Mikseri.net

#2 kirjoitettu 09.10.2006 18:48

JM kirjoitti
Pitäisikö kehitysmaiden auttaminen lopettaa ja antaa ihmisten lukumäärän tautien ja nälän avulla laskea järkevälle tasolle, sellaiselle tasolle, jossa ihmisille voitaisiin ihan järkevin ja kestävin keinoin taata ihmisarvoinen elämä?


miksei yhtä lailla soveltaa sama poliitiikkaa myös länsimaihin. katotaan kuka selviää jne. veikkaisinpa että pitemmässä juoksussa ne savannihomot selviää.

ihmiskunnan kollektiivinen moraali ei vain anna periksi täydellistä heitteillejättöä, toki tätä tapahtuu paikallisesti mutta ei varmasti onnistuisi koko kolmannen maailman alueella.

#3 kirjoitettu 09.10.2006 18:53

Rojola kirjoitti:
JM kirjoitti
Pitäisikö kehitysmaiden auttaminen lopettaa ja antaa ihmisten lukumäärän tautien ja nälän avulla laskea järkevälle tasolle, sellaiselle tasolle, jossa ihmisille voitaisiin ihan järkevin ja kestävin keinoin taata ihmisarvoinen elämä?


miksei yhtä lailla soveltaa sama poliitiikkaa myös länsimaihin. katotaan kuka selviää jne. veikkaisinpa että pitemmässä juoksussa ne savannihomot selviää.

ihmiskunnan kollektiivinen moraali ei vain anna periksi täydellistä heitteillejättöä, toki tätä tapahtuu paikallisesti mutta ei varmasti onnistuisi koko kolmannen maailman alueella.


Mutta jos maassa on materiaalia mitä jakaa, niin onhan se ihan hyvä, että sitä jaetaan, mutta kun monissa ekhitysmaissa on sellainen tilanne, että vaikka kaikki maat viljeltäisiin ja tulot pistettäisiin tasan, niin kaikille ei riittäisi, toisin sanoen ihmisiä on liikaa siihen nähden, että paljonko ravintoa voidaan tuottaa.

Siinä mielessä olet oikeassa, että jos esim. Suomi eristäytyisi vaikkapa Pohjois-Korean tyyliin, niin tämä maa ei todellakaan voisi ruokkia 5,2 miljoonaa ihmistä. Eli sinänsä Suomessa on ylikansoitusta.

#4 kirjoitettu 09.10.2006 18:59

JM kirjoitti:
Mutta jos maassa on materiaalia mitä jakaa, niin onhan se ihan hyvä, että sitä jaetaan, mutta kun monissa ekhitysmaissa on sellainen tilanne, että vaikka kaikki maat viljeltäisiin ja tulot pistettäisiin tasan, niin kaikille ei riittäisi, toisin sanoen ihmisiä on liikaa siihen nähden, että paljonko ravintoa voidaan tuottaa.


kyllä nykytekniikalla peruna saadaan kasvamaan vaikka metallissa. eli se ei ole mikään tekosyy sille ettei ruokaa voi kasvattaa. nytkin suurin osa peltopinta-alasta on varattu lehmille joiden lihasta tehdään mässyä läskin länsimaalaisen suuhun.

se on moneen kertaan tutkimuksissa todettu että nykyinen ihmisväestö voidaan ruokkia riittävästi moninkertaisesti jso vain niin haluttaisiin tehdä.

#5 kirjoitettu 09.10.2006 19:05

Eikö civilizationin pelaaminen opettanut teille mitään? "If you give a man a fish he will eat for a day. If you teach a man to fish he will eat for a lifetime."

#6 kirjoitettu 09.10.2006 19:06

Rojola kirjoitti:
JM kirjoitti:
Mutta jos maassa on materiaalia mitä jakaa, niin onhan se ihan hyvä, että sitä jaetaan, mutta kun monissa ekhitysmaissa on sellainen tilanne, että vaikka kaikki maat viljeltäisiin ja tulot pistettäisiin tasan, niin kaikille ei riittäisi, toisin sanoen ihmisiä on liikaa siihen nähden, että paljonko ravintoa voidaan tuottaa.


kyllä nykytekniikalla peruna saadaan kasvamaan vaikka metallissa. eli se ei ole mikään tekosyy sille ettei ruokaa voi kasvattaa. nytkin suurin osa peltopinta-alasta on varattu lehmille joiden lihasta tehdään mässyä läskin länsimaalaisen suuhun.

se on moneen kertaan tutkimuksissa todettu että nykyinen ihmisväestö voidaan ruokkia riittävästi moninkertaisesti jso vain niin haluttaisiin tehdä.


Kyllä se vain tuolla Etiopiassayms. on ihan oikea ongelma, että maa on niin huonoa ja sitten kun tehoviljellään, niin aavikoituminen tuhoaa viljelypaikat.

#7 kirjoitettu 09.10.2006 19:09

JM kirjoitti:
Kyllä se vain tuolla Etiopiassayms. on ihan oikea ongelma, että maa on niin huonoa ja sitten kun tehoviljellään, niin aavikoituminen tuhoaa viljelypaikat.


kyl sen kanavajärjestelmillä sais toimmiaan, mutta ei se kenenkä taloudellisia intressejä palvele, siksi sitä ei tehdä.

ruokaa voidaan viljellä siellä missä voidaan ja viedä sitä sitten sine missä sitä tarvitaan. tämäkään ei ole taloudellisesti järkevää.

ongelma ei ole se ettei pystytä vaan se ettei haluta.

#8 kirjoitettu 09.10.2006 19:24

Eli mikä on oikea tapa auttaa??
Antaa ruokaa?
Hmm esim Suomessa kaikki ei saa murua rinnanalle joka päivä!
Eli miksi kiinnostua auttamaan Afrikkaa mikä on tuhoontuomittu jo aikaa sitten!

Ja vaikka sinne lähetettäisiin vaikka 5miljardia että ostakaa safkaa ja lääkkeitä niin menisikö se perille? ei menisi vaan menisi maan Hallitsialle joka sit törsää ne vaikka rakentamalla jäähallin keskelle Abudapin hiekkalaatikkoa mikä on 1000km laaja!

No miksei kukaan lähetä lääkettä sinne?
Lääke Hiviin ja muihin kulkutauteihin! hmm? oisko Bebanthen hyvä?

#9 kirjoitettu 09.10.2006 20:00

Oikea tapa auttaa?

No tietysti ottaa alkuperäinen syy pois eli valkoisen miehen lääketiede, joka romahdutti lapsikuolleisuuden. AIDS pitää huolen lopuista. joku rääväsuinen hymiö

#10 kirjoitettu 09.10.2006 20:16

No siis.

Tää kehitysapu ja muu paska on ihan suoraan kaksinaismoralismia. Totta kai sitä halutaan auttaa niitä raukkoja, jotta voisivat halvalla työskennellä juurikin näissä Rojolan mainitsemissa hampurilaispihvien massatuotantolaitoksissa.
Nyt on tilanne sellainen, että suurin osa Afrikan mantereella syntyvästä rahanarvoisesta tavarasta kiikutetaan tänne itseisarvollisesti rikkaaseen ja yltäkylläiseen Eurooppa-Yhdysvallat -hyvinvointikompleksiin, jossa sitten voidaan niin hyvin että on varaa myös toteuttaa näitä lumehankkeita Kolmannen Maailman pelastamiseksi.

Tämäkin kysymys on kysytty varmaan tuhat kertaa täällä, mutta:

Kuinka paljon sinä olisit valmis alentamaan elintasoasi maailman pelastumisen tähden?


Henkilökohtaisesti olen kadottanut sitä ihanan sinisilmäistä paatos-idealismi -henkisyyttäni siinä määrin, että en lähde pelastamaan maailmaa tällä foorumilla ainakaan tänään.

Se, että kaikki kehitysapu ja ruokapakettien lähettäminen lopetettaisiin, johtaisi käytännössä Yhdysvaltojen taloudellisen kasvun ainakin lievään pienenemiseen, joten sellaista vaihtoehtoa on ihan turha harkitakaan.
Sori nyt vaan...

#11 kirjoitettu 09.10.2006 20:16

Lukekaapa uusin tai toiseksi uusin Tieteen kuvalehti. Siinä oli jotain juttua nerokkaan yksinkertaisista ja halvoista innovaatioista jotka auttaa köyhien elämää potenssiin kaks kunhan ne saa vaan noita välineitä käsiinsä ja joku opettaa vaikka vain lyhyesti miten niitä käytetään.

Eli sanoisin ongelmaksi noiden apuvälineiden toimittamisen tarpeeksi monelle ihmiselle.

Edit: Numero 13/2006
http://www.tieteenkuva...

#12 kirjoitettu 09.10.2006 20:17

Riku Rotten kirjoitti:
Oikea tapa auttaa?

No tietysti ottaa alkuperäinen syy pois eli valkoisen miehen lääketiede, joka romahdutti lapsikuolleisuuden. AIDS pitää huolen lopuista. joku rääväsuinen hymiö

Kaikessa raakuudessaan tämä on oikeasti toimiva tapa.

Mutta kuten edellisessä viestissäni mainitsin, ei Yhdysvallat varmastikaan ole valmis luopumaan halvasta työvoimasta ihan noin vaan. Eikä kyllä Eurooppakaan, ei sen puoleen...

#13 kirjoitettu 09.10.2006 20:23

Riku Rotten kirjoitti:
Oikea tapa auttaa?

No tietysti ottaa alkuperäinen syy pois eli valkoisen miehen lääketiede, joka romahdutti lapsikuolleisuuden. AIDS pitää huolen lopuista. joku rääväsuinen hymiö


Zitru kirjoitti:
Kaikessa raakuudessaan tämä on oikeasti toimiva tapa.


Tottahan toki. Elämä on välillä raakaa. Joka tuota R.Rottenin viestiä paheksuu, ei tiedä sitä tosiseikkaa. Raaka vaihtoehto voi hyvin olla se oikea. Luonto on raaka mutta luonnolla on ratkaisu tähänkin pulmaan.

#14 kirjoitettu 09.10.2006 20:23

On olemassa yllättävän humaani ja tehokas, joskin hidas keino lopettaa suurin osa maailman ongelmista. Harmi vaan, että ketään ei kiinnosta ja sen toteuttaminen varsinkin kehitysmaissa on melko hankalaa.

Puhun syntyvyyden rajoittamisesta.

#15 kirjoitettu 09.10.2006 20:26

Eyjölfur kirjoitti:
Lukekaapa uusin tai toiseksi uusin Tieteen kuvalehti. Siinä oli jotain juttua nerokkaan yksinkertaisista ja halvoista innovaatioista jotka auttaa köyhien elämää potenssiin kaks kunhan ne saa vaan noita välineitä käsiinsä ja joku opettaa vaikka vain lyhyesti miten niitä käytetään.


Mutta kun moni näistä keksinnöistä oli sellaisia, mitkä auttavat jo olemassaolevaa liian suurta väestöä nostamaan elintasoansa ja lisääntymään, eli ovat sinänsä vain osa sitä "tuhon tietä".

#16 kirjoitettu 09.10.2006 20:42

Tai kaikista paras olisi jos korea tekis niitä testejä tuolla!
Ja sit Kirsikkana kakun päällä jenkit vois napalmoida kaikki kehitysmaat afrikassa!

Eikös joku Julkimo olekkin ehdottanut joskus että afrikan voi vaan pelastaa atomipommeilla!

#17 kirjoitettu 09.10.2006 21:20

Tän ketjun tekstejä kun luki, niin liian moni ajattelee niin, että varakkaammilla ja kehittyneemmillä ihmisillä on oikeus päättää vähempiosaisten ihmisten elämästä. Ei sit ole tullut mieleen että ihan perus valistuksella saadaan helvetisti aikaan. Ja esim. monet afrikkalaiset joiden elämänlaatu on kohentunut em. keksintöjen avulla ovat mielellään jääneet synnyinsijoilleen. Ja jos joku teistä perustelee asioita sillä että "nehän vaan tuhoo ympäristönsä kun ne lisääntyy" niin miksi vitussa se teitä häiritsisi? Tuskin kuitenkaan olette menossa missään vaiheessa turistiksi noille alueille. Sitä paitsi kaikki noista keksinnöistä olivat täysin ekologisia. Esim. auringon lämpöä keräävä keitin (ei tarvitse metsää kaataa ja tuottaa kasvihuonekaasuja) ja verkko, joka kerää kuivilla alueilla sumun ja kosteuden vesisäiliöihin (yllättävän toimiva) jne.

Suurin osa teistäkin yksittäisistä ihmisistä käyttää saman verran luonnonvaroja kuin yli 20 köyhää yhteensä. Ja heidän elintasojensa nostaminen oikein keinoin ei todellakaan tarkoita että kaikkien muiden asiat lähtis menemään päin vittua.

Tota teidän ajattelutapaa kutsutaan tekopyhyydeksi.

#18 kirjoitettu 09.10.2006 21:29

Eyjölfur kirjoitti:
Tän ketjun tekstejä kun luki, niin liian moni ajattelee niin, että varakkaammilla ja kehittyneemmillä ihmisillä on oikeus päättää vähempiosaisten ihmisten elämästä.

Ei todellakaan ole. Käytännönkin tasolla ne päätökset täytyy lähteä paikallisista päättäjistä, muuten ne ei toimi.
Ei sit ole tullut mieleen että ihan perus valistuksella saadaan helvetisti aikaan. Ja esim. monet afrikkalaiset joiden elämänlaatu on kohentunut em. keksintöjen avulla ovat mielellään jääneet synnyinsijoilleen. Ja jos joku teistä perustelee asioita sillä että "nehän vaan tuhoo ympäristönsä kun ne lisääntyy" niin miksi vitussa se teitä häiritsisi? Tuskin kuitenkaan olette menossa missään vaiheessa turistiksi noille alueille.

Siksi, että se väliaikainen apu on vain silmänlumetta; kosmetiikkaa. Sellaiset elueet, kuten esim. Länsi-Afrikka ovat luonnoltaan hyvin köyhiä ja karuja ja liika viljely köyhdyttää maaperää ennestään, joten se on ihan tosiasia, että ihmisiä on liikaa. Ihmisten määrän pitäisi pienentyä.
Sitä paitsi kaikki noista keksinnöistä olivat täysin ekologisia. Esim. auringon lämpöä keräävä keitin (ei tarvitse metsää kaataa ja tuottaa kasvihuonekaasuja) ja verkko, joka kerää kuivilla alueilla sumun ja kosteuden vesisäiliöihin (yllättävän toimiva) jne.

Kyllä, mutta jos se auttaa väkeä lisääntymään, eikä toisinsanoen vähennä väkilukua, niin se on huono keksintö nyt julkaistavaksi. Ekologiset keksinnöt ovat kyllä hyvästä sinänsä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että juuri sielläpäin maa ei yksinkertaisesti elätä niitä ihmisiä.
Suurin osa teistäkin yksittäisistä ihmisistä käyttää saman verran luonnonvaroja kuin 20 köyhää.

Kyllä, tämän forumin kirjoittajista jokainen on todellisia ihmiskunnan syöpäsoluja, jos rehellisiä ollaan.
Ja heidän elintason nostaminen oikein keinoin ei todellakaan tarkoita että kaikkien muiden asiat lähtis menemään päin vittua.

jos se lisää väkilukua, kuten se lisää, niin se todellakin meinaa sitä, että meidän kaikkien + koko planeettamme asiat lähtevät menemään päin vittua.
Tota teidän ajattelutapaa kutsutaan tekopyhyydeksi.

Omia ajatuksiani tässä ketjussasanoisin realismiksi.

Tekopyhyydeksi sanoisin sitä, että parannetaan tämänhetkisten ihmisten elinoloja ja ollaan sitten niin itsetyytyväisiä, kun ollaan toimitettu miljoonia halpoja vedenpuhdistajia ja ruoanlaittovälineitä. Se on ongelmien matonallelakaisua.

#19 kirjoitettu 09.10.2006 21:46

Sivuutit ton mun valistus ja opetus kommentin. Eli tarkotin että ihmiset opetettaisiin huolehtimaan itsestään oikealla ja globaalisti vastuullisella tavalla. Jo nyt monissa paikoissa afrikkalaiset elävät kohtalaisen hyvin ja ekologisesti juuri valistuksen ansiosta. Ja tyhjästä kun lähtee niin on helppo omaksua ja pitää ekologiset elämäntavat. Me länkkärit vaan ollaan totuttu kuluttamaan ja saastuttamaan. Koska olemme tottuneet tähän elämäntyyliin, sitä on vaikea muuttaa. Ja jos hommat saataisiin esim. Afrikan mantereella toimimaan, niin miksi suurin osa ihmisistä enää lähtisi merta edemmäs kalaan eli rynnisi Eurooppaan ja Amerikkaan?

#20 kirjoitettu 09.10.2006 21:50

Oli tarkotus sanoo jotain fiksuu tähän, mut

Nemesis 666 kirjoitti:
5miljardia [...] menisi maan Hallitsialle joka sit törsää ne vaikka rakentamalla jäähallin keskelle Abudapin hiekkalaatikkoa mikä on 1000km laaja!

No miksei kukaan lähetä lääkettä sinne?
Lääke Hiviin ja muihin kulkutauteihin! hmm? oisko Bebanthen hyvä?


repesin

#21 kirjoitettu 09.10.2006 21:51

Eyjölfur kirjoitti:
Sivuutit ton mun valistus ja opetus kommentin. Eli tarkotin että ihmiset opetettaisiin huolehtimaan itsestään oikealla ja globaalisti vastuullisella tavalla. Jo nyt monissa paikoissa afrikkalaiset elävät kohtalaisen hyvin ja ekologisesti juuri valistuksen ansiosta.

Ei, vaan afrikassa elettäisiin ekologisesti, jos sinne ei vietäisi teknologiaaja lääkkeitä, vana annettaisiin väkiluvun nälkäkuolemien ja tautien avulla tulla normaalille, terveelle tasolla ja sitten loput voisivat elää ekologisesti.
Ja tyhjästä kun lähtee niin on helppo omaksua ja pitää ekologiset elämäntavat. Me länkkärit vaan ollaan totuttu kuluttamaan ja saastuttamaan. Koska olemme tottuneet tähän elämäntyyliin, sitä on vaikea muuttaa.

Sinänsä totta, mutta myös se, että afrikkalaiset, kiinalaiset jne. köyhät suuret väestöt nimenomaan meidän esimerkistä johtuen tahtovat päästä samalle kulutustasolle. Miten se estetään?
Ja jos hommat saataisiin esim. Afrikan mantereella toimimaan, niin miksi suurin osa ihmisistä enää lähtisi merta edemmäs kalaan eli rynnisi Eurooppaan ja Amerikkaan? Nykyisin saadaan länsimaihin raaka-aineita ja saadaan teetettyä paikan päällä halpaa työvoimaa. Tämä on taas hyväksikäyttöä.

Hyväksikäyttö loppuisi, jos afrikan valtioihin tulisi vahvoja johtajia, jotka sulkisivat maan talouden ja päättäisivät, mitä tuotetaan. Esimerkkinä Libya, joka on todellinen hyvinvointivaltio afrikan tasolla: ei kodittomuutta eikä nälänhätää. Kohtuullisen hyvä koulutus, terveydenhuolto jne. Gaddafi on ollut sen verran lepsu, että suurimmilta ihmisoikeusrikkomuksiltakin ollaan vältytty. Tämän kaltaiset johtajat valtaan, niin kansat voi hyvin.

#22 kirjoitettu 09.10.2006 22:28

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
JM kirjoitti:

jos se lisää väkilukua, kuten se lisää, niin se todellakin meinaa sitä, että meidän kaikkien + koko planeettamme asiat lähtevät menemään päin vittua.


Juu, katsopa Suomenkin tilannetta. Elämme hyvinvointivaltiossa ja täällähän väki suorastaan pursuaa rajojen yli ja väkiluku on räjähdysmäisessä kasvussa.

Mihin ihmeeseen rinnastat sen, että elintaso ja väkiluku olisivat suoraan verrannollisia? Mielestäni asia menee suorastaan käänteisesti. Tämän todistaa historia, samoin tilastot hyvinvointi- ja teollisuusvaltioiden väestönkasvu kun sitä verrataan kehitysmaiden väestönkasvuun.


Huh onneksi ei tarvitse yksin yrittää selittää asioita paukapäille...

#23 kirjoitettu 09.10.2006 22:36

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
Mihin ihmeeseen rinnastat sen, että elintaso ja väkiluku olisivat suoraan verrannollisia?


Tämä on ainoa järkevä kysymys. Siigen rinnastan sen, että oli miten oli, oli kulutustapa sitten nykyinen teknologia tahi alkukantainen agraariyhteiskunta, niin kaikki ihmisen tarvimat hyödykkeet juontavat juurensaalkutuontantoon, ja jos ihmisten kulutuksen määrä suhteessa mahdolliseen alkutuotantoon ts. siihen, mitä maapallo voi sietää, on epätasapainossa, on kaksi vaihtoehtoa: ihmisten vähentäminen tai elintason voimakas lasku. Elintason laskua ei tahdo kukaan, joten ehdotan ihmisten määrän laskua. Jos taas tahdomma, että maapallon ihmiskanta pysyy 6 miljardissa, silloin näiden 6 miljardin ihmisen täytyy elää hyvin köyhästi.

Minun näkökulmassani tärkein on luonto. Ihminen ei ole lajina sen tärkeämpi kuin esim. joku lintu- tai kalalaji. Kaikille pitää olla tilaa. Ihmisellä ei ole mitään erikoista arvoa. Ihmiskannan täytyy olla siinä määrin säännösteltävissä kuin esim. hirvikanta on suomessa. Suomen hirvillä on hyvät oltavat, kunhan vain luontoa arvostetaan ja hirvikanta pysyy kurissa. Samoin ihmisarvon lähtökohta on ihmisten määrä - mitä enemmän ihmisiä, sitä enemmän kurjuutta ja kärsimystä.

Jos keksitäänkin halpåoja tapoja puhdistaa vettä, niin se on negatiivista, jos se vähentää ihmisten kuolleisuutta.

#24 kirjoitettu 09.10.2006 22:39

JM kirjoitti:
Kyllä, mutta jos se auttaa väkeä lisääntymään, eikä toisinsanoen vähennä väkilukua, niin se on huono keksintö nyt julkaistavaksi. Ekologiset keksinnöt ovat kyllä hyvästä sinänsä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että juuri sielläpäin maa ei yksinkertaisesti elätä niitä ihmisiä.


Koeta nyt ajatella selkeästi... Mikä esim. estää ihmisiä käyttämästä tota mainitsemaani vesiverkkoa viljelytarkoituksiin? Sitä nimenomaan myös käytetään viljelyyn esim. Saharassa. Eli käytännössä esimerkiksi niistä köyhistä, jotka käyttää tuota vedenkeruusysteemiä onkin hyötyä. He istuttavat sellaisia hyötykasveja aavikolle jotka selviävät hiekassa..

Muitakin esimerkkejä on.

#25 kirjoitettu 09.10.2006 22:49

Eyjölfur kirjoitti:
JM kirjoitti:
Kyllä, mutta jos se auttaa väkeä lisääntymään, eikä toisinsanoen vähennä väkilukua, niin se on huono keksintö nyt julkaistavaksi. Ekologiset keksinnöt ovat kyllä hyvästä sinänsä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että juuri sielläpäin maa ei yksinkertaisesti elätä niitä ihmisiä.


Koeta nyt ajatella selkeästi... Mikä esim. estää ihmisiä käyttämästä tota mainitsemaani vesiverkkoa viljelytarkoituksiin? Sitä nimenomaan myös käytetään viljelyyn esim. Saharassa. Eli käytännössä esimerkiksi niistä köyhistä, jotka käyttää tuota vedenkeruusysteemiä onkin hyötyä. He istuttavat sellaisia hyötykasveja aavikolle jotka selviävät hiekassa..

Muitakin esimerkkejä on.


Aivan. tässä tulee mukaan se sinun heittämä valistus. Miten saataisiin väkiluku tippumaan? Minun mielestä kiinan yhdenlapsen politiikka on hieno, mutta se ei vähennä tarpeeksi. Arpajaiset, mikä perhe saa tehdä yhden lapsen? Jotain mielikuvitusta tässä nyt tarvitaan. Ja ennen kaikkea kovia otteita. Mitään keinoja ei saakaihtaa, koska maapallon ja samalla ihmislajin tulevaisuus on vaakalaudalla. Miten varmistetaan se, että esim. 100 vuoden päästä maapallon väkiluku oltaisiin saatu tippumaan 4 miljardiin?
Jos ne uudet keksinnöt luovat toisoa tulevaisuudesta näihin ihmisiiin ja he vain alkavatkin lisääntyä ja tekevät vieläkin suuremman ekokatastrofin, ja sadan vuoden päästä maapallolla onkin 15 miljardia nälkää näkevää? Tätäkö me tahdomme?

#26 kirjoitettu 09.10.2006 22:52

Unohditko jo Tapahtumahorisontin viestin? Joku muu saa jatkaa. En jaksa jankuttaa koko ajan samoja asioita.

#27 kirjoitettu 09.10.2006 22:56

Eyjölfur kirjoitti:
Unohditko jo Tapahtumahorisontin viestin? Joku muu saa jatkaa. En jaksa jankuttaa koko ajan samoja asioita.


Vaan aloitusviestin kysymyksiin vastauksesi jäi hiukan epäselviksi..

#28 kirjoitettu 10.10.2006 12:13

Sota on aina toiminut hyvin ja on paljon moraalisempi kuin nälänhätä ja taudit, tosin III kunnon sota saattaapi olla se viimeinen ihmiskunnan ja planeetan kannalta. Mutta se olisi sota olemassaolon oikeudesta---ei heikoimpien eikä vahvimpien, vaan ihmisten. Tässä siis yksi näkökanta monista.

Toinen on taas valtaapitävien alasajo---globaali kaaos, jota seuraa kuppikuntien uudelleen järjestäytyminen. Rahan tuho olisi toteutustapa ja eikös se joku salaseura tähtää nimenomaan tuohon?

#29 kirjoitettu 10.10.2006 14:09

Kehitysmaille on kehitettävä infra, joka osaa ruokkia itseään eli toimivat elinkeinot. Tämän lisäksi kehitysmaiden on saatava vienti kuntoon, jotta kansainväliset pelikentät aukeavat. Pelkkä almujen syytäminen ei riitä vaan nämä ovat valtiojohdollisia asioita, vieläpä isoja sellaisia. Näihin ei foorumeilla ratkaisua leivota.

Ryhdytään vittu kummeiksi joo. Naurettavaa paskaa.

#30 kirjoitettu 10.10.2006 14:32

Neurophiliac kirjoitti:
Annan ongelman hoitaa itsensä. Antaa niiden härpättää siellä vähän aikaa niin josko evoluutio kehittäisi heille ulokkeen joka syö hiekkaa.

Tämä toivottavaa. Selvittäisiin siitäkin ongelmasta.


Se tosin toisi toisen ongelman: jos uloste ei olisi hiekkaa, mitä se olisi ja kuinka paljon sitä pitäisi pystyä varastoimaan? Minne?

Äh. offtopickckia. vieläpä huonoa..



Kyl mäs sanoisin että historian suuri vinyyli on tässä viimeaikoina jumittanut sen sanan lisääntyä kohdalla. Jatkuvasti perustetaan kaikenmaailman kouluja ympäri maailmaa ja ihmisten olot paranevat, mutta väki ei vaan rupea yhtään vähenemään, eikä käsittääkseni kondomia ole oikein vielä otettu vastaan tuolla Afrikanmaalla...

Vai miten on Tapahtumahorisontti?

Oliko sulla TH jotain näyttöä siitä ettei se JM:n mainitsema elintason ja lisääntyvyyden suora verrannollisuus pitäisi ollenkaan paikkaansa?

#31 kirjoitettu 10.10.2006 18:17

En ymmärrä mikä pakkomielle on aina auttaa, jotain joka kuolee joka tapauksessa. Ei kehitysmaiden asukkailla ole mitään ongelmaa, he itse ovat ongelma. Jos esimerkiksi joku kaverini kärsisi syövästä ja haluaisi kuolla mielummin kuin kärsiä pitkään (joka on sairaaloiden tapa), niin minä voisin mielelläni lopettaa hänet pientä maksua vastaan, mutta sekin olisi laitonta. En kyllä käsitä miksi tuhlata rahaa johonkin, joka ei ole ikinä tehnyt mitään muiden hyväksi.

#32 kirjoitettu 11.10.2006 02:25

Aah, Tapahtumahorisontti tuo kivasti suhteellisuudentajua tähän keskusteluun.

Monet mielipiteet kun jostain syystä tuppaavat olemaan "lyhytnäköisesti kaukonäköisiä" ja omituista "positiivista pessimismiä" (en keksi parempiakaan nimityksiä näille asenteille). Tai sitten se ei ole sitäkään. Eikä mitään asenteita. Väsyttää.

Muuuttaaahh, jokatapauksessa katsoin aiheekseni mainita, että herralla Tapahtumahorisontilla on oikeasti mielenkiintoisia näkökantoja tähän asiaan.

#33 kirjoitettu 11.10.2006 09:10

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
Ja miten? Historia osoittaa, että väestönkasvu tietyllä alueella saadaan jarrutettua nopeasti jos nostetaan elintasoa, raha, sosiaaliturva ja eläke tarjoavat toisen mahdollisuuden turvata tulevaisuus kuin lapsikatraan tuottaminen ja koulutuksella tiedotetaan ehkäisystä jolloin seksistäkään ei tarvitse tinkiä.


jep tää on totta, mutta mietis sitte kun koko maailman väestö pyrkii samaan elintasoon ku mikä länsimaissa on nyt. jo nyt alkaa olla ekologisen kestämisen kanssa aika rajuja ongelmia, sitten sitä vasta ollaan paskat housussa. ja HUOM, kyllä ne kyöhät ihmiset on ihan samalla tavalla ahneita ja mukavuuksien perään kuin mekin. kukaan ei voi mennä sanomaan että "saatte kehittyä tähän asti, mutta ei yhtään enempää." jos me länsimaiset ihmiset haluamme säilyttää ja pitää kiinni elintasostamme, niin sitten annetaan se mahdollisuuus kaikille tasavertaisesti ja tuhoudutaan kaikki nopeasti ja juhlien. (toki kaikenlaisten käyrien ja tilastojen ja tutkimusten valossa korkea elintaso kaikkialle ei ole mahdollista)

on olemassa vain yksi ideaali oikea ratkaisumalli (mikäli väestön määrä ei jostain syystä laske merkittävsti) ja se on elintason jyrkkä laskeminen länsimaissa ja kohottaminen kolmansissa maissa. suurin osa populaatiosta on itseasiassa valmis tähän, mutta pienin ja vaikutusvaltaisin osa populaatiosta ei

toki mahdollisilla tulevaisuuden teknologioilla nykyaikaista elintasoa voidaan ylläpitää ilman merkittävää ekologista uhrautumista, mutta sellainen utopistinen ajattelu on tässä maailman tilassa mielestäni typerää.

#34 kirjoitettu 11.10.2006 10:20

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
Zitru kirjoitti:


Oliko sulla TH jotain näyttöä siitä ettei se JM:n mainitsema elintason ja lisääntyvyyden suora verrannollisuus pitäisi ollenkaan paikkaansa?


No katsopa esimerkiksi Suomen (ja muiden hyvinvointivaltioiden) tilannetta: Tällä hetkellä väestönkasvu alkaa olemaan huolestuttavan alhainen, kun mietitään esimerkiksi tulevaisuuden mörköä, eläkepommia. Vertaa lapsien määrää kehitysmaihin, joissa suurperheet ovat arkea.

Tapahtumahorisontti lisäsi vähän tekstiä 01:34 11.10.2006

Enkä tässä ole luvannut että kun elintaso paranee, vaikutus olisi välitön, muutos vie aikaa, mutta jos ehtii kantokyky tulla vastaan niin ongelma hoitaa itsensä pois ja koko ihmispopulaatio romahtaa. Jos olemme riittävän aikaisessa (kantokyky ei ehdi ylittyä), saamme populaation ajoissa stabiiliin tilaan.


Jep, mutta sitä elintasoa ei voida nostaa luonnon kärsimättä, niin eikö olisi järkevämpää laskea väkilukua ja nostaa jäljelle jääneiden elintasoa, varsinkin kun se kantokyky on jo nyt tiukilla.

JM muokkasi viestiä 10:27 11.10.2006
Ja onhan kehitysmaissakin saatu aikaan ihan kestäviä malleja, esim. Libya hyvänä esimerkkinä. Eriarvoistumista ei olla päästetty vauhtiin ja valtio säännöstelee taloutta kovalla kädellä. Ei ole asunnottomuutta eikä nälänhätää.

#35 kirjoitettu 11.10.2006 10:34

Minkälaista luonnon tuhoamista sinulla - JM - on mielessä? Pitäisikö mielestäsi kieltää joka toiselta suomalaiselta lapsen hankkiminen, koska Suomen ekologinen jalanjälki on suht suuri. keneltä kieltäisit?

#36 kirjoitettu 11.10.2006 10:42

Meddi kirjoitti:
Minkälaista luonnon tuhoamista sinulla - JM - on mielessä? Pitäisikö mielestäsi kieltää joka toiselta suomalaiselta lapsen hankkiminen, koska Suomen ekologinen jalanjälki on suht suuri. keneltä kieltäisit?


Totta kai kannatan lasten lukumäärän rajoittamista, koska on tyäsin järjetöntä väittää, että nykyisessä tilanteessa ihmisillä olisi itsellään oikeus päättää lasten teosta. Siihen minä en ole tarpeeksi viisas, että osaisin sanoa, että kuka saa ja kuka ei. Yksi lapsi/nainen? Silloinhan väkiluku lähtisi laskuun. Tämä rajoitus olisi tietysti maailmanlaajuinen. Nykyiselläänhän se johtaisi pohjoismaisen ihmisen häviämiseen, mutta ehkäpä se olisi pieni hinta paremmasta tulevaisuudesta.

#37 kirjoitettu 11.10.2006 10:55

JM kirjoitti:
Totta kai kannatan lasten lukumäärän rajoittamista, koska on tyäsin järjetöntä väittää, että nykyisessä tilanteessa ihmisillä olisi itsellään oikeus päättää lasten teosta. Siihen minä en ole tarpeeksi viisas, että osaisin sanoa, että kuka saa ja kuka ei. Yksi lapsi/nainen? Silloinhan väkiluku lähtisi laskuun. Tämä rajoitus olisi tietysti maailmanlaajuinen. Nykyiselläänhän se johtaisi pohjoismaisen ihmisen häviämiseen, mutta ehkäpä se olisi pieni hinta paremmasta tulevaisuudesta.


Siis tulevaisuus jossa kaikki ihmiset olisivat ainoita lapsia? Pelottava ajatus. Tuohan johtaisi entistäkin itsekkäämpään riistokapitalismiin ja kaikenlaisiin sotiin, kun koko maailman väestö koostuisi perheen ainoista lapsista, eli ihmisistä jotka eivät oikeasti tule koskaan käsitämään, ettei maailma pyöri heidän ympärillään.

#38 kirjoitettu 11.10.2006 11:34

JM kirjoitti:
Siihen minä en ole tarpeeksi viisas, että osaisin sanoa, että kuka saa ja kuka ei. Yksi lapsi/nainen? Silloinhan väkiluku lähtisi laskuun. Tämä rajoitus olisi tietysti maailmanlaajuinen. Nykyiselläänhän se johtaisi pohjoismaisen ihmisen häviämiseen, mutta ehkäpä se olisi pieni hinta paremmasta tulevaisuudesta.


vähän ongelmallista on, jos vaatii ihmiskunnan desimointia, mutta ei tiedä keitä pitäisi hävittää...

sekin on ongelmallista että tässä ketjussa useammat vaativat kuolemantuomioita kehitysmaissa - aloitetaan nyt täällä kotona. Ideasi "pohjoismaisen ihmisen" häviämisestä on läheisempi.

Mieleenkiintoisempi keskustelunaihe olisi keitä poistetaan täällä koto-Suomessa?

#39 kirjoitettu 11.10.2006 12:10

Mietinpä tässä sellasta että jos kukaan ei olis Lännestä/Euroopasta tai mistään muualtakaan aikoinaan, siis siirtomaa/orja/riisto jnem. aikoina, edes sylkässy Afrikkaan päin niin minkähänlainen se olis nykyään? Tarkoitan että jos mikään maa ei olisi ollut missään yhteydessä Afrikkaan ja se olis kehittyny itekseen. Olisko se nyt edelleenkin kehitysaluetta vai olisko siitä tullu joku Zulujen maailmanvalta joka puolestaan kyykyttäisi muita...

#40 kirjoitettu 11.10.2006 12:11

KoBa kirjoitti:
Eikö civilizationin pelaaminen opettanut teille mitään? "If you give a man a fish he will eat for a day. If you teach a man to fish he will eat for a lifetime."


Aivan! ehkä ne ei siellä pelaa Civiä?