka hehkuttavat uskoaan ovat evankelistoja ja hulluja hihhuleita?

Pidetäänkö meitä huonoina, koska meillä on päämäärä?


Onpas kärjistettyä, mutta... jos "sankaruus" on rohkeutta hyväksyä ilmeinen ja luopua siitä mahdollisuudesta että kaikesta elämässäni päättäisi jokin jumalolento, joka on sinänsä mukava ajatus, niin sitten minä olen sankari. Hulluiksi en silti menisi uskovaisia sanomaan. Tai no on niitäkin (tulee mieleen eräskin paikallinen entinen kirkkoherra joka rippileirillä nakuili ihan ex tempore) mutta enemmistö uskovaisista on tosi fiksua ja järkevää porukkaa.

Eikö ateisteilla sitten ole päämäärää? Mikä on uskovaisten päämäärä? Minun päämääräni on elää kunniallinen, hyvä elämä. Eikö uskovaisilla ole ihan sama juttu?

#4 kirjoitettu 24.09.2006 19:55

Chadonna kirjoitti]
Pidetäänkö meitä huonoina, koska meillä on päämäärä?


Ja mikähän tuo päämäärä on?
Itse näkisin pääasiallisena erona sen, että mitään uskontoa tunnustamaton henkilö ei elämäänsä mitään henkistä johtoporrasta, vaan kykenee itse suorittamaan moraaliset päätelmänsä ja valintansa.
Uskonnollisilla ihmisillä sen sijaan ei ole mitään omaa päämäärää (koska kukaan tuskin on ihan itse päässään keksinyt Jumalaa, vaan se tulee aina ulkopuoliselta taholta yleensä kontrollin välineenä).

Ateistihan viittaa vain jumalolentojen puutteeseen, sen sijaan ateistina tunnen uskovani hyvin voimakkaasti mm. ihmisen kykyyn muokata omaa henkistä maailmaansa ja fyysistä ympärillään.
Minusta se myös edesauttaa kykyä tarkastella yhteiskunnan sääntöjä ja moraalisia rakenteita, koska päähän ei ole (ainakaan niin paljon) tuputettu valmiita ajattelumalleja ja kirjoituksia.

Uskonnottomuus on rohkeutta selvittää itse millainen maailma on ja miten siellä haluaa toimia, eikä kysellä näkymättömiltä miehiltä taivaalla asioiden laitaa.

Minkähän takia muuten uskonnolliset ihmiset eivät tunne mitään ongelmaa nauttia tieteen saavutuksista, vaikka kyseessä lienee kaikista skeptisin ihmisen toiminnan osa-alue, ja joka vuosisadat on ollut uskontojen vihollinen riistäessään niiltä ihmeet, jumalat, taivaat, aina näyttäen, että mitä ikinä tuolla kaukana onkaan voivat ihmiset ottaa siitä itse selvää ilman fantasio-olentoja.

#5 kirjoitettu 25.09.2006 00:44

Chadonna kirjoitti:
Eli, uskotko, että Jumala on olemassa ja millaiseen Jumalaan uskot?

Uskon siihen, että universumi toimii tiettyjen sääntöjen mukaan, ja siihen, ettei kukaan ihminen tiedä, miksi näin on. En poissulje ihmistä kehittyneempien olioiden tai nykytieteen kannalta katsottuna mahdottomien asioiden olemassaoloa. Mitään yksittäistä oliota/henkilöä en kyllä haluaisi asettaa kaikkien ihmisten yläpuolelle, mutten pidä mahdottomana, että ihmiskunta on jonkun meitä huomattavasti kehittyneemmän olion alullepanema.

Uskon, että monet ymmärtävät Jumalana sen, minkä itse ymmärrän universumina - ja toistepäin. En välttämättä sanoisi itseäni ateistiksi.

Onko sinulle vaikeaa olla uskovainen ryhmässä?

Hm... uskovainen ryhmässä, jossa muut uskovat samoin kuin minä, vai ryhmässä, jossa muut uskovat eri tavalla kuin minä?
No, kuitenkin, uskomukseni eivät muutu kummassakaan em. tapauksessa.

Milloin on vaan helpompaa olla uskomatta?

Helpompaa olla uskomatta nykyiseen näkemykseeni? Silloin, kun "maailma potkii", sitä haluaisi uskoa vaikka satuihin tai skifisarjoihin.

Miten usko vaikuttaa sinun elämääsi?

Aina kun epäilen itseäni (usein ja monessa asiassa), se on ikäänkuin viimeinen looginen turvaverkko, joka monesti auttaa näkemään asiat selkeämmin. Silloin, kun oma olo on hyvä, voi sen kautta nähdä entistä paremmin (kaiken) olemassaolon hyviä puolia.

Miksi ateistit, jotka hehkuttavat ateismiaan, ovat sankareita ja uskovaiset, jotka hehkuttavat uskoaan ovat evankelistoja ja hulluja hihhuleita?

Koska useimmiten ne sankariateistit ovat yhtälailla omien uskomustensa evankelistoja ja hihhuleita kuin he, joiden uskontoa vastaan he paasaavat. Näin minä ainakin asian näen. Kummatkin ääritapaukset ovat rasittavia.

Pidetäänkö meitä huonoina, koska meillä on päämäärä?

Keitä olette, ja mikä on päämääränne? Luulisin, että jokaisella ihmisellä on oma päämääränsä, uskoi sitten mihin vaan...

#6 kirjoitettu 25.09.2006 00:44

Haistakaa paska. Siten pääsette selville jumalanne luonteesta. Pyhyys on illuusio ja totuus. Kazokaa kättänne.

#7 kirjoitettu 25.09.2006 00:46

Haistakaa paska. Siten pääsette selville jumalanne luonteesta. Pyhyys on illuusio ja totuus. Kazokaa kättänne.

#8 kirjoitettu 25.09.2006 01:20

Chadonna kirjoitti:
1. Eli, uskotko, että Jumala on olemassa ja millaiseen Jumalaan uskot?

2. Onko sinulle vaikeaa olla uskovainen ryhmässä?
3. Milloin on vaan helpompaa olla uskomatta?
4. Miten usko vaikuttaa sinun elämääsi?

5. Miksi ateistit, jotka hehkuttavat ateismiaan, ovat sankareita ja uskovaiset, jotka hehkuttavat uskoaan ovat evankelistoja ja hulluja hihhuleita?

6. Pidetäänkö meitä huonoina, koska meillä on päämäärä?

1. Luterilaiseen kristilliseen Jumalaan.
2. Ei. Voin silti todeta, että harvemmin tulee vastaan tilanteita, joissa ryhmässä vaaditaan tilille omasta uskonnollisuudesta.
3. Ei koskaan. Pidän Jumalaa olentona, joka on säätänyt universumin lainalaisuudet ja sitä myötä tietää kuinka tässä kaikessa loppujen lopuksi käy. Paha lähteä sitten syyttämään, että vittumaisen tempun mulle teit.
4. Eniten varmaan yhteiskunnan muotoutumisena kristillisten arvojen ympärille. Harvemmin tulee käytyä uskonnollisissa tilaisuuksissa tai tutkittua Raamattua.
5. No se nyt vaan on muotia.
6. Emmätiiä. Pidetäänkö meitä oikeasti huonoina?

accent kirjoitti:
Jumalaan uskominen on rauhoittavaa, vapauttavaa. Se mitä ei ymmärretä, on turvallista olettaa jonkin henkiolennon tekosiksi. Säästyy rasittavalta selittämiseltä ja syiden etsimiseltä aiheessa kuin aiheessa jos sanoo: "näin on Isä Jumala päättänyt tapahtuvaksi".

Uskontojen elämänohjeet tuntuvat järkeviltä ja on lohduttavaa ajatella että kuoleman jälkeen pääsee johonkin parempaan paikkaan noudattamalla noita ohjeita. Tämähän lienee uskontojen perimmäinen idea: saada ihmiset elämään kiltisti ja tiettyjen moraalisääntöjen mukaan houkuttimena pääsy paratiisiin lopussa. Ne elämänohjeet ja moraalisäännöt ovatkin toki järkeviä, mutta kyllä ateistitkin niitä noudattavat siinä missä uskovaisetkin.
Onpas kärjistettyä, mutta... jos "sankaruus" on rohkeutta hyväksyä ilmeinen ja luopua siitä mahdollisuudesta että kaikesta elämässäni päättäisi jokin jumalolento, joka on sinänsä mukava ajatus, niin sitten minä olen sankari.


Jumalaan uskominen on mielestäsi "vapauttavaa", koska siinä säästyy aivotyöltä. Tieteellisesti todistetusta poiketen yliluonnollista ei pystytä tieteen avulla selittämään, joten sen asema on mahdollista kyseenalaistaa. Yliluonnolliseen uskominen on siis nyky-yhteiskunnassa älyllisesti haastavampaa.

Osa uskonnollisesta maailmankatsomuksesta on välttämättä yhteiskunnallista ideologiaa. Sinua ilmeisesti häiritsee moraalikoodin standardisoiminen. Uskiksetkin silti on ihan ajattelevia ihmisiä; Raamattuakin muuten voi tulkita.

Käsittämätöntä kokea sankarilliseksi kaiken yliluonnollisen ehdoton kiistäminen. Eikö olisi paljon sankarillisempaa myöntää jumalan mahdollinen olemassa olo, ja sitä myötä tunnustaa, että meidät ehkä sittenkin tuomitaan elämän jälkeen?

#9 kirjoitettu 25.09.2006 01:24

Uskon Jumalaan, joka on Kristuksessa ilmoittanut, että ei pidä pelätä synnintekemistä Jumalaa itseään kohtaan, vaan enemmänkin sitä miten se vaikuttaa kanssaihmisiin. Pitää kiinnittää huomio kanssaihmisiin eikä katsoa kädet ristissä taivaalle ihmeitä odotellen. "Uskovaisilla" kun on se ongelma, että jumalanpelossa ja synnintuskissa unohdetaan se, että kaikissa ja kaikessa on suora yhteys kaikkien ja kaiken Luojaan. Keskitytään näkymättömään pyhään, vaikka sitä näkyvämpää pyhää on jatkuvasti jokaisen silmien edessä. Eripuraisuudesta ei välitetä, vaan näkymätöntä pyhää palvoessa tallataan sitä näkyvämpää pyhää maanrakoon. Kaiken huipuksi tuo käytös saa ihmiset jopa vihaamaan sitä henkilöä, jonka on sanottu kuolleen ristillä Messiaana. Ja se jos mikä on absurdia.

En tarkoita sitä, että pitäisi olla jatkuvasti paapomassa ja ohjaamassa muita, vaan sitä, että pitää ylipäätään huomata mitä tekee toiselle. Yhteiskuntamme takia joistain teoista pitää rangaista, mutta jumalaan sitä on turha suoraan yhdistää.

"Minä olen tänään ollut hyvä kristitty ja palvellut jumalaa palvomalla häntä ja olemalla synnittömämpi." Tuo kaikki on pelkkää oman itsen korostamista, jossa ei ole häivähdystäkään kristuksen sanomasta. Paskapuhetta siis.

Me emme voi poistaa itsestämme kykyä ja halua tehdä syntiä, sillä jokaiselta ihmiseltä uskontoon ja elämänkatsomukseen katsomatta löytyy molemmat, mutta oman syntisyyden vaikutusta toisiin ihmisiin voimme rajoittaa (ja sitä vaikutusta on kaikki "pakanoiden" halveksunnasta toisen murhaamiseen. toinen noista vaan on yhteiskunnallisesti vakavampi asia. molemmat ovat kuitenkin sitä samaa syntiä).

Toisaalta taas voisin sanoa olevani agnostikko, sillä en tietämällä tiedä onko tuo asia totta vai ei. Kuitenkin, tuo epätietoisuus ei vaan yksinkertaisesti saa sitä uskoa katoamaan. Huijaisin itseäni, jos alkaisin uskoa vain siihen minkä tietämällä tiedän.

Näitä samoja asioita (miinus tuo henkinen puoli) varmasti moni ateistikin kannattaa. Minun ja tämän ateistin ero on vain se, että itse uskon tuon asian liittyvän maailman ja ihmisen syntyyn ja että tuo asia on saatettu parisentuhatta vuotta sitten käydä sanomassa (silloin se päätyi, ihmisen tuntien tietenkin, verenvuodatukseen). Se ei ole sen kummempaa.

Uskovaisiin ihmisiin kyllä tunnutaan suhtautuvan aika omituisella tavalla. Toki osa heistä (tai meistä, miten vain) onkin omituisia ja sitä "hihhuliväkeä", mutta onneksi on olemassa tyyppejä, kuten Dave Mustaine, Alice Cooper, Nicko McBrain ja Tom Araya, jotka uskovat, mutta ovat silti mielenkiintoisia persoonia olematta yhtään ahdistavia käännyttäjiä (näistä, etenkin Arayasta ja periaatteessa ymmärrettävistä syistä, tosin aina voi sanoa, että he uskovat jotenkin "väärin", mutta eihän teot tai se mistä laulaa tai se missä bändissä soittaa automaattisesti sano, että joku ei voisi uskoa ihan uskottavastikin. Arayallakin on ehkä vain enemmän "särmää" )

Aika nössöä tekstiä muuten. Sanojen "jumala", "jeesus" ja "kristus" määrä on suoraan verrannollinen tekstin nössöyden määrään

#10 kirjoitettu 25.09.2006 01:28

Airola kirjoitti:
.....


Vittusie oot se tosikristitty oikeesti. Kiip ap tö bäd vöök.

#11 kirjoitettu 25.09.2006 01:41

Kaurismaki kirjoitti:
Airola kirjoitti:
.....


Vittusie oot se tosikristitty oikeesti. Kiip ap tö bäd vöök.


Nössö mä olen. Ja vitun homokin joidenkin mielestä. Tai ainakin vitun Airola. Joskus myös vitun Airola saatana.

Airola muokkasi viestiä 01:43 25.09.2006

mut kuitenkin katu-uskottava pahis, kun kirjotan kirosanoja uskisketjussa. Sylkäsisin vielä lattialleki jos uskaltaisin!

#12 kirjoitettu 25.09.2006 02:06

Airola kirjoitti:
Uskon Jumalaan, joka on Kristuksessa ilmoittanut, että ei pidä pelätä synnintekemistä Jumalaa itseään kohtaan, vaan enemmänkin sitä miten se vaikuttaa kanssaihmisiin. Pitää kiinnittää huomio kanssaihmisiin eikä katsoa kädet ristissä taivaalle ihmeitä odotellen. "Uskovaisilla" kun on se ongelma, että jumalanpelossa ja synnintuskissa unohdetaan se, että kaikissa ja kaikessa on suora yhteys kaikkien ja kaiken Luojaan. Keskitytään näkymättömään pyhään, vaikka sitä näkyvämpää pyhää on jatkuvasti jokaisen silmien edessä. Eripuraisuudesta ei välitetä, vaan näkymätöntä pyhää palvoessa tallataan sitä näkyvämpää pyhää maanrakoon. Kaiken huipuksi tuo käytös saa ihmiset jopa vihaamaan sitä henkilöä, jonka on sanottu kuolleen ristillä Messiaana. Ja se jos mikä on absurdia.

Aamen. Itse en ole uskostani jumalaan tai ilmoitukseen jeesuksessa "vielä" (ehkä en ole koskaan, ehkä huomenna?) varma, mutta tässä on se kristillisyyden tapa, jota oikeastaan harjoitan jo nykyään ja millaiseksi kristinuskon perujutun ymmärrän. Kyse ei ole niinkään dogmeista, rukouksista, kirkossa käymisestä tms. vaan siitä, kuinka rakastaa lähimmäistään ja ymmärtää sen hyvän siinä jutussa ja toimii sen hyvän jutun ymmärrettyään sen mukaan. Tunnen ymmärtäneeni sen ja pyrin toimivani sen mukaan, mutta vieläkin minulal jotenkin takeltelee kurkussa tuo jumala. Se vain on se vaikea pala.
pitää ylipäätään huomata mitä tekee toiselle. Yhteiskuntamme takia joistain teoista pitää rangaista, mutta jumalaan sitä on turha suoraan yhdistää.

Sen olen käsittänyt, että laeilla ei ole mitään tekemistä junmalan,jeesuksen opetuksien tai muunkaankristinuskon kanssa. Tässä kohtaa mainitsenkin, etten koskaan oikean ja väärän erottelussa nojaudu ainakaan yksistään lakiin, vaan enemmänkin omaan mielipiteeseeni. Se on tietysti vaarallista ja tavallaan väärääkin, mutta en vain voi sille mitään, että tunnen oman oikeudentajuni paremmaksi kuin lait. ylimielisyyttä?
"Minä olen tänään ollut hyvä kristitty ja palvellut jumalaa palvomalla häntä ja olemalla synnittömämpi." Tuo kaikki on pelkkää oman itsen korostamista, jossa ei ole häivähdystäkään kristuksen sanomasta. Paskapuhetta siis.

tätä nimenomaankaihdan monissa uskonnollisissa piireissä. Se on ärsyttävää, kun tapaa oikein uskovaisia lestadiolaisia, niin tietää, että he ajattelevat, että "tuose vielä ei ole liittynyt jumalan lapsiin, mutta me ollaankin.." vittu. Minusta tuntuu aika pahalta synniltä tuo. Eikös raamatussakin sanota "se joka itsensä ylentää, se alennetaan" jne.
Me emme voi poistaa itsestämme kykyä ja halua tehdä syntiä, sillä jokaiselta ihmiseltä uskontoon ja elämänkatsomukseen katsomatta löytyy molemmat, mutta oman syntisyyden vaikutusta toisiin ihmisiin voimme rajoittaa (ja sitä vaikutusta on kaikki "pakanoiden" halveksunnasta toisen murhaamiseen. toinen noista vaan on yhteiskunnallisesti vakavampi asia. molemmat ovat kuitenkin sitä samaa syntiä).

Syntihommia nimenomaan en ole oikein koskaan käsittänyt. Miten esim. esiaviollinenseksi on "pahaa" niinkuin synnin pitäisi olla? Jos kaksi henkilöä tahtoo harrastaaseksiä, kummallakaan ei ole mitään ylistävää/alistavaa asemaa ja molemmat sitä tahtovat ja ovat siitä tietoisessa tilassa jne. niin miksi se olisi pahaa?
Eli jotkut jutut eivät oikein mene minuun millään tässä kristinuskossa.
Toisaalta taas voisin sanoa olevani agnostikko, sillä en tietämällä tiedä onko tuo asia totta vai ei. Kuitenkin, tuo epätietoisuus ei vaan yksinkertaisesti saa sitä uskoa katoamaan. Huijaisin itseäni, jos alkaisin uskoa vain siihen minkä tietämällä tiedän.

sinänsä hyvä tunnustus sinulta, että minäkin myönnän uskovani moniin esim. taikauskoon ja muuhun "mystiikkaan" liittyviin lyiluonnollisiin asioihin, mutta silti "kaikkivaltias jumala" on jotenkin jäänyt palaksi kurkkuun eikä tahdo oikein sopia minuun. Uskon monenlaisiin henkiin, usko & olen kokenut monenlaisten henkien & haamujen läsnäoloa tietyissä paikoissa jne. yliluonnollisia kokemuksia on. Mutta jumalasta ei ole mitään kuin selityksiä.
Näitä samoja asioita (miinus tuo henkinen puoli) varmasti moni ateistikin kannattaa.Minun ja tämän ateistin ero on vain se, että itse uskon tuon asian liittyvän maailman ja ihmisen syntyyn ja että tuo asia on saatettu parisentuhatta vuotta sitten käydä sanomassa (silloin se päätyi, ihmisen tuntien tietenkin, verenvuodatukseen). Se ei ole sen kummempaa.

Siinä mielessä minut voikin vielä laskea agnostikoksi (ei ateistiksi) joskin uskon todisteisiin Jeesuksesta historiallisena henkilönä ja hänen opetuksensa ovat monin paikoin minulle sopivia. mutta se jumala..
Uskovaisiin ihmisiin kyllä tunnutaan suhtautuvan aika omituisella tavalla. Toki osa heistä (tai meistä, miten vain) onkin omituisia ja sitä "hihhuliväkeä", mutta onneksi on olemassa tyyppejä, kuten Dave Mustaine, Alice Cooper, Nicko McBrain ja Tom Araya, jotka uskovat, mutta ovat silti mielenkiintoisia persoonia olematta yhtään ahdistavia käännyttäjiä (näistä, etenkin Arayasta ja periaatteessa ymmärrettävistä syistä, tosin aina voi sanoa, että he uskovat jotenkin "väärin", mutta eihän teot tai se mistä laulaa tai se missä bändissä soittaa automaattisesti sano, että joku ei voisi uskoa ihan uskottavastikin. Arayallakin on ehkä vain enemmän "särmää" )

Heititpä hyviä esimerkkejä. Minusta monet uskovat juuri kompastuvat liialliseen vakavuuteen. Esim. blackmetallin voi ottaa tietynlaisena ilmiönä, showna johon kuuluu sellainen "pahuus" eikä sitä tarvi välttämättä liittää mitenkään oikean elämän tekoihin, vaikkase norja-skenen vuoksi ollaankin usein murhiin liitetty. Kyllä minusta voi lauleskella saatanan valtakunnasta ihan vain noin taiteen nimissä, pitäen sitä osanasitä juttuamikäsiinä taiteenlajissa on.

Eli uskovaiset, ottakaapa nyt hiukan sitä järkeä käteen ja ajatelkaa millaisia juttuja ja miksi tehdään ja kuinka monta tapaa käsittää ne on.

Airolan kuvailema kristillisyys sai kyllä minut hymyilemään ja teki mukavan olon. Aion jatkaa tuon kaltaista ajattelua, mutta jostain syystä se itse Jumala siellä vielä vähän takeltelee. noh, tuskimpa se Jumala niin pikukmainen on, etät suuttuu minulle, vaikka vähän epäröinkin, kun vain toimin sen omatunnon mukaan.

#13 kirjoitettu 25.09.2006 10:49

ArseAssassin kirjoitti:

Käsittämätöntä kokea sankarilliseksi kaiken yliluonnollisen ehdoton kiistäminen. Eikö olisi paljon sankarillisempaa myöntää jumalan mahdollinen olemassa olo, ja sitä myötä tunnustaa, että meidät ehkä sittenkin tuomitaan elämän jälkeen?


Ääh, siis oikeastihan sankarillisuudella ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Mutta jos tälle linjalle lähdetään niin mitä sankarillista on tunnustaa taikauskonsa (anteeksi karkea kielikuva mutta näin mielipiteeni tulee parhaiten esille)?

#14 kirjoitettu 25.09.2006 11:09

accent kirjoitti:
Ääh, siis oikeastihan sankarillisuudella ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Mutta jos tälle linjalle lähdetään niin mitä sankarillista on tunnustaa taikauskonsa (anteeksi karkea kielikuva mutta näin mielipiteeni tulee parhaiten esille)?


No onhan se nyt huomattavasti helpompaa uskoa todellisuuteen siltä osin kuin se on osoitettu todeksi. Kyllä Juhan af Grannilla on enemmän munaa kuin yhdelläkään kadunmiehellä, joka TV-uutisissa julistaa, ettei ufomiehiä ole olemassa, niistä kun mitään pitäviä todisteita ei ole.

Muutenkin koen tuollaisen täydellisen kiistämisen haluttomuutena kohdata todellisuuden - kyllä ihmisen pitäisi pystyä tunnustamanaan sentään mahdollisuus Jumalan olemassa oloon. Jumalan olemattomuudesta ei meinaan voi todisteita olla, sentään kaikkivoipa otus kun tuo on.

#15 kirjoitettu 25.09.2006 11:58

Chadonna kirjoitti:

Eli, uskotko, että Jumala on olemassa ja millaiseen Jumalaan uskot?


Uskon. Uskon ei tietoiseen maailmankauikkeuteen, joka minusta täyttää Jumalan tunnusmerkit.

Onko sinulle vaikeaa olla uskovainen ryhmässä?


Ei ole ollut. Ei eri tavalla, eikä samalla tavalla uskovien kanssa.

Milloin on vaan helpompaa olla uskomatta?


En ole kokenut, että olisi ollut koskaan helpompaa olla uskomatta.

Miten usko vaikuttaa sinun elämääsi?


Se nöyryys, jonka se oivallus tuo mukanaan on jotain jota en usko, että voisi mitenkään muuten saavutta. Paljon on aina opittavaa siitä asiasta, mutta silti.

Miksi ateistit, jotka hehkuttavat ateismiaan, ovat sankareita ja uskovaiset, jotka hehkuttavat uskoaan ovat evankelistoja ja hulluja hihhuleita?


Minusta hihhulointi (oli se sitten evankelistan tai ateistin taholta) on äärimmäisen negatiivinen ilmiö ja minulle hullut ateisti hihhulit ovat vastenmielisiä siinä missä kristityt, hindulais tai islamilaiset hullut hihhulit.

Uskon, että Sanan miekkaa heiluttavat ateistit ovat sankareita vain omassa viiteryhmässään. Ihan kuin sanan miekkaa heilutavat teisti hihhulit ovat sankareita vain omassa viiteryhmässään.

Pidetäänkö meitä huonoina, koska meillä on päämäärä?


Varmasti jotkut pitävät, mutta en silti usko, että se on se koskaan varsinainen syy. Eli siis ei siis siitä syystä.

itse en toki koe, että usko Jumalaan tuo minulle päämäärän.

#16 kirjoitettu 25.09.2006 12:41

Yhdyn intuitiivisen uskon kritiikkiisi.

NORTON kirjoitti:

Dogmaattisen uskon "harjoittajalla" ei ole tässä kohden mitään ongelmaa, sillä hän uskoo tunteistaan, haluistaan, jne. huolimatta samaan oppiin, johon hän on aina uskonut.


Tietenkään dogmaattisen uskon harjoittajalla ei ole tuohta ongelmaa, kun hän dogmaattisesti hylkää intuition.

Maailmassa on lukusia dogmaattisia uskontoja. pitäsikö sinusta siis vain pitäytyä siinä mikä on äidin maidossa imetty, vai intuitiolla valita itselleen sellainen? Vaiko kentien valita juuri se dogmaattinen usko, joka on sinusta se "oikea"?

#17 kirjoitettu 25.09.2006 13:10

Chadonna kirjoitti:
Päätin aloittaa ketjun tällekkin, ilmeisesti hieman pienemmälle huomiolle jäävästä asiasta, USKOSTA.


Eikös täällä ollut se mega flamefighti ja yllä_pito sano, ettei enää aihetta pitäisi käsitellä?

Eli, uskotko, että Jumala on olemassa ja millaiseen Jumalaan uskot?

Uskon Raamatun Jumalaan. Koko pakettiin.

Pidetäänkö meitä huonoina, koska meillä on päämäärä?


Eikös se niin on, että "maailma ei pidä teistä, koska te ette ole maailmasta"... Että sen mukaan.

jakeriver muokkasi viestiä 13:10 25.09.2006

#18 kirjoitettu 25.09.2006 13:11

Eli, uskotko, että Jumala on olemassa ja millaiseen Jumalaan uskot?
- en usko

Onko sinulle vaikeaa olla uskovainen ryhmässä?
- enpä tiiä kun en usko

Milloin on vaan helpompaa olla uskomatta?
- no mie oon..

Miten usko vaikuttaa sinun elämääsi?
- ei mietenkään.

Miksi ateistit, jotka hehkuttavat ateismiaan, ovat sankareita ja uskovaiset, jotka hehkuttavat uskoaan ovat evankelistoja ja hulluja hihhuleita?
- en mie mitään oo hehkuttanu

Pidetäänkö meitä huonoina, koska meillä on päämäärä?
- ei tietenkään

mikäs se päämäärä on?

#19 kirjoitettu 25.09.2006 13:17

NORTON kirjoitti:

En tiedä. Lähtisin kuitenkin siitä, että ei ole muuta tehtävissä kuin luottaa siihen, että se oikea dogmaattinen oppi tulee kohdalle ja "haluaa sinut".


Tämä on kyllä paras rationaalinen selitys Dogmaattiselle uskolle mitä olen kuullut. Vähän heikohko toki sekin, mutta silti. Siihen ne Eri Dogmeja kannattavatkin toki uskovat.

Toisaalta, tämä on taas sellaista turhahkoa älyllistä rimpuilua.


Dogmaattisen uskon selittely helposti on joo.

#20 kirjoitettu 25.09.2006 13:21

Sandman kirjoitti:
mikäs se päämäärä on?


Eks se oo "taivas", "paratiisi", "uusi Jerusalem", "kultainen kaupunki"... Tms. Mistä noista tietää; jonkin sortin pelastumista odotelles.

#21 kirjoitettu 25.09.2006 13:36

neokoo kirjoitti:

Luulisin, että jokaisella ihmisellä on oma päämääränsä, uskoi sitten mihin vaan...


Miten niin? En itse sanoisi, että minulla on mitään varsinaista päämäärää elämässä. Jotain tavoitteita ja uskomuksia, mutta ei varsinaista päämäärää. Riippuu toki mitä sillä sanalla taas tarkoitetaan.

#22 kirjoitettu 25.09.2006 13:51

NORTON kirjoitti:

Intuitiivisessä uskossa on minusta sekin vaara, että hyvät fiilikset saattavat joskus loppua. Miten silloin käy uskon?


Onko uskon kestäminen itseisarvo? Kyllähän usko saakin olla kestämättä jos se on väärä? Toki jos usko katoaa vain koska se ei enää tunnu kivalta on toinen juttu. Olettaen, että usko oli oikea.

#23 kirjoitettu 25.09.2006 13:55

Uskonto on monelle arka asia. Itse en usko jumalaan, enkä muuhunkaan yliluonnolliseen, mutta en sitä kielläkkän. Elikkä agnostikkokos se hieno sana.

Missään nimessä en ole uskontoja vastaan, mutta uskontoja ei tule tyrkyttää. Yhdessä vaiheessa minullakin oli eräänlainen "kriisi" noiden uskon hommien kanssa, mutta tietysti siihen tuli erään intoilijaporukan ihmiset hössöttämään, ja into lopahti kiinnostus koko hommaan.

Uskonnoista saa hienoja keskusteluja aikaan.

Kuulun Ev. Lut seurakuntaan, enkä ole nähnyt syytä erota kirkosta. Vaikka se tuntuukin olevan tuommoinen trendi nykyisin.

#24 kirjoitettu 25.09.2006 13:57

Legsa kirjoitti:
Uskonnoista saa hienoja keskusteluja aikaan.


Totta, mutta harvemmin kovin rakentavasti tällaisella foorumilla mitään saadaan aikaiseksi; yleensä ihmiset alkavat taistella vain omien mielipiteidensä takaa ja bittiavaruudessa on taas yksi turha keskustelu lisää... Asioiden pitäisi riidellä, ei ihmisten. Ja asioiden pitäisi päästä lopputulokseen.

#25 kirjoitettu 25.09.2006 13:59

jakeriver kirjoitti:

Ja asioiden pitäisi päästä lopputulokseen.


Miten niin? Kyllähän myös se, että huomataan, että ollaan erimieltä ja mistä on hyvä asia... Hmm... Vai onko sekin lopputulos. No joo...

#26 kirjoitettu 25.09.2006 14:08

Haava kirjoitti:
jakeriver kirjoitti:

Ja asioiden pitäisi päästä lopputulokseen.


Miten niin? Kyllähän myös se, että huomataan, että ollaan erimieltä ja mistä on hyvä asia... Hmm... Vai onko sekin lopputulos. No joo...


Niin, voitaisiinhan tuota määritellä...... Mutta joo. Lähinnä vain semmoinen "juupas-eipäs"-jutustelu ei ole kovin hedelmällistä. Lopputulos voisi olla esimerkiksi se, että hyväksytään toisen kanta ja ehkä jopa sisällytetään sen oikeutus omaan maailmankatsomukseen ja ehkä jopa opitaan toisen ajatuksista jotakin.

#27 kirjoitettu 25.09.2006 14:33

Haava kirjoitti:
En itse sanoisi, että minulla on mitään varsinaista päämäärää elämässä. Jotain tavoitteita ja uskomuksia, mutta ei varsinaista päämäärää. Riippuu toki mitä sillä sanalla taas tarkoitetaan.

Niin, tarkoitin sitä tavoitteiden ja uskomusten summaa... sekä myös ihmiselle itselleen ei-niin-selvää päämäärää, sitä, mihin suuntaan hänen elämänsä lopulta ohjautuu ja mikä jää hänen merkittävimmäksi saavutukseksi.

#28 kirjoitettu 25.09.2006 14:58

neokoo kirjoitti:

Niin, tarkoitin sitä tavoitteiden ja uskomusten summaa... sekä myös ihmiselle itselleen ei-niin-selvää päämäärää, sitä, mihin suuntaan hänen elämänsä lopulta ohjautuu ja mikä jää hänen merkittävimmäksi saavutukseksi.


En minä kyllä puhuisi "päämäärästä", jos mitään selvää "päämäärää", ei ole vaan pelkkä ituitiivnen ohjailu. Koko sanat päämäärä ja päämäärättömyys menettäisivät merkityksesä, kun kaikella on aina päämäärä.

Sanoisin itse, että "päämärän" pitää olla tietoinen, jotta sitä voidaan kutsua päämääräksi. Tai edes puhua "alitajuisesta päämäärästä", jos alitajuisesti ihmisellä on selvä suunta. Eikä siis mikään vaihteleva intuitio ohjaamassa.

#29 kirjoitettu 25.09.2006 16:48

NORTON kirjoitti:

Kristinuskosta puhuttaessa uskon oikeus tai vääryys pitää katsoa dogmaattisesti ajatellen Raamatun mukaan. Tällöin usko ei "kestä" tai "siitä ei luovuta", vaan sitä vain korjataan sen mukaan, miten Raamatussa ilmoitetaan. Luopuminen uskosta olisi luopumista Raamatun opista. Näin minä sen käsittäisin.

Eli, jos minä esim. uskon raamatun mukaisesti, niin minulla ei voi olla mitään korkeampaa auktoriteettiä ilmaisemaan sitä, onko tällainen usko "oikea" vai "väärä". Minun on vain uskottava, että uskoni on oikea. Enkä minä oikeastaan voi edes kysyä tuota kysymystä koska se on opillisesti ajatellen epäuskon kysymys, ja olen ristiriitainen kysellessäni tuollaisia.


Olet juuri kiteytänyt Dogmaattisuuden syvimmän olemuksen mainiosti. Varsin ongelmallista sanoisin. Tuohon samaan toki vetoavat myös Juutalaisuus, Islam ja moni muu vahvasti dogmaattinen uskonto.

#30 kirjoitettu 25.09.2006 16:53

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Kristinuskosta puhuttaessa uskon oikeus tai vääryys pitää katsoa dogmaattisesti ajatellen Raamatun mukaan. Tällöin usko ei "kestä" tai "siitä ei luovuta", vaan sitä vain korjataan sen mukaan, miten Raamatussa ilmoitetaan. Luopuminen uskosta olisi luopumista Raamatun opista. Näin minä sen käsittäisin.

Eli, jos minä esim. uskon raamatun mukaisesti, niin minulla ei voi olla mitään korkeampaa auktoriteettiä ilmaisemaan sitä, onko tällainen usko "oikea" vai "väärä". Minun on vain uskottava, että uskoni on oikea. Enkä minä oikeastaan voi edes kysyä tuota kysymystä koska se on opillisesti ajatellen epäuskon kysymys, ja olen ristiriitainen kysellessäni tuollaisia.


Olet juuri kiteytänyt Dogmaattisuuden syvimmän olemuksen mainiosti. Varsin ongelmallista sanoisin. Tuohon samaan toki vetoavat myös Juutalaisuus, Islam ja moni muu vahvasti dogmaattinen uskonto.


Mutta eikös tässä tulla juuri siihen mitä "usko" itsessään on... Ei se ole tieteellistä tietoa vaan uskoa siihen, mitä uskotaan.........

#31 kirjoitettu 25.09.2006 17:01

jakeriver kirjoitti:

Mutta eikös tässä tulla juuri siihen mitä "usko" itsessään on... Ei se ole tieteellistä tietoa vaan uskoa siihen, mitä uskotaan.........


Kyllähän tieteeseenkin voi uksoa erilaisella intensiteetillä. Toki tieteestä on riisuttu pois kaikki dogmaattisuus mikä mahdollista. Uskonnot itsessään perustuvat dogmeille. Toiset uskonnot enemmän ja toiset vähemmän.

Kyllä käytännössää kaikki uskonnot käyttävät muitakin perusteita kuin tiukat dogmit.

#32 kirjoitettu 25.09.2006 18:18

jakeriver kirjoitti:
Haava kirjoitti:
jakeriver kirjoitti:

Ja asioiden pitäisi päästä lopputulokseen.


Miten niin? Kyllähän myös se, että huomataan, että ollaan erimieltä ja mistä on hyvä asia... Hmm... Vai onko sekin lopputulos. No joo...


Niin, voitaisiinhan tuota määritellä...... Mutta joo. Lähinnä vain semmoinen "juupas-eipäs"-jutustelu ei ole kovin hedelmällistä. Lopputulos voisi olla esimerkiksi se, että hyväksytään toisen kanta ja ehkä jopa sisällytetään sen oikeutus omaan maailmankatsomukseen ja ehkä jopa opitaan toisen ajatuksista jotakin.


Ajatus ei ollutkaan kiistellä erilaisista uskonasioista, vaan jakaa uskovaisten ihmisten kesken asioita. Kuten huomasit, tämä on tavallaan ateisteilta kielletty. En tahd kiistelyä, vaan lähinnä keskustelua muuten vain uskosta.

#33 kirjoitettu 25.09.2006 18:47

Chadonna kirjoitti:

Ajatus ei ollutkaan kiistellä erilaisista uskonasioista, vaan jakaa uskovaisten ihmisten kesken asioita.


Mutta kun meitä uskovaisiakin on niin moneen lähtöön, että meillä on erilaisia näkemyksiä näistä uskonasiosta. Voidaanhan täällä toki jakaakin asioita, mutta pakostahan se menee myös väittelyksi joskus kun on erilaisia näkemyksiä. Teismi kun on aika laaja käsite. Jos rajoittaisit uskonnollsuuden johonkin ankaraan kritillisyyden haaraan, niin toki mielipiteiden kirjo kapenisi, mutta nyt meillä on aika lailla erilaisia näkemyksiä näsitä asioista. Minusta se ei edes ole huono asia.

#34 kirjoitettu 25.09.2006 18:51

Haava kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:

Ajatus ei ollutkaan kiistellä erilaisista uskonasioista, vaan jakaa uskovaisten ihmisten kesken asioita.


Mutta kun meitä uskovaisiakin on niin moneen lähtöön, että meillä on erilaisia näkemyksiä näistä uskonasiosta. Voidaanhan täällä toki jakaakin asioita, mutta pakostahan se menee myös väittelyksi joskus kun on erilaisia näkemyksiä. Teismi kun on aika laaja käsite. Jos rajoittaisit uskonnollsuuden johonkin ankaraan kritillisyyden haaraan, niin toki mielipiteiden kirjo kapenisi, mutta nyt meillä on aika lailla erilaisia näkemyksiä näsitä asioista. Minusta se ei edes ole huono asia.


Juu, en mie sitä ajatellutkaan. Nimenomaan. Mutta kaikki olemme uskovaisia. Tärkeintä tässä nyt on se,että kukaan ei tule telaamaan täydellisesti toisten ajatuksia ja uskomuksia.

#35 kirjoitettu 25.09.2006 18:55

Chadonna kirjoitti:

Mutta kaikki olemme uskovaisia. Tärkeintä tässä nyt on se,että kukaan ei tule telaamaan täydellisesti toisten ajatuksia ja uskomuksia.


Kunhan et väitä, että tuo ensimmäinen virke mitenkään aiheuttaisi tuon jälkimmäisen virkkeen.

Kyllä minä aika pitkälti olen valmis henkilökohtaisesti teilaamaan fundamentalisti islamilaisten näkemykset täällä. Toki se on vain oma näkemykseni. Hänhän toki teilaa myös minun näkemykseni.

Uskovaiset eivät ole yhtenäinen joukko. Teistejä on monenlaisia. Useimmissa tapauksissa toinen teismi sulkee pois toisen teismin.

#36 kirjoitettu 25.09.2006 20:03

Uskon suhteen olen selkeä agnostikko. En tyrmää mitään ylemmän voiman olemassaoloa, mut ei ole syytä uskoakaan, kun en ole saanut siitä mitään todisteita.

En kuulu kirkkoon, mutta se ei tee minusta ateistia. Olen periaatteesta vastaan kirkkoa vain instituutiona... Rahastavaa kirkkoa ilman vastapalveluksia (ilmainen hautapaikka esim.) ei ole mitään syytä kannattaa. Ja jos syystä tai toisesta haluaisin mennä kirkkoon, ei siellä varmaan jäsenkorttia kysellä. En ole saanut kirkolta mitään, mutta uskosta olen saanut... Tosin en uskosta jumalaan, vaan uskosta johonkin käsinkosketeltavaan.

On muuten jännää, että miljardien ihmisten elämää hallitsee usko johonkin mielikuvitusolentoon...

#37 kirjoitettu 25.09.2006 20:08

jmm kirjoitti:
Uskon suhteen olen selkeä agnostikko. En tyrmää mitään ylemmän voiman olemassaoloa, mut ei ole syytä uskoakaan, kun en ole saanut siitä mitään todisteita.


Olet siis negatiivinen ateisti?

On muuten jännää, että miljardien ihmisten elämää hallitsee usko johonkin mielikuvitusolentoon...


Jumalan sanominen mielikuvitus olennoksi on minusta enemmänkin merkki ateismista, eikä niinkään agnostismista.

#38 kirjoitettu 10.10.2006 18:51

Chadonna kirjoitti:
Päätin aloittaa ketjun tällekkin, ilmeisesti hieman pienemmälle huomiolle jäävästä asiasta, USKOSTA.

On ihan sama mihin uskontokuntaan kuulut, mutta jos olet uskovainen, niin mielellään keskustelua siitä. Ateistit eivät saa tulla haukkumaan.

Eli, uskotko, että Jumala on olemassa ja millaiseen Jumalaan uskot?

Onko sinulle vaikeaa olla uskovainen ryhmässä?
Milloin on vaan helpompaa olla uskomatta?
Miten usko vaikuttaa sinun elämääsi?

Miksi ateistit, jotka hehkuttavat ateismiaan, ovat sankareita ja uskovaiset, jotka hehkuttavat uskoaan ovat evankelistoja ja hulluja hihhuleita?

Pidetäänkö meitä huonoina, koska meillä on päämäärä?


Omien kokemuksieni mukaan maailma toimii aivan toisinpäin. Minulla on vaikea olla ateisti ryhmässä, lähestulkoon koko lähipiirini kuuluu kirkkoon (en tiedä, uskovatko he vai ei.), ja saan osakseni huomattavan paljon nälvintää ja ylenkantsontaa. "No sää nyt ootkin tollane kirkkoon kuulumaton hihhuli!"

Kävin Prometheus-leirin tänä kesänä. Olen saanut siitäkin suurta kritiikkia, "mokomakin prometheus-jumalanpalvoja!"-tyylisiä juttuja. En kuitenkaan jaksa antaa asian häiritä.

Joten, mistä olet tullut siihen tulokseen, että "ateistit, jotka hehkuttavat ateismiaan, ovat sankareita", koska näin ei juuri missään tunnuta ajattelevan?

#39 kirjoitettu 10.10.2006 22:11

Näin lyhyesti: Uskon, kuulun luterilaiseen kirkkoon, joskaan en täysin allekirjoita sen periaatteita.

Ajattelen, että kun maailmanmankaikkeus on kerran yhdestä pisteestä (alkuräjähdys) lähtenyt ja levinnyt, niin kai sen on joskus myös palattava siihen yhteen pisteeseen takaisin. Ajattelen siis, että jumaluus on ihmismielelle käsittämätön asia, josta voidaan kiistellä vaikka kuinka paljon, mutta johon ei ehkä koskaan tässä elämässä saada tarkkaa vastausta. Siksi pidänkin Jeesuksen opetusten ja kristinuskon tärkeimpänä pointtina sitä, että kohdistetaan huomio kanssaeläjiin. Siis muihin ihmisiin, lähimmäisiin, joita pitäisi kohdella hyvin. Tämä on minusta se suuri oivallus, joka erottaa kristinuskon kaikista pakanauskonnoista. Siirretäänkin huomio puunpalvonnasta toisten ihmisten kanssa elämiseen ja sopusoinnussa pysymiseen. Ja Jumaluus jotenkin vain häilyy takana avitellen vähäsen, kunnes sen on aika ryhtyä tositoimiin (ilmestyskirjan vertaukset).

Jokseenkin naurettavaa, että nykyään uskoa pidetään jotenkin lapsellisena ilmiönä, eikä siitä haluta yleensä edes keskustelle filosofisesti. Myös ateistien vaatimukset ovat menneet aivan älyttömiksi, kun suvivirttä ei saisi laulaa koulujen päättäjäisissä. Kiihkoilu on täysin turhaan puolin ja toisin, mutta tuo menee minun mielestäni reilusti kiihkoateismin puolelle. Sitä ei vain ehkä tunnisteta yhtä helposti...

#40 kirjoitettu 11.10.2006 09:20

en usko enkä kiellä, toisaalta uskon joihinkin yliluonnollisiin asioihin joihin ei oel tieteelistä selitystä, mutta toisaalta ne eivät ole ainakaan uskonnoksi luokiteltavia asioita. pidän kaikkea mahdollisena ja uskon että tiede ratkaisee tulevaisuudessa lisää mysteereitä.