Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.01.2007 19:53

*epämääräistä muminaa*

Normalisoinnin sijasta mieluummin peak limitteriä (esim waves L2). Kontrolloidumpi tapa tuutata volaa lisää.

Käsittääkseni normalisoinnilla päästään määrättyyn average RMS tai piikkitasoon. Jälkimmäisestä voi olla hyötyä vaikkapa kun haluaa näppärästi nostaa yksittäisen sämplen volat editoidessa esim -0,2dB, eikä viitsi lotota volumen nostolla.
Masterin kanssa kun ollaan tekemisissä niin yleensä halutaan hiukan sitä average RMS:ää nostaa, ja tähän ne piikkilimitterit (yleensä) on parempia kuin editorin oma normalisointi. Eli silloin kun efektin pitää osata tehdä jotain sille ylimenevälle osalle. Toki jos haluaa täysin alkuperäisen dynamiikan säilyttää, niin sitten vaan normalisoi piikit tappiin.

Toki voin olla totaalisen väärässä
Itsellä normalisoinnin käyttö rajoittuu nimenomaan edellämainittuun satunnaiseen samplen volumen nostoon. Masterit hoidetaan sitten laadukkailla kompuroilla/limittereillä.

minomus muokkasi viestiä 20:01 03.01.2007
Lisäsi veikkailua

#3 kirjoitettu 03.01.2007 20:01

minomus kirjoitti:
*epämääräistä muminaa*

Normalisoinnin sijasta mieluummin peak limitteriä (esim waves L2). Kontrolloidumpi tapa tuutata volaa lisää.

Siis mitä?
Normalisointihan tarkoittaa sitä, että äänenvoimakkuus nostetaan niin suureksi kuin vain mahdollista ilman, että signaali säröytyy. Eikö?
Vaikka käyttäisi jotain peak limitteriä niin mitä haittaa normalisoinnista on kunhan se ei millään tavalla kompressoi signaalia tai muuta muuta kuin äänenvoimakkuutta?

#4 kirjoitettu 03.01.2007 20:26

Eihän sitä varmaan limitoinnin jälkeen kannata normalisoida. Yleensä limitointi ajetaan sinne -0.2db .. ja normalisointi taas yleensä tarkoittaa sitä että maksimitasoksi tulee 0.0db. Eli piikeissä mentäisiin normalisoinnin jälkeen jatkuvasti ja sitähän tuskin halutaan?

#5 kirjoitettu 03.01.2007 20:40

Ensiksi pitää sanoa, että mun mielestä average RMS-asetusta ei pidä käyttää normalisoinnin yhteydessä ikinä. Ainoastaan peak-asetusta pitää käyttää. Normalisointi on siis vain tapa nostaa biisin volumetasoa halutulle tasolle (esim. -0.2 dB).

Jos ajat biisisi kompressorin tai limitterin läpi, joka ei nosta automaattisesti volume tasoa ylöspäin (eli normalisoi), niin sitten niiden jälkeen pitää lopuksi ajaa normalisointi. Ennen kompressointia/limitointia huippupiikit voivat olla esim. -2dB ja sen jälkeen -12dB. Tällöin kompressio siis vain hiljentää miksausta ja volume pitää uudestaan nostaa halutulle tasolle. Kompressorit ja limitterit toiminnallisesti vain hiljentävät kovia ääniä, eivätkä nosta volumetasoa. Kun volumetasoa nostetaan kompressoinnin jälkeen samalle tasolle, kuulostaa biisi kovemmalta, koska hiljaisemmat äänet soivat nyt suhteessa kovempaa vaikka huippuäänet ovatkin samalla tasolla.

Useimmat masterointilimitterit tai volumen maksimoijat (Wavesin L1, L2 ja L3, Sound Forgen Wavehammer, Ozone, T-Racks) sisältävät tuon ominaisuuden tosin valmiiksi ja siksi normalisointia ei niiden jälkeen tarvitse tehdä. Ei se normalisointi tietty niiden jälkeen varmaan paljon huononnakaan soundia, mutta ei se sitä parannakaan, jos volume on jo halutulla tasolla.

Monimutkainen juttu ja hankala selittää. Minusta tämä on ihan selvä juttu, mutta en kyllä ihan helposti osaa selittää sitä.

#6 kirjoitettu 03.01.2007 21:11

quafka kirjoitti:
Miten selittyy kuitenkin tämä mainitsemani "normalisointi on pahasta" -mumina?

digitaaliaikaa vihaavien 60v masteroijien idioottimaista hifistihöpinää yhdestä vitun pikkuseikasta.

#7 kirjoitettu 03.01.2007 21:45

Mika Björklund kirjoitti:
minomus kirjoitti:
*epämääräistä muminaa*

Normalisoinnin sijasta mieluummin peak limitteriä (esim waves L2). Kontrolloidumpi tapa tuutata volaa lisää.

Siis mitä?
Normalisointihan tarkoittaa sitä, että äänenvoimakkuus nostetaan niin suureksi kuin vain mahdollista ilman, että signaali säröytyy. Eikö?
Vaikka käyttäisi jotain peak limitteriä niin mitä haittaa normalisoinnista on kunhan se ei millään tavalla kompressoi signaalia tai muuta muuta kuin äänenvoimakkuutta?


Lue tarkemmin postaus ni huomaat et tuokin puoli on kyl tiedossa. Ja että ne peak limitterit tulevat tarpeen nimen omaan silloin kun normalisoinnissa käytetään average rms metodia (jolloin piikit yleensä menee sinne yli 0db).

Ja eihän siitä haittaa ole jos normalisoi ensin piikit lähemmäs nollaa ja sit peak limitterillä lyttää volaa lisää, mutta enpä näe siinä kyllä hirmusti hyötyäkään. (thresholdin ja input tasojen kautta se samalla hoituu ilman normalisointiakin).

Edit:
Tuolla alkuperäisen postauksen linkissäkin käsitellään lähinnä tuota normalisointia volumen lisäyksen kannalta, jolloin se ei ole välttämättä se paras keino. Enkä usko että normalisointia kokonaisuudessaan kukaan olisi edes muminoissaan tyrmännyt, oletan muminan koskeneen nimenomaan tuota average rms puolta, tahi sitten piikkien nostamista yli nollan

#8 kirjoitettu 03.01.2007 21:52

everhad kirjoitti:
Ensiksi pitää sanoa, että mun mielestä average RMS-asetusta ei pidä käyttää normalisoinnin yhteydessä ikinä. Ainoastaan peak-asetusta pitää käyttää. Normalisointi on siis vain tapa nostaa biisin volumetasoa halutulle tasolle (esim. -0.2 dB).


Aivan näin.

Kompressorit ja limitterit toiminnallisesti vain hiljentävät kovia ääniä, eivätkä nosta volumetasoa.

Vähentävät dynamiikkaa, mutta voivat kyllä toimia toiseenkin suuntaan, eli nostaa hiljaisten kohtien volumea.
Ja niissä piikkilimittereissä kyllä yleensä aina se output tasokin löytyy (niinkuin mainitsitkin)

Monimutkainen juttu ja hankala selittää. Minusta tämä on ihan selvä juttu, mutta en kyllä ihan helposti osaa selittää sitä.


Helppo juttu. Käytä piikkinormalisointia kun haluat nostaa volumet lähelle nollaa.

Ja muissa tapauksissa, kts. edellisen postauksen kommentointi siihen että mistä mumistaan ja miksi mumistaan

#9 kirjoitettu 03.01.2007 21:54

Normalisoinnillahan ei ole mitään tiettyä standardia. Tämän takia on mahdoton tietää miten joku 'sovellus' -toteuttaa sen materiaaliin. Jotkut sovellukset lisäävät arvoja audioon niin että maksimi arvoksi tulee 0db, joku muu sovellus saattaa tehdä sen 'ratio' -tyylisesti lisää mällä X -määrän jokaiseen arvoon, jotta maksimi on 0dbfs. Jälkimmäinenhän on kompressoinin ns. 'surkea' -muoto. Siksi suosinkin hyvän kompressorin käyttöä mielummin tai digitaalisen GAINin käyttöä .

#10 kirjoitettu 03.01.2007 22:00

route_electrique kirjoitti:
Normalisoinnillahan ei ole mitään tiettyä standardia. Tämän takia on mahdoton tietää miten joku 'sovellus' -toteuttaa sen materiaaliin. Jotkut sovellukset lisäävät arvoja audioon niin että maksimi arvoksi tulee 0db, joku muu sovellus saattaa tehdä sen 'ratio' -tyylisesti lisää mällä X -määrän jokaiseen arvoon, jotta maksimi on 0dbfs. Jälkimmäinenhän on kompressoinin ns. 'surkea' -muoto. Siksi suosinkin hyvän kompressorin käyttöä mielummin tai digitaalisen GAINin käyttöä .


Plus että normalisoinnissa et pääse määrittämään esim. soft clipin määrää, kneetä tai ylipäätään kontrolloimaan tarkemmin sitä, miten tarkemmin ottaen volumen nosto tapahtuu. (tämä edelleen liittyen average rms:n nostoon normalisoinnilla)

#11 kirjoitettu 03.01.2007 22:27

minomus kirjoitti:
Lue tarkemmin postaus ni huomaat et tuokin puoli on kyl tiedossa. Ja että ne peak limitterit tulevat tarpeen nimen omaan silloin kun normalisoinnissa käytetään average rms metodia (jolloin piikit yleensä menee sinne yli 0db).


Joo, luin kyllä, ilmeisesti vaan muokkasit tuota viestiäsi juuri samaan aikaan kun kirjoitin omaani joten vastasin sen mukaan muokkaamattoman mukaan.

Eli average RMS "normalisointi" on käsittääkseni oikeasti tietynlainen kompressori kun taas normalisoija pelkästään nostaa äänenvoimakkuutta halutulle tasolle muuten muuttamatta signaalia.

#12 kirjoitettu 03.01.2007 22:50

Mika Björklund kirjoitti:
minomus kirjoitti:
Lue tarkemmin postaus ni huomaat et tuokin puoli on kyl tiedossa. Ja että ne peak limitterit tulevat tarpeen nimen omaan silloin kun normalisoinnissa käytetään average rms metodia (jolloin piikit yleensä menee sinne yli 0db).


Joo, luin kyllä, ilmeisesti vaan muokkasit tuota viestiäsi juuri samaan aikaan kun kirjoitin omaani joten vastasin sen mukaan muokkaamattoman mukaan.

Eli average RMS "normalisointi" on käsittääkseni oikeasti tietynlainen kompressori kun taas normalisoija pelkästään nostaa äänenvoimakkuutta halutulle tasolle muuten muuttamatta signaalia.


Juup, juuri näin
No tuo samanaikaisuus selittääki jo

#13 kirjoitettu 04.01.2007 00:09

Vastaus: miksei.

quafka kirjoitti:
Toisinaan kuulee epämääräistä muminaa, että normalisointi olisi "huono juttu" masterointivaiheessa.

...

Tuossa juttua aiheesta: http://www.prosoundweb...
.. joskaan tuolla ei suoranaisesta vastata tähän kysymykseen.


Jutun pointti on käsittääkseni että joidenkin(?) "masteroijien mielestä normalisonnilla ei saavuteta tarpeeksi hallintaa äänenvoimakkuuden muokkaamiseen". Siinä ei mitenkään kielletä masteroimasta vaan todetaan ennemminkin että se on normaali masteroinnin vaihe.

Jos nyt jotain pahaa haluaa kaivaa normalisoinnista esille, niin se voi olla tämä: jos normalisoi kokonaislukuina tallennettuja sampleja, niin pyöristysvirheiden takia ääneen saattaa tulla kohinaa.

Esim. samplejono, maksimiarvo 10, kerrotaan 1,1:llä ja pyöristetään:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
*1.1 =
1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 10

Tuossa 4:n ja 5:n samplen välissä tulee sellainen katkos mitä alkuperäisessä samplessa ei ollut. Virhe on kuuluvampi pienillä arvoilla eli hiljaisella signaalilla, suuremmilla samplearvoilla pyöristysvirhe jää pienemmäksi. Tuon perusteella voisi todeta (jutun mukaisesti) että tarpeeksi kovaäänisiä sampleja on turha normalisoida.

Liukuluvuilla pyöristysvirheet eivät vaikuta noin pahasti, tosin niilläkin voi tulla jotain (teoreettista) turhaa kohinaa jos kertoo sopivalla luvulla.

Niin ja RMS:n perusteella ei tosiaankaan kannatta normalisoida, vaan pelkästään peak:n mukaan.

--
apo

#14 kirjoitettu 05.01.2007 16:44

quafka kirjoitti:
Toisinaan kuulee epämääräistä muminaa, että normalisointi olisi "huono juttu" masterointivaiheessa. Todellakin epämääräistä, sillä enempää yksityiskohtia en osaa selventää. Kuitenkin tullut vastaan useassa yhteydessä, kenties en ole ainoa.

Miten asian laita on oikeasti?


En nyt tajua kysymystä vieläkään vaikka luin koko ketjun läpi. Ehkä käsitin jotain väärin.

Tilanne on minusta yksikertainen.

a) Jos julkaisee yksittäisen biisin (joka on toki elunperinkin miksattu 24/32 bittiseen ympäristöön), niin tottakai se biisi normalisoidaan (ja muutetaan lopuksi 16-bittiseen muotoon jos julkaisu formaatti on mp3 tai cd-levy).

b) Jos julkaisee koko cd-levyllisen biisejä (joka on toki elunperinkin miksattu 24/32 bittiseen ympäristöön), niin tottakai se normalisoidaan KOKO cd-levy. Ei siis yksittäisiä biisejä cd-levyltä, jotta biisit soisivat sopivassa voimakkuudessa keskenään. (ja muutetaan 16-bittiseen muotoon jos julkaisu formaatti on mp3 tai cd-levy).

Haava lisäsi viestiä 16:39 09.01.2007

Unohdin mainita, että jos ei miksaa ja masteroi 24/32 bittisenä, niin silloinkin kannattaa normalisoida noiden ohjeiden mukaan sillä äänelaadussa se 16-bit miksaus on tuhat kertaa isompi komromissi kuin mikään normalisointi ikinä.

#15 kirjoitettu 09.01.2007 18:40

Haava kirjoitti:
äänelaadussa se 16-bit miksaus on tuhat kertaa isompi komromissi kuin mikään normalisointi ikinä.


entä jso tekee koko paskan alusta loppuun 16bit niin onko se niinkuin tallentais elokuvaa VHSlle? onko 10 vuoden päästä cd-laatuinen musiikki teknisesti täyttä paskaa?

#16 kirjoitettu 09.01.2007 19:22

Rojola kirjoitti:
entä jso tekee koko paskan alusta loppuun 16bit niin onko se niinkuin tallentais elokuvaa VHSlle?


Ei ihan. VHS on aika huonoa laatua, kun taas 16 bittisyys on jo laadullisesti suhteelliseen hyvää ja sillä tuotettu soundi menee aika monelle kuluttajalle läpi. Mutta toisaalta nuanssien suhteen bittisyydellä alkaa olla merkitystä ja hifistit huomaa kyllä eron[TM].

Toinen asia on sitten se että miten vanhoja ja paskoja pelkästään 16bittiset laitteet on. Digitaalisella puolella ei tekninen laatu ole vielä niin hyvää & vakiintunutta kuin miksi se on analogisella puolella hioutunut. Esimerkkipä digitaalisten teknologioiden puutteista voisi toimia vaikka aiemmin mainitsemani konkreettinen ongelma 16-bittisessä normalisoinnissa. Tarpeeksi isolla bittisyydellä virhe jää häviävän pieneksi.

onko 10 vuoden päästä cd-laatuinen musiikki teknisesti täyttä paskaa?

Eiköhän cd-laatu riitä jo aika pitkälle tulevaisuuteen. Kuvapuolella on paljon pitempi matka äänitteeltä tulevaan realistiseen kokemukseen, väittäisin että hyvin tuotetut cd:t ovat jo hyvin realistinen kokemus.

--
apo

#17 kirjoitettu 09.01.2007 21:14

route_electrique kirjoitti:
Normalisoinnillahan ei ole mitään tiettyä standardia. Tämän takia on mahdoton tietää miten joku 'sovellus' -toteuttaa sen materiaaliin. Jotkut sovellukset lisäävät arvoja audioon niin että maksimi arvoksi tulee 0db, joku muu sovellus saattaa tehdä sen 'ratio' -tyylisesti lisää mällä X -määrän jokaiseen arvoon, jotta maksimi on 0dbfs. Jälkimmäinenhän on kompressoinin ns. 'surkea' -muoto. Siksi suosinkin hyvän kompressorin käyttöä mielummin tai digitaalisen GAINin käyttöä .


Tuo nyt vaikuttaa vähän kummalta selitykseltä. Ensinnäkin lisääminen eli yhteenlsaku ei oikein sovi tähän.

Piikkinormalisointihan on oikeastaan täysin triviaali operaatio, enkä ole havainnut että yksikään ohjelma tekisi sitä mitenkään erilailla. Jos tekee, sitä ei mielestäni saisi kutsua normalisoinniksi. Ja sehän toimii aika tarkkaan seuraavasti.

Etsitään äänitiedostosta kovin piikki, eli se näyte joka on lähinnä 0dBFS arvoa. Se voi olla joko negatiivinen tai positiivinen luku (ääniaaltohan "heilahtelee" nollan molemmin puolin).

Lasketaan millä tuon näytteen arvo pitää kertoa jotta se osuisi täsmälleen tuohon 0dBFS:n (tai joissain ohjelmissa saa valita jonkun muunkin maksimiarvon, mikä on ihan kätevää).

Eli jos X on se maksimiarvo ja Y on näytteen arvo lasketaan: X/Y=Z

Z se on haluttu kerroin eli tarvittavan gainin määrä (huom. tosiaankin kertoimena, eikä suinkaan desibeleissä)

Kerrotaan kaikki näytteet arvolla Z. Tämä on suoraan digitaalinen gain toiminto. Piikkinormalisointi eroaa digitaalisesta gainista ainoastaan sillä, että gainin määrä lasketaan sinulle valmiiksi. Jos koodari on ollut oikein näppärä niin ohjelma voi jopa ilmoittaa sen tarvitun gainin määrän oikeen desibeleiksi muunnettuna sinulle (se on ihan hyvä tietää kuitenkin paljonko sitä laitettiin).

Gain arvonhan saa muutettua desibeleiksi kaavalla: 20log(Z)

Ja jos jollekin jäi vielä epäselväksi niin otetaan esimerkki:

Oletetaan nyt homman yksinkertaistamiseksi että positiivinen 0dBFS on näytearvoltaan 100 ja negatiivinen -100. Äänitiedoston lähimpänä 0dBFS:ää oleva arvo on -75. (eli desibeleinä 20log(-75/(-100)) eli noin -2.5dBFS).

Lasketaan: (-100)/(-75)=1,33333333

Kerrotaan kaikki näytteet sillä 1,33333333:lla jolloin se kovin piikki saa arvon -75*1,33333333=-99,9999998. Tulipa pyöristysvirhettä. Jos laskennassa pitäisi mukana enemmän desimaaleja niin tulisi virhettä vähemmän. Oikeastihan pitäisi tulla -100.

Toisaalta se käsin säädetty digitaalinen gain tekee laskennassa ihan yhtäpaljon pyöristysvirhettä kuin tuokin. kun operaation tekee 32 bittisinä liukulukuina niin tuon ei pitäisi olla ongelma.

Tuo 1,33333333 on desibeleinä aika tarkkaan se 2,5dB (syöttäkää lasku vaikka itse tohon googlen laskimeen tällä kertaa).

Tarkkaavaisimmat huomasivat varmaan, että tota matikkaa voi pyörittää tuon desibelien kauttakin kokoajan.

Mitä nyt sitten tuohon normalisoinnin käyttöön tulee, niin sitähän on sitten helppo käyttää kun tietää mitä se tekee. Jos signaalin jokatapauksessa pistää limitterillä niin kovaksi kuin mahdollista, niin ei siitä paljoa hyötyä ole. Mikäli ei niin sitten enemmänkin. Normalisoinnista isoin hyöty on kuitenkin jos se tehdään kaikkein viimeisenä. Jos sen perään pistää jonkun efektin/prosessorin, niin piikit muuttuu. Saattavat hiljetä tai koventua. Jos hiljenee, ei päästy sitten maksimivoimakkuuteen. Jos koventuu, niin volumea joudutaan laskemaan jotta ei mentäisi särölle jolloin homman automaattisuudesta menee hyöty.

Kuten haava sanoikin, kokonaiseksi albumiksi masteroitavia biisejä ei kannata tietenkään normalisoida erikseen, vaan yhdessä niin että kaikille tulee sama gain. Muutenhan biisien (toivottavasti) tarkkaan harkittu voimakkuustasapaino menee piloille.

Elektrojänis muokkasi viestiä 21:16 09.01.2007

gimle kirjoitti:
Eihän sitä varmaan limitoinnin jälkeen kannata normalisoida. Yleensä limitointi ajetaan sinne -0.2db .. ja normalisointi taas yleensä tarkoittaa sitä että maksimitasoksi tulee 0.0db. Eli piikeissä mentäisiin normalisoinnin jälkeen jatkuvasti ja sitähän tuskin halutaan?


En nyt näe tässä oikein ongelmaa. Tietysti ne kohdat jotka limittoinnin jälkeen olisivat -0,2dBFS tasolla olisivat normalisoinnin jälkeen sitten 0dBFS tasolla. Jos et aja limitterillä aantä ihan lyttyyn niin ei se siellä 0dBFS:ssä kokoajan ole. Sinällään tosta -0,2dBFS:stä ei liene mitään järkevää syytä nostaa volumea sitä 0,2dB:tä. Itseasiassa pikkasen on hyvä jättää tilaa ettei huonot DA-muuntimet sekoile tms.

Elektrojänis muokkasi viestiä 21:22 09.01.2007

Rojola kirjoitti:
entä jso tekee koko paskan alusta loppuun 16bit niin onko se niinkuin tallentais elokuvaa VHSlle? onko 10 vuoden päästä cd-laatuinen musiikki teknisesti täyttä paskaa?


Toisaalta jos koko äänitys, miksaus ja muu prosessointi tehdään 16 bittisenä, on tulos huonompi kuin jos äänitys miksaus ja muu prosessointi tehtäisiin 24/32 -bittesenä ja lopputulos muutettaisiin vasta lopuksi 16 bitteseksi.

Veikkaisin, että tätä haava tarkoitti 16 bittisellä miksauksella.

#18 kirjoitettu 09.01.2007 23:27

Rojola kirjoitti:
entä jso tekee koko paskan alusta loppuun 16bit niin onko se niinkuin tallentais elokuvaa VHSlle? onko 10 vuoden päästä cd-laatuinen musiikki teknisesti täyttä paskaa?

Elektrojänis kirjoitti:
Toisaalta jos koko äänitys, miksaus ja muu prosessointi tehdään 16 bittisenä, on tulos huonompi kuin jos äänitys miksaus ja muu prosessointi tehtäisiin 24/32 -bittesenä ja lopputulos muutettaisiin vasta lopuksi 16 bitteseksi.

ja vaikka itse käytän biiseissäni ~ainoastaan synteettisiä ääniä, masteroin aina 24-bittisenä että s/n-ratio pysyy suurena limitoinnista ja muusta aktiviteetista huolimatta.

#19 kirjoitettu 10.01.2007 02:15

16 bittisyydestä sen verran, että 16 bittiä riittää aivan vallan mainiosta lopputuloksen esittämiseen. Käytännössä äänentoiston analoginen ja fysikaalinen puoli tulee ensiksi vastaan. Mutta käsiteltäessä halutaankin enemmän bittejä. Miksi?

Siksi että kun skaalaat (eli siis muutat voluumia) 16 bittisestä signaalista, niin sinulta katoaa tarkkuutta. Sitten EQ:tat sen ja taas katoaa tarkkuutta. Vähän kaikua, taas katoaa tarkkuutta. Miksataan muiden kanssa, taas katoaa. Sitten kompressoit sen... no siis joo tarkkuus kärsii joka vaiheessa.

Jos taas duunataan esimerkiksi 32-bittisenä liukulukuna, niin signal-to-noise pysyy kaiken degeneraationkin jälkeen (toivottavasti jos käytetty signaaliketju on koodattu fiksusti) sen verran kovana, että kun sen sitten muuttaa 16-bittiseksi kokonaisluvuksi, niin kaikki 16-bittiä saadaan oikeasti hyötykäyttöön, esittämään sitä mitä piti, eikä jotain käsittelyssä syntyneitä pyöristysvirheitä.

mystran muokkasi viestiä 02:16 10.01.2007

edit: no joo okei miksatessa ei periaateessa katoa mitään jos miksaus ymmärretään signaalien summaamiseksi, mutta se edellyttää sitten että headroomia oli valmiiksi eli läheskään kaikki bitit tuskin oli käytössä jos kokonaisluvuilla laskettiin.

#20 kirjoitettu 11.01.2007 09:34

Rojola kirjoitti:

entä jso tekee koko paskan alusta loppuun 16bit niin onko se niinkuin tallentais elokuvaa VHSlle?


Kute Apo jo totesi, niin ei. Lähdetään vaikka siitä, että jos laitetaan keskivertokuuntelija houippustereoiden eteen ja soitetaan rinnan cd-tasoista ja ylibitti&ylisamplerate-musiikkia, niin eron huomaa todella harva.

Sen sijaan, jos laitetaan rinnan DVD ja VHS, niin käytännössä kaikki kuluttajat huomaavat heti eron.

Sitten vielä siitä, että se 16bittiä vähentää vähemmän sitä äänenlaatua siinä lopputuloksessa kuin mitä esim. se cd-levyn 44100 samplerate huonontaa ääntä suhteessa korkeampin näytteenottotaajuuksiin.

onko 10 vuoden päästä cd-laatuinen musiikki teknisesti täyttä paskaa?


Sen cd-formaatin takia ei taatusti. Ihmisiä jotka pystyvät ilman vertailukohtaa cd-tason ja jonkun ylibitti&ylisamlerate kaman ilman vertailukohtaa edes jonkunäköisella korralaatiolla on todella vähän. Puhumattakaan siitä, että mitä väliä sillä on heillekkään itse siinä musiikin kuuntelussa on o toinen tarina.

#21 kirjoitettu 11.01.2007 14:44

kiitokset apolle jänikselle veezaylle ja haavalle, olen nyt vähän huojentuneempi kun olin ajatellut että kaikki musaharrastamiseni on ollut turhaa "paskan laadun" vuoksi. ehkäpä niin ei sitten olekkaan

#22 kirjoitettu 11.01.2007 14:50

Rojola kirjoitti:
kiitokset apolle jänikselle veezaylle ja haavalle, olen nyt vähän huojentuneempi kun olin ajatellut että kaikki musaharrastamiseni on ollut turhaa "paskan laadun" vuoksi.


Kyllä se hyvä leffa on hyvä VHS-kasetiltakin.

#23 kirjoitettu 08.11.2009 17:18 Muok:08.11.2009 17:25

En lukenut kaikkea, eli en tiedä onko sanottu jo, mutta here comes;

Yleensähän normalisointi on masterointivaiheessa turhaa; kuten jo sanottiinkin, suurimmassa osassa limitteritä/kompuroita on mahdollisuus nostaa se piikkien taso halutulle tasolle, jolloin normalisointia itsessään ei tarvita. Ja se mitä kaikkia hardcore masteroijat haluavat välttää on turhia efektointeja, eli kompurassakin on parempi pumpata ne piikit halutulle tasolle sen sijaan että kompuroisi ensin ja normalisoisi sitten, etenkin kun suurimmasta osasta äänenmuokkassoftien integroiduista normalisointityökaluista puuttuu dither kokonaan ja tahtovat muutenkin olla vähemmän laatukamaa kuin "oikeat" masterointityökalut.

Eli mitä vähemmän efektejä sen parempi; turhat normalisoinnit/volumen säätelyt pois, samoin kuin EQ:tkin yritetään hoitaa aina sillä yhdellä tai kahdella vedolla, sen sijaan että korjattaisiin yksi ongelma kerrallaan. Eli vielä tiivistettynä;

Mitä lyhyempi effect-chain, sen parempi.

Ceekayed muokkasi viestiä 17:22 08.11.2009

Ja ei, en ole itse kyseisen koulukunnan kasvatteja, minusta se, että alkaa nussimaan pilkkua muutaman bitin takia on aika turhaa hifistelyä. Käytä vaan sitä normalisointia ja limitteriä, jos se tuntuu helpommalta, ihmiset, jotka todella kuulisivat eron, jos et heille varta vasten asiasta mainitse (sittenhän se on jälkiviisaana helppo sanoa, että hyvin kuulee eron), ovat todella harvassa, ellei jopa täysin myyttisiä taruolentoja - ja peruskuuntelijakunta ei sitä varmasti erota.

#24 kirjoitettu 08.11.2009 19:31

Heh... En tajunnut, että tää on vanha ketju jameinasin ruveta vastaamaan... Sit huomasin että oon vastannut jo.

Uudempi vastaukseni olisi tosin ollut ehkä hieman stilisoidumpi eli:

Jos ymmärtää mitä mikäkin prosessointi, kuten tuo normalisointi, tekee, niin tällaista kysymystä ei tarvitse edes esittää.


Okei... Vähän nenäkäs lausahdus.

Myönnettäköön, että kaiken tuollaisen oppiminen ei sitten tapahdukaan hetkessä ja voi vaatia enemmän tekniikan kanssa nysväämistä ja silkan tekniikkaa tekniikan vuoksi näpertelyä kuin mihin monella kärsivällisyys riittää. Eikä siinä mitään... Ei se oman taiteellisen vision toteuttaminen välttämättä sitä kaikkea vaadi. Sen sijaan se saattaa kyllä vaatia sen, että antaa rohkeasti jonkun tuollaisen vaiheen kuin esim. masterointi jollekin muulle hoidettavaksi.

Toisaalta se ymmärrys niistä kaikista prosessoinneista saattaa kyllä auttaa saaamaan aikaan juuri sen jutun jota haluaa tehdä. Sinällään ei välttämättä kannata edes aloittaa yksittäisten prosessointiankaan toiminnasta... Niiden ymmärtäminen kun saattaa kuitenkin vaatia sitä, että ymmärtää ihan äänen itsensä perusteista ja perusominaisuuksista jotain. Siihen kun rakentaa sitten tietämyksen siitä miten mihinkin äänen fyysisiin ominaisuuksiin mikäkin prosessointi vaikuttaa, niin homma alkaa avautua ihan eri tavalla. Sitten ei enää tarvitse opetella hirveetä kasaa toisistaan irrallisia yksityiskohtia. Kun ymmärtää edes jollain tavalla sen kokonaisuuden, niin ne yksityskohdat muistuu kyllä ihan itsestään.

#25 kirjoitettu 09.11.2009 09:09

PRG MASTERING kirjoitti:

Asia kykeytyy normalisointiin siten että se on prosessointii ja millä laadulla sen saat selville softasi tiedoista. Yleensa noi musaohjelmat tekee 32-kelluvana, laatuplugarit 48 fixetpoint tai paremmin. Ite nostan tai lasken pakosta tasoja 80bittii kelluvana koska se on mun paras prossessointilaatuni.


Käytännössä jo 32-bittinen floatti on 99,99% tapausissa täydellinen laatu jos yhtään järkevästi sitä ääntä käsittelee. Noi yli bittisyydet siitä on numerohienostelua ja markkinointipaskaa jolla ei ole mitään tekemistä oikean laadun kanssa enää.

Siihen RMS tason nostoon tosiaan tarvitaan limitterii tai kompressointii ja se normalisointi ei oikein kuvaa sitä mitä tapahtuu


EI tarvita. Jos headroomia vielä on, niin normalisointi nostaa kuin nostaakin RMS tasoa.

Periaatteessa vois olla niin neuroottinen että kaikessa mittaa ja laskee laadulle arvon mut hei jotkut onkin.


Ongelma on siinä, että oikealle laadulle ei suurimmassa osassa tapauksia ole mittareita. Se montako bittiä komressori käyttää ei kerro käytännössä mitään sen oiekasta laaduista. Paska kompura on paska kompura vaikka siinä olisi tsiljoona bittiä. Bittisyvyys on laadllisesti vähän sama kuin kameran megapikselit. Niitä tarvitaan vain TASAN sen verran kuin tarvitaan. Kaikki mikä menee yli on täysin turhaa.

#26 kirjoitettu 13.11.2009 18:29

Sitten vielä tällanen välihuomio: Jos normalisoitte esimerkiks mikseriin tulevan biisinne, älkää normalisoiko ihan siihen 0dBFS:ään asti. Jotain saattaa säröytyä joko intersample peakien takia (tässä aik lail tyhjentävä juttu aiheesta: http://www.gearslutz.c...) tai muuten vain mp3-muunnoksen aikana (ainakin Logicissa normalisointi tehdään luonnollisesti ennen muunnosta), jotkut mp3-enkooderit saattaa nostaa äänenvoimakkuutta milloiin mistäkin syystä. Noin -0,5 dBFS ymmärtääkseni olis sopiva turvaraja.

#27 kirjoitettu 13.11.2009 19:30

Lenno kirjoitti:
Sitten vielä tällanen välihuomio: Jos normalisoitte esimerkiks mikseriin tulevan biisinne, älkää normalisoiko ihan siihen 0dBFS:ään asti.


Tämä on ihan totta. Periaatteessa monetkin cd soittimet soittavat nämä ikävästi.

tai muuten vain mp3-muunnoksen aikana (ainakin Logicissa normalisointi tehdään luonnollisesti ennen muunnosta), jotkut mp3-enkooderit saattaa nostaa äänenvoimakkuutta milloiin mistäkin syystä.


Itseasiassa kyse ei ole edes äänenvoimakkuuden kasvattamisesta, vaan mp3:n filtteröinneistä ja sen sellaisista. Hyvi8n monimutkaista, mutta täysin standardisti ja normaalisti puretut mp3 tidostot clippaavat (vaikka infomaatio on tallella ja esim. foobarin saa soittamaan nämäkin ilman clippiä)

Noin -0,5 dBFS ymmärtääkseni olis sopiva turvaraja.


Periaatteessa 0,3 riittää ihan hyvin. Oli miten oli, niin kumpikaan ei käytännössä aiheuta mitään todellista laadun huononnusta tai oikeasti edes hiljennä sitä levyä kamalasti. 0,3 desibeliä on kuitenkin melkoisen olemattomasti äänenvoimakkuutta.