Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 

< Edellinen 1 2

Kirjoittaja Brunbergin suukko -rasian kansikuva on rasistinen?


Salminen
I'm back!
2527 viestiä
Ylläpitäjä

#41 kirjoitettu 23.11.2006 15:01

Tähän piinalliseen dilemmaan on olemassa yksinkertainen ratkaisu.

^ Vastaa Lainaa


dbgirl
4818 viestiä

#42 kirjoitettu 23.11.2006 15:56

Salminen kirjoitti:
Tähän piinalliseen dilemmaan on olemassa yksinkertainen ratkaisu.


^ Vastaa Lainaa


Valandir

#43 kirjoitettu 23.11.2006 18:23

Ensin nimi vaihdetaan ja sitten pitäisi kuvakin. Huh huh. Porvoolaisena paheksun tälläisiä väitöksiä. Siinä se kuva on ollut iät ja ajat ja nyt yhtäkkiä huomataankin, että kyseinen kuva on rasistinen. Ei voi muuta kuin ihmetellä.

^ Vastaa Lainaa


Kyrios

#44 kirjoitettu 23.11.2006 20:03

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kyrios kirjoitti:
Anteeksi, en ymmärrä millä lailla tuollainen voisi etnistä vähemmistöä loukata? Eivätkö afrikkalaiset ihmiset tai afrikkalaisen ihmisen näköiset piirretyt hahmot sitten koskaan suutele? Kyllä on paska juttu heille, sillä minun mielestäni suuteleminen on varsin mukavaa.


Hohhoijaa, jos nyt joku ei oikeasti ymmärrä mistä tuossa on kysymys, niin se poliittisesti epäkorrekti osuus on se millaiseksi nuo hahmot on piirretty, eikä sillä suutelemisella ole mitään tekemistä minkään kanssa.


Hahmot on piirretty siis väärin. Pitäisikö siis pakkauksen mukana tulla hahmoille erilaisia vaihdettavia vaatteita, kuten esimerkiksi iltapukuja, haalareita, jussipaitoja, hameita, housuja? Vai pitäisikö olla erilaisia pakkauksia eri yhteiskuntaluokkia symbolisoivine vaatteineen ja oheismateriaaleineen. Katsos minä en näe kyseisessä kuvassa olevien ihmisten ihonvärissä mitään kummallista. Tummaihoisia ihmisiä on olemassa ja jotkut heistä pukeutuvat noin. Onko sen tosiasian hyväksyminen liian vaikeaa joillekin? Tuolla logiikalla uutisissakin pitäisi lopettaa alkeellisesti pukeutuneiden ihmisten esittäminen, sillä eihän se sovi, koska se on poliittisesti epäkorrektia näyttää että on olemassa myös erilaisia ihmisiä.

Suurinta rasismia nähdäkseni olisi tässä tapauksessa poistaa kyseinen kuva.

PS. mutta eihän niille mitään vaihdettavia vaatteita voi laittaa, kun jotkut voivat pian laittaa miehelle hameen ja naiselle housut, näin ollen horjuttaen sukupuolien välisiä eroja! Tälle suvaitsevaisuudelle on tultava loppu!

^ Vastaa Lainaa


JM
18460 viestiä

#45 kirjoitettu 23.11.2006 20:25

Salminen kirjoitti:
Tähän piinalliseen dilemmaan on olemassa yksinkertainen ratkaisu.


Vanha vitsihän tuo, mutta kun asiaa miettii, niin tuohan toimisi. "Valkolaisen suukot" ois samanlaisia, mutta kuorrutettu valkosuklaalla. sitten ne olisi siinä hyllyssä vierekkäin, niin kyllä olisi tasa-arvoa ja ihmiset oppisivat suhtautumaan sellaiseenkin jostain kumman syystä niin kipeään aiheeseen kuin ihonväriinsä huumorilla.

^ Vastaa Lainaa


Rojola
2394 viestiä

#46 kirjoitettu 23.11.2006 20:29

tämssi juttui tapahtu koska jotkut kermaperseet haluaa nuolla mustien persettä sen takia ettei ne saa hoidettua todellista rasismiongelmaa pois.

^ Vastaa Lainaa


Mahteri

#47 kirjoitettu 23.11.2006 21:11

Valandir kirjoitti:
Ensin nimi vaihdetaan ja sitten pitäisi kuvakin. Huh huh. Porvoolaisena paheksun tälläisiä väitöksiä. Siinä se kuva on ollut iät ja ajat ja nyt yhtäkkiä huomataankin, että kyseinen kuva on rasistinen. Ei voi muuta kuin ihmetellä.


No tuota eikös tuo kuvakin tässä välissä ole ehtinyt jo kerran muuttumaan? Siis eikös jo jonkin aikaa sitten keskusteltu siitä että kuvassa olevien henkilöiden vaatetus antaa väärän kuvan ja tästä syystä vaatetustakin muutettiin? En nyt ole aivan varma tästä, mutta myös porvoolaisena muistelisin, että uusimaassa tällaista olisi joskus puhuttu


Mahteri muokkasi viestiä 21:11 23.11.2006

Vai olisiko se sitten tapahtunut silloin, kun tuo nimikin muutettiin. En nyt muista

^ Vastaa Lainaa


Stocco
13143 viestiä

#48 kirjoitettu 23.11.2006 21:28

Maailma on menossa päin vittua.

^ Vastaa Lainaa


Kyrios

#49 kirjoitettu 23.11.2006 21:40

Stocco kirjoitti:
Maailma on menossa päin vittua.


Väärin. Silloin menisi vielä suhteellisen hyvin. Halkopinoa kohti ajava mopo voisi kuvata maailman matkaa paremmin.

^ Vastaa Lainaa


iskujuuri
4869 viestiä

#50 kirjoitettu 23.11.2006 22:23

Stocco kirjoitti:
Maailma on menossa päin vittua.


Mitenniin menossa?

^ Vastaa Lainaa


Valandir

#51 kirjoitettu 24.11.2006 17:10

Mahteri kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Ensin nimi vaihdetaan ja sitten pitäisi kuvakin. Huh huh. Porvoolaisena paheksun tälläisiä väitöksiä. Siinä se kuva on ollut iät ja ajat ja nyt yhtäkkiä huomataankin, että kyseinen kuva on rasistinen. Ei voi muuta kuin ihmetellä.


No tuota eikös tuo kuvakin tässä välissä ole ehtinyt jo kerran muuttumaan? Siis eikös jo jonkin aikaa sitten keskusteltu siitä että kuvassa olevien henkilöiden vaatetus antaa väärän kuvan ja tästä syystä vaatetustakin muutettiin? En nyt ole aivan varma tästä, mutta myös porvoolaisena muistelisin, että uusimaassa tällaista olisi joskus puhuttu


Mahteri muokkasi viestiä 21:11 23.11.2006

Vai olisiko se sitten tapahtunut silloin, kun tuo nimikin muutettiin. En nyt muista


Hmmm, tämä kyllä tarkistetaan. Kuva näyttääkin vielä kaikenlisäksi sellaiselta, että se olisi ollut pakkauksen kannessa iät ja ajat, joten enpä nyt menisi sanomaan, että se olisi vaihdettu tuossa välissä. Voin kyllä olla väärässäkin.

^ Vastaa Lainaa


Mahteri

#52 kirjoitettu 24.11.2006 17:30

Valandir kirjoitti:
Mahteri kirjoitti:
Valandir kirjoitti:
Ensin nimi vaihdetaan ja sitten pitäisi kuvakin. Huh huh. Porvoolaisena paheksun tälläisiä väitöksiä. Siinä se kuva on ollut iät ja ajat ja nyt yhtäkkiä huomataankin, että kyseinen kuva on rasistinen. Ei voi muuta kuin ihmetellä.


No tuota eikös tuo kuvakin tässä välissä ole ehtinyt jo kerran muuttumaan? Siis eikös jo jonkin aikaa sitten keskusteltu siitä että kuvassa olevien henkilöiden vaatetus antaa väärän kuvan ja tästä syystä vaatetustakin muutettiin? En nyt ole aivan varma tästä, mutta myös porvoolaisena muistelisin, että uusimaassa tällaista olisi joskus puhuttu


Mahteri muokkasi viestiä 21:11 23.11.2006

Vai olisiko se sitten tapahtunut silloin, kun tuo nimikin muutettiin. En nyt muista


Hmmm, tämä kyllä tarkistetaan. Kuva näyttääkin vielä kaikenlisäksi sellaiselta, että se olisi ollut pakkauksen kannessa iät ja ajat, joten enpä nyt menisi sanomaan, että se olisi vaihdettu tuossa välissä. Voin kyllä olla väärässäkin.


Muistaakseni isosta muutoksesta ei ollut kyse, eli siis kuva pysyi muuten täysin samana paitsi että vaatteet olivat ennen hieman eksoottisemmat, joka koettiin myös rasistisuutena.

^ Vastaa Lainaa


Mika Björklund

#53 kirjoitettu 24.11.2006 20:09

Mahteri kirjoitti:
Muistaakseni isosta muutoksesta ei ollut kyse, eli siis kuva pysyi muuten täysin samana paitsi että vaatteet olivat ennen hieman eksoottisemmat, joka koettiin myös rasistisuutena.

Ensimmäisen viestin uutisesta: "Nimenvaihdoksen yhteydessä myös Suukko-rasian kuvaa muokattiin niin, että naishahmon kaislahame vaihtui kankaiseksi, ja kummankin hahmon huulia pienennettiin."

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#54 kirjoitettu 24.11.2006 20:13

Unlimitor kirjoitti:
hapou kirjoitti:
Sanon vain, että neekerit on neekeraitä ja suomalaiset suomalaisia. Miksi kaikki siittä pitäisi vaihtaa? Eksoottista se on.


Jotkut neekerit on suomalaisia ja toisinkinpäin.


Ei kuitenkaan perisuomalaisia eikä myöskään 100% suomalaisia.

^ Vastaa Lainaa


JM
18460 viestiä

#55 kirjoitettu 24.11.2006 21:02

hapou kirjoitti:
Unlimitor kirjoitti:
hapou kirjoitti:
Sanon vain, että neekerit on neekeraitä ja suomalaiset suomalaisia. Miksi kaikki siittä pitäisi vaihtaa? Eksoottista se on.


Jotkut neekerit on suomalaisia ja toisinkinpäin.


Ei kuitenkaan perisuomalaisia eikä myöskään 100% suomalaisia.


Mikä on "100% suomalainen"?

^ Vastaa Lainaa


iskujuuri
4869 viestiä

#56 kirjoitettu 24.11.2006 21:03

hapou kirjoitti:
Ei kuitenkaan perisuomalaisia eikä myöskään 100% suomalaisia.


Riippuu siitä mitä tarkoittaa "suomalaisella" tai "perisuomalaisella".

Suomen kansalainen on Suomen kansalainen, vaikka olisi vihreäihoinen, kuusijalkainen ja syntynyt Valhallassa.

Sellaista rotua, kuin "suomalainen" ei ole.

Minun sukujuureni tulevat Venäjältä, mutta ei kukaan minulle tule koskaan väittämään, ettenkö olisi suomalainen tai perisuomalainen. Tummaihoinen Suomen kansalainen on minusta tasan tarkkaan yhtä suomalainen kuin sinäkin.

^ Vastaa Lainaa


Mika Björklund

#57 kirjoitettu 24.11.2006 21:43

wiren kirjoitti:
kohta ei saa myydäkään muuta kuin valkoista suklaata

Joo, onhan se aika rasistista suklaan värisiä kohtaan, että suklaa on ruskeaa. Siis sitähän syödään!
Ja kahvinkin voi unohtaa. On todella alentavaa kun jauhetun ruskean kahvin läpi valutetaan kuumaa vettä.

^ Vastaa Lainaa


D-Beat
626 viestiä

#58 kirjoitettu 24.11.2006 23:41

Ääh, mä en jaksa tommosta menoa. Mitä ihmeen rasistista tossa on? Kaakao välittömästi pannaan kun on ruskeeta ja kahvi samaten. Ihan sama jos liitulakuja myytäis "Valkolaisten" nimellä ja maitoa samaten. Ihmeellistä rutinaa. Perkele!

^ Vastaa Lainaa


Valandir

#59 kirjoitettu 25.11.2006 03:45

Mika Björklund kirjoitti:
Mahteri kirjoitti:
Muistaakseni isosta muutoksesta ei ollut kyse, eli siis kuva pysyi muuten täysin samana paitsi että vaatteet olivat ennen hieman eksoottisemmat, joka koettiin myös rasistisuutena.

Ensimmäisen viestin uutisesta: "Nimenvaihdoksen yhteydessä myös Suukko-rasian kuvaa muokattiin niin, että naishahmon kaislahame vaihtui kankaiseksi, ja kummankin hahmon huulia pienennettiin."


No herttinen sentään. Porvoolaisena en edes tätä tiennyt. Nyt tosin tuon mainittuasi muistuu kyllä jotain vastaavaa mieleen, mutta enpä olisi kyllä arvannut.

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#60 kirjoitettu 25.11.2006 14:24

impronen kirjoitti:
Unlimitor kirjoitti:
Tummaihoinen Suomen kansalainen on minusta tasan tarkkaan yhtä suomalainen kuin sinäkin.


Jep. Olin aiemmin töissä paikassa jossa oli yksi musta kaveri kanssa töissä ja sen nimi oli Janne ja ihan täysin suomalainen. Ja vaikka nimi olis ollut Abduhallamnagh niin se olisi ollut suomalainen jos olisi suomen kansalainen.


Tiedän myös mustia kavereita jotka ovat kiharapäisiä ja sysimustia. Ne puhuu kuitenkin paremmin suomea kuin Andy McCoy.Voi johtua siittä että on asunut koko elämänsä suomessa. Ainakin mun tietääkseni.

^ Vastaa Lainaa


Stocco
13143 viestiä

#61 kirjoitettu 25.11.2006 23:44

Kyrios kirjoitti:
Väärin. Silloin menisi vielä suhteellisen hyvin. Halkopinoa kohti ajava mopo voisi kuvata maailman matkaa paremmin.

Älä saivartele suomenkielen terminologiasta. jos et suomea osaa, neekeri.

Unlimitor kirjoitti:
Mitenniin menossa?

Taidat aukoa päätä huomaamalla sen seikan, että johan me kusessa olemme, mutta kyllä sitä näemmä joka päivä syvemmälle paskaan voi mennä ihan Suomen kansanakin eikä pelkkänä Unskina.

^ Vastaa Lainaa


iskujuuri
4869 viestiä

#62 kirjoitettu 26.11.2006 01:31

Rääväsuu kirjoitti:
Niin saatana, mieti nyt: Ensin musta jauhetaan, poltetaan tulikuumalla vedellä ja sitten vielä valkoinen (maito) hyökkää mustan kimppuun ja tekee siitä latinon.


Ei latinon, vaan mulatin.

^ Vastaa Lainaa


Demotion
430 viestiä

#63 kirjoitettu 26.11.2006 06:26

Tämä on ainakin erinomainen tapa rasistisen vihan lietsontaan ja valtaväestön turhauttamiseen.
Seuraavaksi kielletään varmaan mummon vintiltä löytyneen "hottentotti" seiskatuumaisen kuunteleminen.

^ Vastaa Lainaa


Barbara Stewart-Baxter
2490 viestiä

#64 kirjoitettu 27.11.2006 10:26

Ei se ole rasistinen. Piste.

^ Vastaa Lainaa


Valium for Van Gogh
11142 viestiä

#65 kirjoitettu 27.11.2006 17:04

Kyrios kirjoitti:
Hahmot on piirretty siis väärin.

Niin.

Katsos minä en näe kyseisessä kuvassa olevien ihmisten ihonvärissä mitään kummallista. Tummaihoisia ihmisiä on olemassa ja jotkut heistä pukeutuvat noin.

Sinä et myöskään päätä mikä on poliittisesti korrektia ja mikä ei.

Tuolla logiikalla uutisissakin pitäisi lopettaa alkeellisesti pukeutuneiden ihmisten esittäminen, sillä eihän se sovi, koska se on poliittisesti epäkorrektia näyttää että on olemassa myös erilaisia ihmisiä.
Ei siinä taas ole mitää epäkorrektia, kun kyseessä ei ole enemmistön edustajan luoma karikatyyri vähemmistöstä, vaan oikeita ihmisiä.

Suurinta rasismia nähdäkseni olisi tässä tapauksessa poistaa kyseinen kuva.

Se ei olisi rasismia, vaan tarpeetonta ylireagointia poliittiseen korrektiuteen.

^ Vastaa Lainaa


Stocco
13143 viestiä

#66 kirjoitettu 28.11.2006 15:06

Kyrios kirjoitti:
Tuolla logiikalla uutisissakin pitäisi lopettaa alkeellisesti pukeutuneiden ihmisten esittäminen, sillä eihän se sovi, koska se on poliittisesti epäkorrektia näyttää että on olemassa myös erilaisia ihmisiä.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ei siinä taas ole mitää epäkorrektia, kun kyseessä ei ole enemmistön edustajan luoma karikatyyri vähemmistöstä, vaan oikeita ihmisiä.

Väitätkö ettei uutiset tee esittämistään ihmisistä karikatyyrejä? Mitä muutakaan muutaman sekunnin kuvassa näkyvät ihmiset meille hölmöille suomalaisille voivat olla kuin karikatyyrejä. Eri asia jos tehdään dokumentti, mutta kyllä silloinkin värikynä sauhuaa. Kyse on aina jonkun näkemyksestä.

Minun näkemykseni on että kaikki kiva on kivaa ja turha tärkeys on perseestä kuten tämä koko helvetin aihe.

^ Vastaa Lainaa


Valium for Van Gogh
11142 viestiä

#67 kirjoitettu 30.11.2006 09:51

Stocco kirjoitti:
Väitätkö ettei uutiset tee esittämistään ihmisistä karikatyyrejä? Mitä muutakaan muutaman sekunnin kuvassa näkyvät ihmiset meille hölmöille suomalaisille voivat olla kuin karikatyyrejä.

Niin no, tuossa mielessä kyllä uutisetkin voi luoda karikatyyrejä. Ne eivät kuitenkaan ole välttämättä tarkoituksella luotuja ja ne perustuvat ainakin jotenkin niihin oikeisiin ihmisiin, joita esittävät ainakin yleensä.

turha tärkeys on perseestä

Jep, eiköhän tässä tapauksessa mennä nimenomaan sinne turhan puolelle.

^ Vastaa Lainaa


Caca
727 viestiä

#68 kirjoitettu 30.11.2006 12:52

Montin kirjoitti:
Edelleenkin Mustat on Haluttavia vaikka olisi mitenkä piirretty.


Once you go black, you never go back.

^ Vastaa Lainaa


JM
18460 viestiä

#69 kirjoitettu 30.11.2006 13:15

Muistampa tällasen jutun, oli kesä -93 tai -94 ja Ahjolan kylä tapahtumapaikkana, tarkemmin siellä "kylän keskus" eli vanha kauppa.
Jo viikkoja oli kylän mummojen kahvihetkien pääpuheenaihe, että kylälle olisi tulossa musta mies ja se tulisi esittäytymään kaupalla perjantaina. Tämä 'musta mies' oli siis erään kyläläisen lapsen tai lapsenlapsen (ei jaksa muistaa) mies. Pari asui sillä hetkellä USA:ssa. Noh, perjantai alkoi lähestyä ja mummojen juorumylly kiihtyi, alettiin etsimään parhaita päälle, kun mennään perjantaina kokoontumaan ja nähdään musta mies.
Sittenhän se iloinen, sellainen koripalloilijan mittainen ja jääkiekkoilijan levyinen yön musta ja jotenkin ylitsepursuavan ystävällinen mies, hyvin pukeutuneena sinne ilmaantui. Muistan vain mummojen reaktiot. Aluksi oli ihan hiljaista ja näytti että tekohampaat tippuu suusta lattialle, sitten alkoi jupina:
"ompa se musta!" - "No niin ja kauhian riski mies!" - "Ymmärtääköhän se mitä me puhutaan.. ei piä olla varma ku on niin sivistyneen näköinen herrasmies" - "Ois tolalsia ollu renkeinä ennen. kauhian kokonen mies!"

Itteäni vähän huvitti, olin tuolloin jotain 6 tai 7 vuotta. Mummot olivat nähneet mustia ihmisiä ennen vain telkkarissa ja heillä todella olikin tuollainen stereotyyppinen iloinen viidakkorummun paukuttelija -kuva. Mies esitteli itseään englanniksi, muutama kylän ukko osasi englantia ja suomensi muoreille ja meilel lapsille.

Joku voisi nyt ajatella, etät olipa rasistista jne. mutta minulle jäi tuosta kyllä sellainen aika lämminhenkinen kuva. Kaikki olivat vain niin hämmästyneitä ja innostuneita uuden asian edessä, eikä todellakaan mistään rasismista tai negatiivisista ennakkoluuloista ollut kyse. Vitsailukin oli sellaista kilttiä, tyyliin "toikohan se viidakkorummun mukana, jos se vaikka meille jonkun soolon soittelis..!" Vaikka lopulta kaikki tajusi, että kyseessähän oli koulujakäynyt mies.

Hauska tapaus tuo oli.

^ Vastaa Lainaa


Rain Song
595 viestiä

#70 kirjoitettu 30.11.2006 13:50

Nyt kun tämä kansallinen häpeäpilkku on saatu viranomaisten käsittelyyn olisi ehkä aika kitkeä pois Geisha-makeisetkin.. ajatelkaa nyt, geishahan on japanilainen prostituoitu. Ei nuorisolle saa antaa sellaista kuvaa että geishan syöminen tai imeskely on mitenkään hyväksyttävää.

Kaikki Kirjoittamaan Kuluttajaviranomaisille!

^ Vastaa Lainaa


Hombre Muerto
3489 viestiä

#71 kirjoitettu 30.11.2006 14:22

Rain Song kirjoitti:
Nyt kun tämä kansallinen häpeäpilkku on saatu viranomaisten käsittelyyn olisi ehkä aika kitkeä pois Geisha-makeisetkin.. ajatelkaa nyt, geishahan on japanilainen prostituoitu. Ei nuorisolle saa antaa sellaista kuvaa että geishan syöminen tai imeskely on mitenkään hyväksyttävää.


Yleistieto HOI !!!

^ Vastaa Lainaa


JM
18460 viestiä

#72 kirjoitettu 30.11.2006 15:19

Jooh, kun isä usai kiinassa ja pikkusisarukset kävi siellä, niin kuulemma kokoajan kymmeniä ihmisiä ympärillä ja kiinalaisilla kun ei ole yksityisyyttä, niin avoimesti ne kosketteli/silitteli jne. valkoisia lapsia. Kyse oli siis pienestä (kiinan mittasuhteessa, eli jtn. 50 000 ihmistä) kaupungista, jossa ei valkoisia monesti näkynyt, varsinkaan lapsia.

Samoin kuulemma ekana aamuna, kun isän vaimo oli siis lapsineen siellä, niin aamulla kun heräsivät, niin sängynvieressä oli parikymmentä kiinalaista tuijottamassa, olivat tulleet tarjoamaan aamuteen ja toivottamaan tervetulleeksi. Yksityisyys rajoittui siis vessaan ja siihen, että yöaikaan ei tultu sisään.

^ Vastaa Lainaa


Legsa
140 viestiä

#73 kirjoitettu 06.12.2006 19:41

Ei tuo mielestäni ole rasistinen. Turhaa vouhotusta.

^ Vastaa Lainaa


Stocco
13143 viestiä

#74 kirjoitettu 07.12.2006 16:27

miksuhiiri kirjoitti:
Hombre Muerto kirjoitti:
Rain Song kirjoitti:
Nyt kun tämä kansallinen häpeäpilkku on saatu viranomaisten käsittelyyn olisi ehkä aika kitkeä pois Geisha-makeisetkin.. ajatelkaa nyt, geishahan on japanilainen prostituoitu. Ei nuorisolle saa antaa sellaista kuvaa että geishan syöminen tai imeskely on mitenkään hyväksyttävää.


Yleistieto HOI !!!


Hombre HOI !!!

miksuhiiri muokkasi viestiä 01:43 01.12.2006

Taas tuolla perustellaan kaikki. Kyllähän se on niin että Geisha on horo suomalaisten mielestä, joten mitä väliä totuudella on. Olette kyllä taas kaikki niin väärässä vaikka totuuksia lauottekin.

^ Vastaa Lainaa

< Edellinen 1 2

Vastaa Aloita uusi keskustelu