Mikseri.net

#2 kirjoitettu 02.11.2006 20:33

HelChhayal kirjoitti:
Mitä mielestäsi ylipäätään on eettinen kuluttaminen?


Eettinen kuluttaja kuluttaa niin, että hän pyrkii kuluttamaan vain elinympäristönsä eli lähialueen luontoa ja niin, että luonto ei "kulu" vaan uusiutuu nopeammin kuin kulutus kuluttaa. Eli eettinen kuluttaja ei oikeastaan ole "kuluttaja" vaan elää luonnossa omassa lokerossaan.

Eli Suomessa eettisiä kuluttajia ei varmaankaan ole.. tai no ehkä joku 1-50 erakkoa saattaa jossain metsässä olla.. ehkä.

#3 kirjoitettu 02.11.2006 21:15

Olen miettinyt asiaa paljon ja tavallaan sisäistänyt sen omalla tavallani. Mun mielestä kannattaa ostaa ja myydä kaikkea käytettynä, korjailla vanhaa ja kierrättää; Luomua pitää tukea; Ei pidä ostaa mitään eläinten oikeuksia törkeästi tallovaa (parempi kun olisi täys vegaani); lähiruokaa pitää tukea; Törkeiden monikansallisten suuryritysten tuotteita pitää välttää.

Nuorempana en oikeasti ostanut mitään Nestlen ja Unileverin tuotteita ja muutamaa muutakin merkkiä vältin, mutta nyt vanhemmiten olen alkanut lipsua. En kyllä vieläkään osta sovinnolla mitään missä on Nestlen merkki. Ja joo, en käy Macissä. Niin ja en syö lihaa, enkä suosi nahkavaatteita. Autokin on sikavanha romu jota en käytä juuri koskaan.

Mutta siis mun pointti on että valinta on jokaisen oma. En tuputa näkemystäni kenellekään. Jos joku kysyy aiheesta, niin vastaan ja kerron mielipiteeni, mutta en ikinä sano kenellekään että "älä nyt osta sieltä niitä hampurilasia tuolta ja tuolta et sitten osta mitään, kun ne myy turkiksia". Se on jokaisen oma asia. Jos ei kiinnosta, niin ei sitten.

#4 kirjoitettu 02.11.2006 21:17

JM kirjoitti:
Eli Suomessa eettisiä kuluttajia ei varmaankaan ole.. tai no ehkä joku 1-50 erakkoa saattaa jossain metsässä olla.. ehkä.

Juu ei niitä hc-eettisiä kuluttajia varmaan tosiaan paljoa ole, mutta eikö jokunen vaikka vaan nimellisestikin eettinen kuluttaja ole kuitenkin parempi asia kuin, se että ketään ei kiinnosta asia yhtään?

everhad muokkasi viestiä 21:17 02.11.2006

#5 kirjoitettu 02.11.2006 21:31

Tälläiseen pyrin. Kun pääsen muuttamaan omilleni, aion alkaa muuttamaan kulutustottumuksiani. Kun saa päättää pitemmälti, mitä ostaa, mitä syö, jne. Nyt ei ole vielä varaa sellaiseen, mutta pyrin välttämään massamerkkejä, jne.

Paitsi musiikissa tämä tuskin tulee ikinä minulta onnistumaan.

#6 kirjoitettu 02.11.2006 21:34

everhad kirjoitti:
Juu ei niitä hc-eettisiä kuluttajia varmaan tosiaan paljoa ole, mutta eikö jokunen vaikka vaan nimellisestikin eettinen kuluttaja ole kuitenkin parempi asia kuin, se että ketään ei kiinnosta asia yhtään?


Minun mielestä kuluttaminen joko on eettistä tai ei. Jos kuluttaa enemmän kuin resurssit sallii eli jättää tuleville sukupolville köyhemmän maailman, niin se on epäeettistä.

Toki voi sitten olla pahempi tai parempi kuluttaja, mutta mikään ei tee siitä kulutuksesta eettistä, jos se ei mene noin. Tämä puhe "eettisestä kuluttmaisesta" on taas tätä tyypillistä kusetusta ja silmien sulkemista, että ihmisille tulisi hyvä mieli ja he voivat jatkaa elämäänsä ilman omantunnontuskia kun luulevat, että he oikeasti tekevät jotain hyvää kun säästävät vähän sähköä ja lajittelevat biojätteet..

Tiedän, onhanse tietty aina askel oikeaan, mutta jotenkin minulla itselläni on vain niin voimaton olo näiden asioiden kanssa..

Sanomani oli vain, että tuskin kukaan mikseril'äisistä voi väittää olevansa "hyvä eettinen kuluttaja"..

#7 kirjoitettu 03.11.2006 11:03

Noiden megakorporaatioiden haukkuminen ei auta yhtään. Niiden ympäristölle tekemät haitat jäävät aika vähäisiksi verrattuna kaikkeen hyväntekeväisyyteen, jota ne tekevät.

Tapa kukka kasvattaaksesi kaksi.

#8 kirjoitettu 03.11.2006 13:29

JM kirjoitti:
HelChhayal kirjoitti:
Mitä mielestäsi ylipäätään on eettinen kuluttaminen?


Eettinen kuluttaja kuluttaa niin, että hän pyrkii kuluttamaan vain elinympäristönsä eli lähialueen luontoa ja niin, että luonto ei "kulu" vaan uusiutuu nopeammin kuin kulutus kuluttaa. Eli eettinen kuluttaja ei oikeastaan ole "kuluttaja" vaan elää luonnossa omassa lokerossaan.

Eli Suomessa eettisiä kuluttajia ei varmaankaan ole.. tai no ehkä joku 1-50 erakkoa saattaa jossain metsässä olla.. ehkä.


Tiedän erään keski-suomalaisen naisen, joka asuu keskellä metsää ilman sähköä. Hän tekee kaikki kauppamatkansa (myynnin ja oston) pyöräilemällä sen 10-20 kilometriä, oli sitten helle tai pakkanen.
Usein käy meidän mökillä jutustelemassa niitä näitä.

Maitona käyttää tuoretta omien kilien maitoa (tai jotain sellaista. oli muuten aika ällöttävän makuista, kun sitä joskus pienenä maistoin.

Ja mikäli olen oikein ymmärtänyt, hän ei nosta mitään tukiakaan valtiolta.

#9 kirjoitettu 03.11.2006 13:43

Airola kirjoitti:

Tiedän erään keski-suomalaisen naisen, joka asuu keskellä metsää ilman sähköä. Hän tekee kaikki kauppamatkansa (myynnin ja oston) pyöräilemällä sen 10-20 kilometriä, oli sitten helle tai pakkanen.
Usein käy meidän mökillä jutustelemassa niitä näitä.

Maitona käyttää tuoretta omien kilien maitoa (tai jotain sellaista. oli muuten aika ällöttävän makuista, kun sitä joskus pienenä maistoin.

Ja mikäli olen oikein ymmärtänyt, hän ei nosta mitään tukiakaan valtiolta.


Asiaa! Kait hän vielä jotenkin sentään tavalla tai toisella on olemassa pankkitilien ja sos.turvatunnusten muodossa? Ainakin vaikuttaisi tuommoinen näkymättömyys melko ihanteelliselta, mutta karulta tavalta elää. Omalla kohdalla sanoisin ettei onnistuisi, ellen kävisi läpi jotakin voimakasta asennetta muokkaavaa vaihetta elämässäni.

Hienoa, että tämmöisiä ihmisiä on. Kylähenkeä!

#10 kirjoitettu 03.11.2006 14:03

Caca kirjoitti:
Airola kirjoitti:

Tiedän erään keski-suomalaisen naisen, joka asuu keskellä metsää ilman sähköä. Hän tekee kaikki kauppamatkansa (myynnin ja oston) pyöräilemällä sen 10-20 kilometriä, oli sitten helle tai pakkanen.
Usein käy meidän mökillä jutustelemassa niitä näitä.

Maitona käyttää tuoretta omien kilien maitoa (tai jotain sellaista. oli muuten aika ällöttävän makuista, kun sitä joskus pienenä maistoin.

Ja mikäli olen oikein ymmärtänyt, hän ei nosta mitään tukiakaan valtiolta.


Asiaa! Kait hän vielä jotenkin sentään tavalla tai toisella on olemassa pankkitilien ja sos.turvatunnusten muodossa? Ainakin vaikuttaisi tuommoinen näkymättömyys melko ihanteelliselta, mutta karulta tavalta elää. Omalla kohdalla sanoisin ettei onnistuisi, ellen kävisi läpi jotakin voimakasta asennetta muokkaavaa vaihetta elämässäni.

Hienoa, että tämmöisiä ihmisiä on. Kylähenkeä!


Kyllä hänellä varmasti sosiaaliturvatunnus on. Pankkitilistä en tiedä.

Minä en pystyis siihen asenteenmuokkauksen jälkeenkään. En varmasti pystyisi elämään asenteideni mukaan.

#11 kirjoitettu 03.11.2006 15:23

En ole eettinen kuluttaja. Pyrin toki ajoittain siihenkin. Oikea eettinen kulutus on mahdotonta jo sen takia että esimerkiksi elintarvikkeet pakataan niin kuin ne nyt pakataan, tuhannen muovin ja pahvin sisään. Tästä ei paljon poikkeuksia ole. Sähköä ihmiset kuluttavat aivan liikaa. Harva on vieläkään(minäkään)ostanut esimerkiksi energiansäästölamppuja. Aurinkoenergia on lapsenkengissä. Julkista liikennettä ei paljon pikkukaupungeissa edes voi käyttää.
Ja eivät ne erakotkaan niin vähän kuluta että alittaisivat ihmisen jättämän ns.jalanjäljen rajan. Jenkeissä on niitä yhteisöjä joissa eletään ns.luonnossa, on silti laskettu että ylittävät ekologisen jaöanjäljen muistaakseni 1,5 kertaisesti. Sinänsä tulos on kyllä hyvä koska Suomessa mennään sen yli paljon reippaammin. Kai about kymmenkertaisesti, jenkeistä nyt puhumattakaan. Tuollainen puolitoistakertainen ylitys voisi olla hyvä kunhan Kiinassa ei enää lisäännyttäisi ja Aids tappaisi Afrikassa loputkin.

#12 kirjoitettu 03.11.2006 17:14

Nuo sähkönsäästöjutut on just aikamoista hevonpaskaa. Ei oikeasti juuri mikään muutu, vaikka yksityiset ihmiset alkaisivatkin säästämään sähköä. Sen sijaan, jos esim. talojen lämpötila (myös julkisten tilojen) määrättäisiin jostain keskuksesta ja kaikkien paikkojen lämpötilaa laskettaisiin, siinä voitaisiin ehkä vähän säästää.

Eniten minua vituttaa juuri tuollainen henkinen masturbaatio näissä "eettisissä" jutuissa: ihmisille tulee itselleen hyvä mieli ja he luulevat olevansa nyt parempia, kun ostavat energiansäästölamput ja reilun kaupan kahvia. Vitut.

#13 kirjoitettu 03.11.2006 18:26

Olijo kirjoitti:
Mitä noissa merkeissä on vikana?
Alko kiinnostaan, kun suht tarkka oon mitä suuhuni pistän.

Esim.

Nestle:

http://en.wikipedia.or...

http://www.wearsthebab...

http://www.babymilkact...

Unilever:

http://www.geocities.c...

http://www.pleasebekin...

#14 kirjoitettu 03.11.2006 18:52

En pyri säästämään sähköä. En lajittele biojätteitä. En pyri välttämään massamerkkejä. En juo reilunkaupan kahvia, vaan juon Nestlen kahvia. Käytän nahkatakkia ja syön lihaa. En tue luomua, enkä osta vapaan kanan kananmunia. En pyri olemaan eettinen kuluttaja, enkä pyri tekemään maailmasta parempaa paikkaa.

#15 kirjoitettu 03.11.2006 18:59

JM kirjoitti:
Nuo sähkönsäästöjutut on just aikamoista hevonpaskaa. Ei oikeasti juuri mikään muutu, vaikka yksityiset ihmiset alkaisivatkin säästämään sähköä. Sen sijaan, jos esim. talojen lämpötila (myös julkisten tilojen) määrättäisiin jostain keskuksesta ja kaikkien paikkojen lämpötilaa laskettaisiin, siinä voitaisiin ehkä vähän säästää.


On kuitenkin fakta, että mitä vähemmän kulutetaan, sitä vähemmän kulutetaan. Ajattelusi on aika mustavalkoista jos et näe katumaasturimiehen ja Linkolan välissä mitään.

JM kirjoitti:
Eniten minua vituttaa juuri tuollainen henkinen masturbaatio näissä "eettisissä" jutuissa: ihmisille tulee itselleen hyvä mieli ja he luulevat olevansa nyt parempia, kun ostavat energiansäästölamput ja reilun kaupan kahvia. Vitut.


Mutta ne ihmiset OVAT "parempia", eli eettisempiä kuluttajia jos näin tekevät. Se ei ole tarpeeksi, mutta askel oikeaan suuntaan. Kaikkimullehetitänne-ajattelu ei näköjään aina liity välttämättä materialismiin Malttia. Omien kokemusteni mukaan ihmiset kuuntelevat mieluummin puhetta kuin huutoa. Asennemutokseen ei voi pakottaa.

#16 kirjoitettu 03.11.2006 19:25

Sininen Lahna kirjoitti:
Mutta ne ihmiset OVAT "parempia", eli eettisempiä kuluttajia jos näin tekevät.


Toisaalta ne ihmiset jotka eivät luule olevansa parempia, koska ostavat reilun kaupan tuotteita jne, OVAT "parempia", koska eivät lähde liikkeelle sillä asenteella, että voisivat tehdä jotain minkä ansiosta ovat parempia, kuin muut ihmiset.

#17 kirjoitettu 03.11.2006 19:30

Sininen Lahna kirjoitti:
On kuitenkin fakta, että mitä vähemmän kulutetaan, sitä vähemmän kulutetaan. Ajattelusi on aika mustavalkoista jos et näe katumaasturimiehen ja Linkolan välissä mitään.

Hauskaa, kun otit esille "katumaasturin" eli tällaisen öky-elintason. Sillä toki on merkitystä. Itse pidän aikamoisena rikoksena edistää talouskasvua & elintason nousua tai tuottaa jotain niihin liittyvää, tai esim. ostaa autoja & taloja jne. vaikka niitä on tarpeeksi jo ennestään. Mutta nämäonkin jo paljon isompia juttuja, kuin sähkönsäästölampun hankkiminen tai reilun kaupan kahvin ostaminen, jotka ihan oikeasti näyttävät olevan nykyään ihmisille jotain, millä he pakenevat vastuutaan itselleen eli saavat hyvän mielen, kun luulevat tehneensä nyt jotain hyvää japarantaneensa maailmaa.

Mutta ne ihmiset OVAT "parempia", eli eettisempiä kuluttajia jos näin tekevät. Se ei ole tarpeeksi, mutta askel oikeaan suuntaan.

Niin niin.. jos minä murhaan naapurini, niin se on vähemmän paha, kuin että kiduttaisin häntä ensin 72 tuntia ja murhaisin sitten, eikö?
Kaikkimullehetitänne-ajattelu ei näköjään aina liity välttämättä materialismiin Malttia. Omien kokemusteni mukaan ihmiset kuuntelevat mieluummin puhetta kuin huutoa. Asennemutokseen ei voi pakottaa.

Voi. Ihmisiä voi, pitää jasaapakottaa, jopa väkivalloin. Itse kannattaisin nimenomaan ekososialistista diktatuuria, joka ei ota huomioon ihmistä yksilönä ja hylkää ihmisarvot itsestäänselvyyksiä - näkee kokonaiskuvan.
Jossain vahvassa diktaattorissa, myös tähän asti nähdyissä, olisi voinut olla potentiaalia tällaiseen hyvään kehitykseen, mutta hommat ovat kusseet. Kuitenkin, jos kansan tahtoa kuunnellaan, niin silloin se tulee vastaanse perusluonne - suurin osa ei tahdo luopua juuri mistään, no, ok, ehkä suostuu ostamaan energiansäästölamppuja ja reilunkaupankahvia, mutta siinäpä ne melkein onkin. Ja kun ihmismäärä kasvaa kokoajan, niin voidana puhua vaikutustasosta: "onko kaatopaikka likaisempi, jos koira käy kakkaamassa sinne?" Eli ei mitään väliä.

#18 kirjoitettu 03.11.2006 19:49

Konvert kirjoitti:
No jo pomppasi. Eipä itselläni ole asiasta niinkään sanottavaa, mutta jottai järkee päähän kuitenkin. Ei tässä maailmassa ketään pakottamalla saada _yhtään_ mitään hyvää tahi pysyvää aikaan.


Hyvin organisoituna ja vahvoilla taustoillase voisi toimia, nyt vain esteenä on joku sairaalloinen kunnioitus ihmisiä kohtaan. Jos esim. hirviä on liikaa, niin asialle tehdää jotain, jos hirviä on liian vähän, niin niitä suojellaan. Ihminen ei todellakaan ole mikään suojeltava laji ja on kaikenlisäksi osoittautunut todelliseksi pettymykseksi kaikin puolin. Paradoksaalista on vain se, että epäkohdan korjaamiseen tarvitaan ihmisiä.. Tässä asiassa ei kuitenkaan saa kuunnella "kansan tahtoa" koska se on aina täysin mielipuolinen.

#19 kirjoitettu 03.11.2006 20:12

Tjaa, meikän eettinen kuluttaminen on vähän niin ja näin. Kierrätän kyllä lähes kaiken mitä voin ja ostelenkin tavaraa vähän sen mukaan, että mitä voi kierrättää ja mitä ei. Luomua ostelen toisinaan. En kuitenkaan koe olevani sen vuoksi parempi ihminen. Toivon toki, että useampi kierrättäisi ja miettisi mitä ostaisi.

Kuitenkin "normaalina" ihmisena ostan viikottain niin paljon epäeettistä tavaraa, että oksat pois. Kyllä yksilönkin tekemät valinnat vaikuttaa, mutta on se niin kovin vähän.

#20 kirjoitettu 03.11.2006 20:21

JM kirjoitti:
Voi. Ihmisiä voi, pitää jasaapakottaa, jopa väkivalloin. Itse kannattaisin nimenomaan ekososialistista diktatuuria, joka ei ota huomioon ihmistä yksilönä ja hylkää ihmisarvot itsestäänselvyyksiä - näkee kokonaiskuvan.
Jossain vahvassa diktaattorissa, myös tähän asti nähdyissä, olisi voinut olla potentiaalia tällaiseen hyvään kehitykseen, mutta hommat ovat kusseet. Kuitenkin, jos kansan tahtoa kuunnellaan, niin silloin se tulee vastaanse perusluonne - suurin osa ei tahdo luopua juuri mistään, no, ok, ehkä suostuu ostamaan energiansäästölamppuja ja reilunkaupankahvia, mutta siinäpä ne melkein onkin.


Tuollaisessa vahvassa diktatuurissa joka ei kunnioita ihmisiä yksilönä ja hylkää ihmisarvot itsestäänselvyyksinä on yksi asia jota ei ole huomioitu. Nimittäin, jos kansan tahtoa ei kuunnella tarpeeksi, niin tulee vastaan se perusluonne - levottomuuksien päätteeksi vallanpitäjät teloitetaan julkisesti pääkaupungin keskeisimmällä aukiolla kansan toimesta.

#21 kirjoitettu 03.11.2006 20:27

Konvert kirjoitti:
Ja siinä meidän 'kristitty' Huhhuh sentään. Nyt alkaa suututtamaan.


Kyllähän nyt tässä nykyisessä tilanteessa on jo ihan "kristinuskon kannalta tai siitä huolimatta" nähdä, että siinä, mitä ihmiset tahtoo ja mitä tehdään ja mikä on tilanne, ei ole mitään järkeä ja vika on nimenomaan ihmisissä ja niiden määrässä ja haluissa. Eli ihminen täytyy palauttaa arvoltaan ja osaltaan realistiselle tasolle. Ja juuri tällä hetkellä sen hinta on noin 0 ellei ajatella, niinkuin pedoista sai joskus tapporahoja, että ihmisellä olisi miinuksellinen arvo.

JM muokkasi viestiä 20:27 03.11.2006
Koska jos ihmistä todella rakastaa, niin silloin kannattaa puuttumista nykyiseen tilanteeseen kovalla kädellä, koska viimekädessä nykyinen kehitys on tuhoksi ihmiselle. Ei ole mitään humanismia olla humanisti siinä mielessä, kuin se nykyään tarkoittaa. Jos Jumala on ikuinen, niin ehkä meidänkin pitäisi pyrkiä katsomaan kehitystä kauemmas ja olla välittämättä siitä, jos pitkällä tähtäimellä hyvä kehitys vaatisi jotain, mitä nyt pidetään "pahana" ja mikä ehkä loukkaa nykyisiä sukupolvia?

#22 kirjoitettu 03.11.2006 20:40

Konvert kirjoitti:
Kristillisen ajattelun ydin- ja lähtökohta on se että ihmisarvoa ja -elämää pitää kunnioittaa. Yksilötasolla. Kaikki muu tulee sen jälkeen. Ehkä vaikeaa, mutta kuitenkin niin helvetin yksinkertaista.


Entä, jos yksi nykyinen yksilö loukkaa tulevia yksilöitä ja heidän elinehtojaan jne. Eli pitääkö kunnioittaa vain nykyisiä yksilöitä, vai saako loukata nykyisiä yksilöitä, jotta voidaan kunnioittaa tulevia? Ja tässä nimenomaanon se juttu, että olen pettynyt ihmiskuntaan kokonaisuutena, koska he eivät edes halua kunnioittaa tulevia. joten minun puolesta sellainen johtaja, joka keksii tavan, jolla maapallo pidetään elinkelpoisena koko nykyiselle biodiversiteetille, ottaen huomioon ihmiset, hän saa minun puolesta loukata nykyisiä yksilöitä täysin mielivaltaisesti, vaikkapa "harventaa" eli esim. tehdä pakkoabortointeja & kastrointeja, jos se nähdään alueen kehityksen & tulevaisuuden kannalta hyvänä.

ME ei olla (toivottavasti) viimeinen sukupolvi, eikä meidän jälkeläisetkään, joten jos asia näyttää siltä, että ihmiset kollektiivisesti ovat väärässä ja he tarvivat pakotusta & ohjausta, niin kaikki keinot on otettava käyttöön ja unohdettava kaikki rajoitukset.

#23 kirjoitettu 03.11.2006 20:45

JM kirjoitti:
Entä, jos yksi nykyinen yksilö loukkaa tulevia yksilöitä ja heidän elinehtojaan jne. Eli pitääkö kunnioittaa vain nykyisiä yksilöitä, vai saako loukata nykyisiä yksilöitä, jotta voidaan kunnioittaa tulevia? Ja tässä nimenomaanon se juttu, että olen pettynyt ihmiskuntaan kokonaisuutena, koska he eivät edes halua kunnioittaa tulevia. joten minun puolesta sellainen johtaja, joka keksii tavan, jolla maapallo pidetään elinkelpoisena koko nykyiselle biodiversiteetille, ottaen huomioon ihmiset, hän saa minun puolesta loukata nykyisiä yksilöitä täysin mielivaltaisesti, vaikkapa "harventaa" eli esim. tehdä pakkoabortointeja & kastrointeja, jos se nähdään alueen kehityksen & tulevaisuuden kannalta hyvänä.


Millä ihmeen perusteella nykyisiä yksilöitä saa loukata tulevien yksilöiden edun perusteella, mutta tulevia yksilöitä ei saa loukata nykyisen yksilön edun perusteella?

#24 kirjoitettu 03.11.2006 20:50

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
Entä, jos yksi nykyinen yksilö loukkaa tulevia yksilöitä ja heidän elinehtojaan jne. Eli pitääkö kunnioittaa vain nykyisiä yksilöitä, vai saako loukata nykyisiä yksilöitä, jotta voidaan kunnioittaa tulevia? Ja tässä nimenomaanon se juttu, että olen pettynyt ihmiskuntaan kokonaisuutena, koska he eivät edes halua kunnioittaa tulevia. joten minun puolesta sellainen johtaja, joka keksii tavan, jolla maapallo pidetään elinkelpoisena koko nykyiselle biodiversiteetille, ottaen huomioon ihmiset, hän saa minun puolesta loukata nykyisiä yksilöitä täysin mielivaltaisesti, vaikkapa "harventaa" eli esim. tehdä pakkoabortointeja & kastrointeja, jos se nähdään alueen kehityksen & tulevaisuuden kannalta hyvänä.


Millä ihmeen perusteella nykyisiä yksilöitä saa loukata tulevien yksilöiden edun perusteella, mutta tulevia yksilöitä ei saa loukata nykyisen yksilön edun perusteella?


Tulevia yksilöitä on enemmän. Kaiken pitäisi perustua aina sille, että myös tulevilla ihmisillä olisi kohtuulliset oltavat.

#25 kirjoitettu 03.11.2006 20:52

NORTON kirjoitti:
Kristillisesti ajatellen paino on tosiaankin aina yksilötasolla. Kristitty on velvoitettu pitämään huolta lähimmäisistään, mutta ei turhaan huolehtimaan tulevaisuudesta.

Tämä on nimenomaan täysin sairasta.
Mutta, puolueeseen liityn silti, koska oletan että siitä tulisi melko "siitoinlainen".

Tuskin Siitoimella on paljoakaan tekemistä ajatusteni kanssa, Linkola voisi olal lähempänä..

#26 kirjoitettu 03.11.2006 21:00

JM kirjoitti:
Tulevia yksilöitä on enemmän. Kaiken pitäisi perustua aina sille, että myös tulevilla ihmisillä olisi kohtuulliset oltavat.

Eihän tuo selittänyt mitään. Miksi näin pitäisi olla? Enemmän on parempi?

#27 kirjoitettu 03.11.2006 21:01

JM kirjoitti:
Tulevia yksilöitä on enemmän.

Ja?

Kaiken pitäisi perustua aina sille, että myös tulevilla ihmisillä olisi kohtuulliset oltavat.


Miksi?

#28 kirjoitettu 03.11.2006 21:02

Mika Björklund kirjoitti:
Enemmän on parempi?


Määrä korvaa laadun ja silleen.

#29 kirjoitettu 03.11.2006 21:07

Mika Björklund kirjoitti:
JM kirjoitti:
Tulevia yksilöitä on enemmän. Kaiken pitäisi perustua aina sille, että myös tulevilla ihmisillä olisi kohtuulliset oltavat.

Eihän tuo selittänyt mitään. Miksi näin pitäisi olla? Enemmän on parempi?


Tähdätäänkin siihen, että tulevia yksilöitä on ajassa mitattuna maapallolla kerrallaan vähemmän ja siksi maapallo voi elättää heidät sukupolvesta toiseen ilman, että siitä on luonnolle minkäänlaisia "kuluja" vaan niin, että maapallo pysyy samanlaisena myös heitä seuraavcille. Ja nykyiset ihmiset eivät pysty siihen muuten, kuin pakottamalla ja syntyvyyttä voitaisiin säännöstellä ts. väkilukua vähentää esim. pakkokastraatioilla, jotain myrkkyjä juomaveteen, mikä tekee hedelmättömäksi jne. Sitten kun väkiluku on sopiva, niin pidetään se ennallaan ja keskitytään yksilöiden hyvinvointiin jne. nyt siihen ei ole varaa.

#30 kirjoitettu 03.11.2006 21:08

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Miksi?


Se on sitä ihmisrakkautta ja humanismia.

#31 kirjoitettu 03.11.2006 21:20

JM kirjoitti:
Se on sitä ihmisrakkautta ja humanismia.


Miksi se sinun versiosi ihmisrakkaudesta ja humanismista on parempi kuin se yleinen versio?
Ilmeisesti olemme päässeet siihen vaiheeseen, ettet pysty perustelemaan mielipidettäsi?

#32 kirjoitettu 03.11.2006 21:21

JM kirjoitti:
Tähdätäänkin siihen, että tulevia yksilöitä on ajassa mitattuna maapallolla kerrallaan vähemmän ja siksi maapallo voi elättää heidät sukupolvesta toiseen ilman, että siitä on luonnolle minkäänlaisia "kuluja" vaan niin, että maapallo pysyy samanlaisena myös heitä seuraavcille. Ja nykyiset ihmiset eivät pysty siihen muuten, kuin pakottamalla ja syntyvyyttä voitaisiin säännöstellä ts. väkilukua vähentää esim. pakkokastraatioilla, jotain myrkkyjä juomaveteen, mikä tekee hedelmättömäksi jne. Sitten kun väkiluku on sopiva, niin pidetään se ennallaan ja keskitytään yksilöiden hyvinvointiin jne. nyt siihen ei ole varaa.

En näe tämän toteutumista realistisena.
On absurdia kuvitella, että kun meillä on järjestelmä joka omien määritelmiensä mukaan toimii ja kansa joka sitä seuraa ja siihen uskoo niin yhtäkkiä tapahtuisi ennennäkemättömän laajoja muutoksia laumakäyttäytymisessä jotka vaikuttaisivat perustuksiltaan vuosisatoja tai -tuhansia vanhaan lisääntymiskäyttäytymiseen.

Mika Björklund muokkasi viestiä 21:26 03.11.2006

Pointtina siis: Miten näet tämän vision toteutuvan?

#33 kirjoitettu 03.11.2006 21:33

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Miksi se sinun versiosi ihmisrakkaudesta ja humanismista on parempi kuin se yleinen versio?
Ilmeisesti olemme päässeet siihen vaiheeseen, ettet pysty perustelemaan mielipidettäsi?


Koska se tähtää koko maapallon ja siihen liittyen myös ihmisen pitkäaikaiseen hyvinvointiin. Ajattelen ihmistä tässä eläinlajina, jonka elämälle on tietyt edellytykset. Kun tunturisopuleilta loppuu ruoka, ne vaeltavat kallioille norjaan ja hukkuvat jäämeree naj taaskaikki on hyvin. Ihmisille käy samanlainen massatuho, jos mitään ei tehdä, mutta ihminen vie mukanaan paljon muutakin. Nämä ihmisen elämän edellytykset täytyy pitää kohtuullisina ja jos se vaatii aika raaoiltakin kuullostavia toimia nykyistä väestöä kohtaan, sitä ei saakaihtaa, koska kyse on sekä ihmisestä että "kaikesta" muusta. Voiko kristitty kannattaa sitä, että jumalan luomistyöstä, muista eläin & kasvilajeista osa tuhotaan ihmisen vuoksi? Minusta ei, varsinkin, kun se kaikki kostautuu loppupeleissä itse ihmisille.
Eli minun humanismini on pitkän tähtäimen humanismia, ei sellaista, joka keskittyysiihen, että "nyt, tänään, kaikilla on hyvä olla" koska nimenomaan tuo aiheuttaasen, että huomenna yhä suuremmalla määrällä ihmisiä on huono olla.

Tämä perinteinen pelasutsvene-esimerkki:
Laiva on uponnut ja siinä on vain yksi pelastusvene. Pelastusveneeseen menee ihmiset täysin sattumanvaraisesti, kuka nyt sattuu ehtimään. Laiva uppoaaja meressä on sadoittain hengestään kamppailevia ihmisiä. pelastusveneeseen ei voida enää ottaa ketään, ilman, että vene uppoaa. Vedessä hengestään kamppailevat ihmiset tarttuvat pelastusveneen laitoihin ja koittavat päästä kyytiin, mutta jos ihmisiä otetaan lisää, vene uppoaa, jos ihmiset repivät venettä laidoista, vene uppoaa. Mitä tekee humanista, ihmisten rakastaja? A) ottaa ihmisiä lisää kyytiin = vene uppoaa ja kaikki kuolee B) Lyö kirveellä kädet poikki veneeseen pysrkiviltä ja pelastaa ne pelastusveneessä olijat?

#34 kirjoitettu 03.11.2006 21:40

Mika Björklund kirjoitti:
En näe tämän toteutumista realistisena.
On absurdia kuvitella, että kun meillä on järjestelmä joka omien määritelmiensä mukaan toimii ja kansa joka sitä seuraa ja siihen uskoo niin yhtäkkiä tapahtuisi ennennäkemättömän laajoja muutoksia laumakäyttäytymisessä jotka vaikuttaisivat perustuksiltaan vuosisatoja tai -tuhansia vanhaan lisääntymiskäyttäytymiseen.


Sekä myöskin muuhun käyttäytymiseen ja ihmisluontoon. Myöskin on aika absurdia kuvitella, että kansa edes uskoisi tuollaiseen JM:n esittämään järjestelmään. Järjestelmä joka lähtee sillä oletuksella liikkeelle, että "tarpeeksi hyvä" järjestelmä pystyy muuttamaan tai tukahduttamaan sen ihmisluonnon ja tuhansien vuosien kulttuurin muodostamat käyttäytymismallit, on tuhoon tuomittu.

#35 kirjoitettu 03.11.2006 21:49

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Myöskin on aika absurdia kuvitella, että kansa edes uskoisi tuollaiseen JM:n esittämään järjestelmään.


Niin, noh, eiväthän juutalaisetkaan nousseet keskitysleireillä vastarintaan.. joten eiköhän tuo jollain tapaa voisi onnistukin. Ensin aivopesu, vahva kannatus (vaikka vähemmistö, mutta vahva) sitten valta ja voima ja *tadaa* rattaat pyörii.

#36 kirjoitettu 03.11.2006 21:54

Konvert kirjoitti: se realistisin ajatus, mutta mitäs jos nyt, tänään, kaikilla olisikin hyvä olla? Kuka sanoo/tietää sen, että se johtaisi tuskaan huomispäivänä?

Älä viitsi näytellä typerää. Kyllä sinäkin tiedät, että ihminen tarvii tietyt jutut elääkseen ja ne juontaa nimenomaan luontoon ja sen käyttöön, siellä ne kaikki edellytykset on. Ja ikävä kyllä monetkaan eivät sitä ymmärrä, joten nämä ymmärtämättömät ovat se ongelma ja ne täytyy joko poistaa tai laittaa kuriin.
Ei sitä oikeasti voi minun mielestäni noin ennustaa.

Heh.. nuo asiat nyt vain voi ainakin alustavasti ajatella. Yllätyksiä voi tulla, mutta niihin ei kannata luottaa. Ja ei ihminen NIIN arvokas ole, ei edes esim. miljardi ihmistä, että heitä säästelläksene kannattaisi luottaa ihmeisiin. Ihmiset lisääntyy kuin rotat ja ainoa ongelma on se, että mekin olemme ihmisiä ja pidämme ihmisistä, joten jotain täytyy tehdä.
Ja vielä, se halu (esim. se halu vaikka kuluttaa vähemmän ja näin olla vähemmän haitaksi maailmalle) tulee ihmisestä sisältä.

Tähän mennessä ei ole tullut ja nyt olisi korkea aika. Joten minun mielestä ihminen voidaan tuomita edesvastuuttomaksi ja näin ollen ottaa siltä erityinen arvo pois ja siirtää väkiluku & elintaso 100% kontrollin alle.
Mikään pakottaminen tai määrääminen tai aseella uhkailu ei sitä ihmisessä saa aikaan.

Entä jos se ihminen ammutaan? Silloinhan saatiin aikaan paljon luonnonvarojen säästöä? Entä jos sille annetaan ehdot: "elät näin, tai et elä" Entäs sitten? Näin minusta pitäisi tehdä.
Se on sokeutta ja lyhytnäköistä.

Lyhytnäköistä on vain ihmisen palvominen jonain erikoisena juttuna.

#37 kirjoitettu 03.11.2006 22:02

JM kirjoitti:
Koska se tähtää koko maapallon ja siihen liittyen myös ihmisen pitkäaikaiseen hyvinvointiin.

Eikä tuo vieläkään oikeuta niitä sinun ehdottamiasi keinoja päämäärään pääsemiseen, vaikka saman asian sanoisit kuinka monta kertaa eri muodossa.

Ajattelen ihmistä tässä eläinlajina, jonka elämälle on tietyt edellytykset. Kun tunturisopuleilta loppuu ruoka, ne vaeltavat kallioille norjaan ja hukkuvat jäämeree naj taaskaikki on hyvin. Ihmisille käy samanlainen massatuho, jos mitään ei tehdä, mutta ihminen vie mukanaan paljon muutakin.

Se on luonnon tehtävä pitää huoli siitä, että ne eläinlajit pysyvät sopivan kokoisena populaationa, ei niiden eläinlajejen oma tehtävä. Jos siis oikeasti katsoisit ihmistä vain eläinlajina niin asettaisit sen samalle viivalle muiden eläinlajejen kanssa, etkä täten vaatisi ihmiseltä puuttumista omaan lisääntymiseensä, vaan jättäisit sen homman luonnon hoidettavaksi. Noin et kuitenkaan tee, eli ajattelet selkeästi ihmistä enempänä kuin eläinlajina.

Voiko kristitty kannattaa sitä, että jumalan luomistyöstä, muista eläin & kasvilajeista osa tuhotaan ihmisen vuoksi? Minusta ei, varsinkin, kun se kaikki kostautuu loppupeleissä itse ihmisille.

Käsitinkö nyt oikein, että ensin lähdet tuossakin siltä pohjalta, ettei ihmistä pitäisi pitää luonnossa erityisasemassa muuta elämää kohtaan, mutta kuitenkin lopuksi perustelet sen ihmisen edulla?

Eli minun humanismini on pitkän tähtäimen humanismia, ei sellaista, joka keskittyysiihen, että "nyt, tänään, kaikilla on hyvä olla" koska nimenomaan tuo aiheuttaasen, että huomenna yhä suuremmalla määrällä ihmisiä on huono olla.

Kysymys oli kuitenkin, että miksi tuo sinun "humanismisi" on yleistä humanismia parempi. Vastauksesi vain määrittelee mitä se sinun humanismisi on.

Tämä perinteinen pelasutsvene-esimerkki:
Laiva on uponnut ja siinä on vain yksi pelastusvene. Pelastusveneeseen menee ihmiset täysin sattumanvaraisesti, kuka nyt sattuu ehtimään. Laiva uppoaaja meressä on sadoittain hengestään kamppailevia ihmisiä. pelastusveneeseen ei voida enää ottaa ketään, ilman, että vene uppoaa. Vedessä hengestään kamppailevat ihmiset tarttuvat pelastusveneen laitoihin ja koittavat päästä kyytiin, mutta jos ihmisiä otetaan lisää, vene uppoaa, jos ihmiset repivät venettä laidoista, vene uppoaa. Mitä tekee humanista, ihmisten rakastaja? A) ottaa ihmisiä lisää kyytiin = vene uppoaa ja kaikki kuolee B) Lyö kirveellä kädet poikki veneeseen pysrkiviltä ja pelastaa ne pelastusveneessä olijat?

C) Ei mitään, koska se oman edun tavoittelija tekee tuon B-vaihtoehdon.

tai

D) Hukkuu, koska ei ole alunperinkään siellä veneessä. Olisikohan se suuri ihmisten rakastaja oikeasti ensimmäisten joukossa ainoassa pelastusveneessä, vai olisiko siellä lähinnä ne jotka haluavat pelastaa lähinnä itsensä?

#38 kirjoitettu 03.11.2006 22:09

JM kirjoitti:
Niin, noh, eiväthän juutalaisetkaan nousseet keskitysleireillä vastarintaan..


Mitä nyt puoli maailmaa nousi vastarintaan ja murskasivat tuon juutalaisten keskitysleirejä ylläpitävän osapuolen. Hyvistä paikoista taas etsit esimerkkejä perustelemaan ihmisoikeudet unohtavan diktatuurin toimivuutta...

#39 kirjoitettu 03.11.2006 22:13

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Se on luonnon tehtävä pitää huoli siitä, että ne eläinlajit pysyvät sopivan kokoisena populaationa, ei niiden eläinlajejen oma tehtävä. Jos siis oikeasti katsoisit ihmistä vain eläinlajina niin asettaisit sen samalle viivalle muiden eläinlajejen kanssa, etkä täten vaatisi ihmiseltä puuttumista omaan lisääntymiseensä, vaan jättäisit sen homman luonnon hoidettavaksi. Noin et kuitenkaan tee, eli ajattelet selkeästi ihmistä enempänä kuin eläinlajina.

Ajattelen ihmistä kykeneväisempänä, kuin moni eläinlaji, erilaisten ominaisuuksiensa johdosta. Ja jo nykyisestä tilanteesta nähdään, että ihminen on monilta osin hyvin erikoinen eläinlaji, se voi tuhota tai säännöstellä ympäristöään, se voi päättää muiden lajien kohtalosta jne. Joten jos ihminen on näin "viisas" niin miksi ei se pysty hallitsemaan ihmisten määrää, ihmiskantaa ja kulutusta?

Käsitinkö nyt oikein, että ensin lähdet tuossakin siltä pohjalta, ettei ihmistä pitäisi pitää luonnossa erityisasemassa muuta elämää kohtaan, mutta kuitenkin lopuksi perustelet sen ihmisen edulla?

Kyllä, koska olen ihminen ja nytkin kommunikoin ihmisten kanssa. Ajattelin, että edes se olisi ihmisiin vetoavaa, että nyt on kyse MYÖS ihmisistä, kun näissä asiassa päätöksiä tehdään.
Kysymys oli kuitenkin, että miksi tuo sinun "humanismisi" on yleistä humanismia parempi.

Koska se tähtää pitkän tähtäimen hyvinvointiin, siihen että ihmiset voivat elää maapallolla tulevaisuudessakin, kuten myös muut eläin & kasvilajit jne. Kun taas nykyinen humanismi on yhtä järkevää, kuin suunnitella oma taloutensa siihen, että miten menee 6 tunnin päästä. Voi tehdä monta siaa, että 6 tunnin päästä menee hyvin, vaikkapa ottaa pikavippi korkealal korolla, mutta 2 viikon päästä se pitää maksaa ja kovalla korolla. Sitä on nykyinen humanismi, pikavippausta. Näyttää kivalta, mutta joskus kaikki kaatuu niskaan.

C) Ei mitään, koska se oman edun tavoittelija tekee tuon B-vaihtoehdon.

tai

D) Hukkuu, koska ei ole alunperinkään siellä veneessä. Olisikohan se suuri ihmisten rakastaja oikeasti ensimmäisten joukossa ainoassa pelastusveneessä, vai olisiko siellä lähinnä ne jotka haluavat pelastaa lähinnä itsensä?

C:hen .. Eli siis niitä kahtakymmentä ei kannata pelastaa muiden kustannuksella, miksi? Vai meinaatko sitä, että jos vedessä olisi esim. raskaana oleva nainen, niin antaisit oman paikkasi sille, koska pelastaisit ehkä kaksi ihmistä? HJa miten niin itsekästä? Jokainen ihminenhän on saman arvoinen, eli jos meillä on 20 ihmistä kantava pelastusvene ja ihmiset sinne ovat päässeet ainakin näennäisesti sattumalta, niin eikö ole hienoa pelastaa heidät? En vain voi ymmärtää nyt tässä muuta logiikkaa.

d:hen - tottakai jokainen yrittää pelastaa itsensä. Ei tässä ollut siitä kyse, vaan siitä humanistista veneessä, joka lyö veneeseen pyrkivien kädet kirveellä poikki. Jonkun sija on joskus hukkua.

#40 kirjoitettu 03.11.2006 22:15

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
Niin, noh, eiväthän juutalaisetkaan nousseet keskitysleireillä vastarintaan..


Mitä nyt puoli maailmaa nousi vastarintaan ja murskasivat tuon juutalaisten keskitysleirejä ylläpitävän osapuolen. Hyvistä paikoista taas etsit esimerkkejä perustelemaan ihmisoikeudet unohtavan diktatuurin toimivuutta...


Täysin eri syistä, kuin juutalaiskysymys, nousi "puoli maailmaa" vastarintaan. Lähinnä kyse oli siitä järjettömäsatä sodasta. Jos homma oltaisiin hoidettu hiljaisuudessa ilman sotimista, niin voisi olla, että uusi eurooppa olisi ihan kaunis paikka.