Mikseri.net

#2 kirjoitettu 07.01.2007 19:27

Rojola kirjoitti:
voiko henkilö aidosti tehdä teoksia vain itsensä vuoksi ja itselleen?

Kyllä voi, mutta on itsekästä pitää luomuksiaan vain omana ilonaan.

Uskoisin, että monille eri taiteenalojen harrastajille se luovuuden ilo ja tunne siitä, että saa jotain konkreettista aikaan, on jo riittävän suuri porkkana sen harrastamiseen. Muut syyt lienevät noin pääsääntöisesti enemmän tai vähemmän toisarvoisia.

#3 kirjoitettu 07.01.2007 19:35

Rojola kirjoitti:
tulisiko teoksia tehdä itselleen vai muille?


En usko, että teoksia voi tehdä kuin itselleen. Jos niitä tekee muille, niin niitä tekee koska itse nauttii niiden tekemisestä muille. (tai nauttii esim. siitä rahasta/mainnesta joita niistä saa)

onko ainoastaan itselleen ja itsensä viihdyttämistarkoituksissa teoksia tekevä henkilö vähäarvoisempi kuin yhteisöhakuiset henkilöt?


Minusta se on aivan sama.

voiko henkilö aidosti tehdä teoksia vain itsensä vuoksi ja itselleen?


Olen siitä varma. Olen tehnyt monia teoksia joita en ole näyttänyt kenellekkään enkä näytä. En koskaan aikoutkaan näyttää niitä kenellekkään. Aika todennäköistä, että tein ne itseäni varten.

ovatko egoistiset tekijät ärsyttäviä? onko heidän teoksensa mielestäsi keskimäärin huonompia vai parempia?


En osaa sanoa viimeiseen kysymykseen mitään. Ensimmäiseen sanon, että äkkipäältä en sanoisi, että niin on.

ovatko kaikki tekijät egoisteja?


Tavallaan vastasin tähän joo tietyssä mielessä. Mutta siis minusta eivät. Käytännössä en laske niitä egoisteiksi jotka tekevät teoksia miellyttääkseen muita. Vaikka siis he miyllyttävätkin mita miellyttääkseen itseään.

onko oikein tekijälle nauttia valtion tukea (sossu, kelan tuet, työttömyyskorvaukset, apurahat..) ja tehdä teoksia pelkästään itselleen?


Riippuu tukiperusteista. Jos peruisteet sen sallivat niin on. Jos eivät saali, niin ei.

onko teoksen riittävä arvo jo siinä, että se on ylipäänsä tehty ja on näin ainakin jossain määrin kulttuurihistoriallisesti merkittävä, mahdollinen ajankuva?


Teoksen arvo on minusta kahdessa asiassa. a) sen tekemisestä sadussa arvossa. b) sen katselussa saadusta arvosta. Toki sille voidaan vielä määrittää rahallinen tai muukin funtionaalinen arvo (esim. arkkitehtuurilla on myös käyttöarvo, vaikka onkin usein myös taidetta)

#4 kirjoitettu 07.01.2007 19:51

Putte kirjoitti:
Kyllä voi, mutta on itsekästä pitää luomuksiaan vain omana ilonaan.


onko itsekästä käydä paskalla ilman että muut näkee?

#5 kirjoitettu 07.01.2007 19:53

Haava kirjoitti:

Riippuu tukiperusteista. Jos peruisteet sen sallivat niin on. Jos eivät saali, niin ei.



ekana nyt tulee mileen toimeentulotuki, en ainakaan usko että se kieltäisi sen, ehkäpä hainkin nyt sittä että onko olemassa moraalista oikeutusta sellaisella toimelle.

#6 kirjoitettu 07.01.2007 19:54

Rojola kirjoitti:
onko itsekästä käydä paskalla ilman että muut näkee?

Ei ainakaan missään tuntemassani kulttuurissa. Miten teillä turussa?

#7 kirjoitettu 07.01.2007 19:56

Putte kirjoitti:
Ei ainakaan missään tuntemassani kulttuurissa. Miten teillä turussa?


ROFLMAO

joten miksi se olisi sinusta itsekästä? (siis se ettei näytä teoksiaan muille). tai minusta sanassa "itsekäs" on sellainen negatiivisesti värittynyt tunnelam.

#8 kirjoitettu 07.01.2007 20:00

Rojola kirjoitti:
joten miksi se olisi sinusta itsekästä? (siis se ettei näytä teoksiaan muille). tai minusta sanassa "itsekäs" on sellainen negatiivisesti värittynyt tunnelam.

Elinympäristö on kuitenkin tarjonnut mahdollisuuden toteuttaa itseään. On itsekästä olla antamatta jotain takaisin. En tarkoita, että siinä mitään väärää olisi, vaikka täysin omaksi iloksi tekisikin.

#9 kirjoitettu 07.01.2007 20:04

NORTON kirjoitti:
kovin egoisitinen tyyppi olisi kyvytön vatsaanottamaan totuutta ja ilamisemaan sitä


onko sinusta taiteessa kyse tästä?

NORTON kirjoitti:
hän vain olisi kiinnostunut omista kokemuksistaan, mielipiteistään ja sanomisistaan.


onko tää huono?

#10 kirjoitettu 07.01.2007 21:11

NORTON kirjoitti:
Minä olen tässä heideggerilaisilla linjoilla, ja se tarkoittaa sitä, että tekijyydellä sen enempää kuin yleisölläkään ei ole tässä kysymyksessä hirveän suurta merkitystä. Taideteoksen merkitys ei rakennu olennaisesti näiden kautta.


Sinun yksilöllisestä näkökulmastasi voit toki väittää tuollaista, mutta sehän minusta osoittaakin vain, että teos määrittyy vain sen määrittelijöiden kautta. Halusit tai et, niin siten se vain on. Heidegger oli valitettavasti väärässä. (Oletten, että "siteerasit" häntä oikein)

Teoksen merkitys määräytyy sen totuuden mukaan.


Minusta taas vain jos joku määrittelee sen sen totuuden mukaan.

Se, että onko tekijä egoistinen vai ei, on melko yhdentekevä asia.


Joo.. Minusta myös ellei joku sitten näe sitä todella oleelliseksi. Silloinhan se on oleellista.

#11 kirjoitettu 07.01.2007 21:19

NORTON kirjoitti:
Huonoa tämäkin on vain silloin, että joku ylipäätään pyrkii tähän totuuden näkemiseen, mutta ei tajua että hänen egoisminsa tekee sen mahdottomaksi.


varmaan ainakin heideggerin totuuden näkemiseen on vaikea tarkoituksellisesti pyrkiä mikäli koko heideggerin totuusmääritelmästä ei ole mitään käryäkään. egoisti tai ei.

#12 kirjoitettu 07.01.2007 21:20

No jaa. Eipä sillä taida olla merkitystä, mitä taiteilija on ajatellut luodessaan, jos jälki vain miellyttää minua. Mutta niin usein se sellainen egoistinen luomistyyli haisee kyllä kilometrien päähän. Onneksi ei aina.

Eikä minussa ole mitään sanomista kenenkään luomistyöistä, kun omatkin prosessini ja tarkoitusperäni ovat joskus vähintäänkin kyseenalaiset.

#13 kirjoitettu 07.01.2007 21:25

En nyt tiedä vastaako tämnä suoraan mihinkään tämän threadin kysymykseen, mutta tottakai taide pönkittää egoa, siis se taiteen onnistuminen. Taidehan on aina, väkisinkin osa taiteilijan itseä joten jos taide onnistuu, niin se pönkittää egoa eli korottaa itsetuntoa tai jos se epäonnistuu, niin se epäonnistuminen on henkilöohtainen, siis alentaa egoa, tulee "mitätön" olo. Varsinkin, mitä suurempi osa taiteella on elämässä. Jos käyttää kaikki päivät taiteensa luomiseen ja kukaan ei siitä pidä, niin senhän varmasti voi tulkita, että olet hyödytön: kukaan ei tarvi työtäsi. Ja toisin päin.

Eli kyllä "puolipäivätaiteilijankin" egoa pönkittää jos joku iloitsee siitä työstä, vaikka sen onkin lähtökohtaisesti tehnyt "itselle" eli omista lähtökohdista ja ilmaisemaan omia näkemyksiä. tottahan sitä varmaan jatkaa, vaikka ketään ei kiinnostakaan, mutta kyllä sesilti vähän ahdistaa, jos ei löydä (näinkin laajassa internetin maailmassa) ketään, joka saisi mitään irti siitä, mitä on luonut, jos nyt itse ylipäätään uskoo, että on luonut sellaista, mitä oli tarkoitus luoda ts. vastaako taidot visiota ja toteutus..

Ainakin minulle taitojen kehittäminen on sitä, että saan visioni toteutettua paremmin ja itselleni minä "taidettani" teen ja rahallisesti se on tuonut vain tappiota. Ja kyllä, pönkittää egoa ja lämmittää suuresti, kun saa kuulla, että jotkut muutkin ovat löytäneet jotain minun tekemästä taiteesta. Aika vähän otan itseeni, jos joku ei pidä, mutta tota kai se nyt vähän harmittaa. mutta pakkoajatella, että ei kaikki voi pitää, varsinkin kun on kyse aika omaperäisestä ilmaisusta, niin voi ottaa aikamoisena voittona, jos 1/20 löytää jutustani jotain hyvää.

#14 kirjoitettu 07.01.2007 21:25

NORTON kirjoitti:
En vain jaksa sitä alkaa selittämään. Tuskin edes osaisin. Sun täytyy lukea itse jos kiinnostaa. Se on niin helvetin vaikeaa kun ihmiseen on luutunut tietynlaisia tapoja ajatella asioita että niitä pitää jotenkin automaattisesti oikeina.


niin mutta sitä tarkoitin että minusta on kohtuutonta kritisoida sellaista tekijää tai teosta heideggerin pohjalta missä teos tai tekijä ei mitenkään tiedostaen korreloi mihinkään heideggerin ajatuksiin.

siis toki niin voi tehdä, ja niin kuuluukin tehdä ja niin tehdäänkin ainakin estetiikan tutkimuksessa, mutta juuri näissä tilanteissa se tuntuu vähintäänkin höpsöltä.

vähän kuin jos perunaa tutkittaisiin kirvesmiehen ohjekirjan perusteella.

#15 kirjoitettu 07.01.2007 21:31

Kuten Heidegger sanoi: "Taide syö ihmisen kädestä."

#16 kirjoitettu 07.01.2007 21:35

NORTON kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Kuten Heidegger sanoi: "Taide syö ihmisen kädestä."


En ymmärrä, mitä tuo tarkoittaa.


Olet täten edennyt Heideggerin suunnitelman mukaan.

#17 kirjoitettu 07.01.2007 21:37

NORTON kirjoitti:
kysymykset egoismista ja vastaanottajista eivät ole keskeisiä.


no ei periaatteessa minustakaan, mutta loppujenlopuksi ihmisistä ja ihmisten välisistä suhteista puhuminen on kiinnostavampaa kuin taiteesta itsestään. viittaan tuolla siis koko tähän ketjun aiheeseen.

NORTON kirjoitti:
koska ontologinen taidekäsitys on sovellettavissa kaikenlaisen taiteen tutkimiseen genreistä ja taidemuodoista riippumatta.


toki on, mutta sanoinkin että minusta se voi olla kohtuutonta tai höpsöä

#18 kirjoitettu 07.01.2007 21:45

NORTON kirjoitti:
Siis itse kysymykseen on yksinkertainen vastaus?


No tähän voisi lainata Jean Baudrillardilta paria keskeistä mietettä, mutta en lainaa jottei menisi aivan liian offtopiciksi.

#19 kirjoitettu 07.01.2007 21:46

NORTON kirjoitti:
Airola kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Kuten Heidegger sanoi: "Taide syö ihmisen kädestä."


En ymmärrä, mitä tuo tarkoittaa.


Olet täten edennyt Heideggerin suunnitelman mukaan.


Epäilemättä tapaamme joku kaunis aamu helvetissä, jolloin totuus paljastuu minulle kammottavalla tavalla:

Taiteessa on sittenkin kyse yhteisöllisyydestä.




No tähän voisi lainata Jean Baudrillardilta paria keskeistä mietettä, mutta en lainaa jottei menisi aivan liian offtopiciksi.

#20 kirjoitettu 07.01.2007 21:47

NORTON kirjoitti:
On ylipäätään vaikeaa puhua käyttämättä sellaisia ihmisten välisiin suhteisiin liittyviä termejä, joiden päälle keskustelu yleensä rakentuu.


Mitä termejä sitten voi käyttää?

Ihminen tekee taidetta ihmiselle, ilman ihmistä ei ole taidetta. Poista yhtälöstä ihmisyys niin taidekin lakkaa olemasta.

#21 kirjoitettu 07.01.2007 21:47

NORTON kirjoitti:
Mutta hei, koitappas joskus puhua taiteesta ilman ihmisten välisiä suhteita. Se avaa aika lailla uuden maailman. On ylipäätään vaikeaa puhua käyttämättä sellaisia ihmisten välisiin suhteisiin liittyviä termejä, joiden päälle keskustelu yleensä rakentuu.


juu, mut tää on hankalaa ellei o aiheesta, kuten vaikkapa estetiikan perusteorioista, riittävää taustatietoa.

mut en minä osaa avata aiheesta keskustelua, jos sää osaat niin tee se ja kyl mä sinne tuun vääntämään peruskoulutaustani pohjalta.

#22 kirjoitettu 07.01.2007 21:49

Original Free Soul kirjoitti:
Ihminen tekee taidetta ihmiselle


Vaikka ihminen tekis vain itellensä taidetta ni se tekee sitä silti ihmiselle.

"Taide syö ihmisen kädestä."
-Heidegger

#23 kirjoitettu 07.01.2007 21:49

Original Free Soul kirjoitti:
Ihminen tekee taidetta ihmiselle, ilman ihmistä ei ole taidetta. Poista yhtälöstä ihmisyys niin taidekin lakkaa olemasta.


meidän on turha sanoa mitään koska nortonilla on hallussaan heidegger ja heidegger erustaa toisenlaista totuutta.

#24 kirjoitettu 07.01.2007 21:54

Airola kirjoitti:
Vaikka ihminen tekis vain itellensä taidetta ni se tekee sitä silti ihmiselle.


Sehän minulla tässä nimen omaan oli pointtina.

#25 kirjoitettu 07.01.2007 22:09

NORTON kirjoitti:

Idea on juuri siinä, että yritetään havaita ilmiö itsenään ilman määrityksiä.


= Määritystä (halusit tai et)

Siksi juuri pyritään välttämään mitään määrityksiä.


Ainahan vi pyrkiä, mutta ei se tee siitä yhtään vähempää määritystä.

Ei se helppoa ole, mutta mahdollista.


Miksi olisi?

#26 kirjoitettu 07.01.2007 22:09

NORTON kirjoitti:
Heidegger väittää, että tämä, mikä taideteoksen yhteydessä tapahtuu, on totuuden tapahtuminen. Totuuden tapahtuminen paljastaa ihmisen olemisen perusluonteen; ihmisen suhteen maailmaan. Tämä on yksinkertaistettu selitys ja parempaan en nyt pysty.


juu, mutta tää ei sulje mitenkään pois sitä että egoistinen taiteilija ois jotenki sokea tälle "totuuden tapahtumalle" koska se taiteilija kuitenkin tulee esiin sen teoksen kautta, ehkäpä sitten omalla egoistisella tavallaan. ja minusta tuohon heifeggerin ajatukseen ei edes tietoisesti voi pyrkiä, tai se o turhaa. koska miten tahansa taiteilijat tekevät mitä tahansa ja miten tahansa katsojat reagoivat, niin se totuuden tapahtumista.

#27 kirjoitettu 07.01.2007 22:10

NORTON kirjoitti:

En vain jaksa sitä alkaa selittämään. Tuskin edes osaisin.


Nuo lauseet esittävät niin hyvin pähkinän kuoressa kaiken heideggeriläisen metfysiikan. Ainoa joka osaa on Heidegger itse ja hänkin ain sotkemalla käsitteitä niin kauan, että epätarkkavainen lukija alkaa uskoa sitä todistusketjua vaikka siinä ei olisikaan mitää järkeä.

#28 kirjoitettu 07.01.2007 22:11

Original Free Soul kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Vaikka ihminen tekis vain itellensä taidetta ni se tekee sitä silti ihmiselle.


Sehän minulla tässä nimen omaan oli pointtina.


Juu mä vain myöntelin. Hyväksyin. Komppasin.

NORTON kirjoitti:
En minä näitä juttuja päteäkseni tai vittuillakseni tänne kirjoittele. Ajattelin vain yrittää tuoda esille, että on olemassa muunkinlaisia ja mielestäni parempia tapoja lähteä miettimään taidetta kuin nuo perinteiset kysymyksenasettelut joiden kautta yleensä päädytään aina pattitilanteisiin.


En minäkään.
Minäkin.
Niin on.

#29 kirjoitettu 07.01.2007 22:18

NORTON kirjoitti:

Jos sinun mielestäsi kaikki on aina väistämättä määrittämistä, niin silloin tästä asiasta ei kannata enää puhua, jos ollaan kiinnostuneita itse asioista eikä määrityksistä.


Ei ei ei... Ei ollenkaan niin. Se, että puhutaan määrityksistä auttaa juuri ymmärtämään sitä itse asiaa. Jos taas yrittää puhua asiasta ilman määrityksiä, niin käytännössä silloin helposti käy niin, että puhuu jostain muusta kuin siitä itse asiasta ja kuvittelee ymmärtävänsä jotakin mitä ei oikeasti ymmärrä.

#30 kirjoitettu 07.01.2007 22:20

NORTON kirjoitti:

Mutta se, että minä en osaa asiaa tarpeeksi hyvin selittää, johtuu vain minun huonoudestani.


Joskus luin "oleminen ja aika" teosta siten kuin monet Heideggerin kannattajat varoittavat sitä lukemasta, eli oikeasti analysoin niitä todistusketjuja. Käsittämätöntä potaskaa kyllä paljastui niistä. Surullista, että perustellaan ne asiat ns. normaali kielellä, mutta sitten kuitenkin viimekädessä sanotaan aina, että se todistus on metafyysinen ja sitä ei pidäkkään käsitellä loogisesti tai yrittää aukoa niitä käsiteitä ja todistusketjuja.

#31 kirjoitettu 07.01.2007 22:22

NORTON kirjoitti:
Ero on vain siinä, että totuus ei paljastu aina.


hmm.. kuka on vastuussa että totuus paljastuu, pitääkö totuuden paljastua, entä jos totuus on se epätotuus, kuka voi paljastaa totuuden, nämä ja muita kysymyksiä herää...

#32 kirjoitettu 07.01.2007 22:25

Rojola kirjoitti:

hmm.. kuka on vastuussa että totuus paljastuu


Heidegger. Määrittlemällä asian niin. Vaikka kyseessä ei olekaan määritelmä, vaan mefyyninen tapahtuma, jos sen tekee Heidegger.

#33 kirjoitettu 07.01.2007 22:26

NORTON kirjoitti:

Tässä onkin ehkä se keskeisin ja hankalin tekijä H:n ajattelussa. Ensin pitää tehdä ero käsitteiden ja sanojen välille. Käsitteillä yritetään määrittää jotain, sanat taas ovat ihmisen hallitsemattomissa. Jos haluaa ymmärtää jonkin asian, ei auta kuin jäädä odottamaan että se ilmaisee itsensä sanojen muodossa, kieli ns. nimeää sen. Käsite, joka on ihmisen luoma määre ennemminkin kätkee itse ilmiön koska siinä yritetään päästä käsiksi johonkin jonain ennalta määriteltynä.

Ja sitten toinen asia on määrittelyn suhde totuuteen. Jos totuus ajatellaan paljastumiseksi, kyse ei ole enää mistään staattisesta suhteesta, vaan tapahtumisesta joka tapahtuu ihmiselle. Kyse ei siis ole tieteellisesti ajatellusta totuudesta vaan ymmärtääkseni ennemminkin olemisen eri olomuodoista.


Monimutkainen tapa oikeuttaa metafyysisesti "MuTu"-tietoteoria ja väittää ilman mitään perusteita, että se nyt vaan saa aina aikaan oikean lopputuloksen.

Haava pohtii, että tämä keskustelu on kai jo kerran käyty 22:26 07.01.2007

#34 kirjoitettu 07.01.2007 22:28

NORTON kirjoitti:
Käsittääkseni niistä on vastuussa Oleminen. Ihmisellä ei ole juuri muuta kuin vastaanottajan rooli.


miten olemisen kanssa voi tässä tilanteessa kommunikoida? vai onko totuuden tapahtuminen vain joidenki sekalaisten määritteiden kompromissi?

#35 kirjoitettu 07.01.2007 22:34

NORTON kirjoitti:
Ihmiset kyllä tekevät taidetta. Tekeminen, siis että tadeteos on tehty ja sillä on tekijä, on yksi taideteokseen kuuluva tekijä.
Kyllä.

Toinen taideteokseen kuuluva tekijä on se, että sillä on yleisö, joka suuntaa kiinnostuksensa siihen. MUTTA, nämä asiat ovat vain yksi osa sitä, mikä on taide olemuksellisesti. Se EI selity pelkästään näiden kautta. Se, MIKSI ja MITEN ja taide vaikuttaa selittyy vasta sen kautta miten taideteos on. Ei siis sen kautta, kokevatko ihmiset tunteita tai kognitiivisia akteja teoksen yhteydessä.
Minusta taas ei, vaan taiteen olemus on juuri siinä miten se koetaan. Eli siihen tarvitaan inhimillinen elementti, kokija, jotta taiteen olemus saavutetaan; ja se olemus on jokaiselle kokijalle oma, vaikkakin monet ihmiset voivat toki tuntea samankaltaisia elämyksiä samasta taideteoksesta.

Havaitaan, että taide vaikuttaa eri tavalla kuin muunlaiset esineet. Toisaalta jotenkin oudosti mikä tahansa voi muuttua taiteeksi. Ja tässä on nyt keskeistä, että tässä ei haeta mitään mielipidettä, vaan yleistä rakennetta, jonka kautta taideteos vaikuttaa kaikissa ihmisissä. Kyse on siis tavallaan kuin luonnon laista.
Taide voi vaikuttaa eri tavalla kuin muunlaiset esineet, tai olla vaikuttamatta. Riippuu jälleen yksilöstä joka ajattelee ja tuntee. Vaikka Mona Lisa, jota joku rakastaa, toinen kammoksuu ja kolmas ei tiedä mikä se on. Kolme eri havannointitapaa, kaikki yhtä oikeita.

Heidegger väittää, että tämä, mikä taideteoksen yhteydessä tapahtuu, on totuuden tapahtuminen. Totuuden tapahtuminen paljastaa ihmisen olemisen perusluonteen; ihmisen suhteen maailmaan. Tämä on yksinkertaistettu selitys ja parempaan en nyt pysty.
Näillä perusteilla väittäisin että aivan yhtä paljon totuus tapahtuu kun kuuntelee lehtien havinaa puissa, kun kuljettaa kämmentä sileäksikuluneen pöydän pinnalla, kun saa suudelman rakkaalta ihmiseltä...

Eli, ihmiset kyllä tekevät taidetta ihmisille, mutta taide ei määrity ihmisten suhteiden kautta, vaikkakin silläkin on osansa tässä kokonaisuudessa.

Taiteeseen ei välttämättä tarvita ihmisten välisiä suhteita, mutta ihminen tarvitaan joka tapauksessa. Tarvitaan ihmisen ja taiteen välinen suhde, mikä on siis nimen omaan juuri näitä ihmisen kokemia tunteita ja kognitioita joita tässä yrität (Heidegger vai sinä?) välttää.

#36 kirjoitettu 07.01.2007 22:36

NORTON kirjoitti:

Oletko perehtynyt Heideggerin totuus ja kielikäsitykseen?


Senverran mitä tuossa oleminen ja aika jutussa siitä oli.

Hän ei nimittäin jaa kanssasi samoja ajatuksia metafysiikan ja logiikan luonteesta.


Niin. Eipä jaa ei.

Oletko yrittänyt lähestyä häntä hänen omilla säännöillään ja ehdoillaan, itsenään?


Minusta niin ei voi kriittisesti tehdä. Hänen säännöillään hän on aina oikeassa. =häntä ei voi hänen säännöillään kritisoida.

Vähän kuin yrittäisin osoittaa Koraania vääräksi koraanilla. Aioa tapa tutustua koraanin sinun tavallasi on hyväksyä, että Muhammed on profeetta ja sillä sipuli. Heidegger tekee täysin saman.

Tieteellisessä totuuskäsityksessä taas näin ei ole. Empirimin voi osoittaa toimimattomaksi empirimillä.

Se mikä heideggerissä minusta on oikeasti niin hölmöä on minsuta se, että hänen juttusa on minsuta melko yksikertainen, mutta hän versoaa sen puppuperustluihin. Eli hän "ikäänkuin normaalilla logiikan kielellä" perustekee juttuja väärin verhoten ne muka aidoksi logiikaksi. Sitten hän kuitenkin itse kieltää sen logiikan mitä itse käyttää. Koraani on siitä parempi, että se ei edes yritä sumuttaa tuota tosiasiaa.

#37 kirjoitettu 07.01.2007 22:49

NORTON kirjoitti:
Ei voi kommunikoida. Voi vain odottaa että Oleminen ilmoittaa jotain.

Ei ole määritteiden kompromissi. Totuuden tapahtuminen on käsittääkseni ns. alkuperäisin (tähän asti) tapa kohdata totuus. Se ei ole määritelmällinen, vaan se joka tapahtuu. Esim. korrespondenssi on määritelmällinen totuuskäsite. Tapahtuminen on kokemuksellinen, ei abstrakti totuus. Kyse on siis myös siitä, millä tavalla ihminen on. Kokeeko ihminen tapahtumisen alkuperäisellä tavalla, vai yrittääkö ihminen käsitteistää sen.

Annanpa esimerkin, joka voisi toimia:

Jos kuuntelee kommenttiringissä biisin, ja sitten antaa kommentin, jossa sanoo että "tämä oli perinteistä rockia jossa oli hyvät bassot", tulee käsitteellistäneeksi tapahtuman, ja viesti voi olla aivan totta korrrspondenssiteorian totuuskäsityksen nojalla.

Jos taas ajattelee tapahtumaluonteista totuuskäsitystä, niin tuollaisen kommentin antanut tyyppi ei luultavasti olisi kohdannut biisiä itsenään. Toisaalta vika olisi voinut olla biisissäkin, se ei vain olisi avannut totuutta. Toisaalta kyse voisi olla kuuntelijan epäaidosta eksistoimisen tavasta.


kyl mä oikeesti yritin prosessoida tota, mutta multa loppu kapasiteettti. ehkä se johtuu siitä että mä en tiedä olinko mä väittämässä jotain tohon liittyen.

#38 kirjoitettu 07.01.2007 23:17

NORTON kirjoitti:
Mutta siis, taide toki herättää tuntemuksia ja älyllisiä akteja. Ne eivät kuitenkaan Heideggerin mukaan erota taidetta muista ilmiöistä. Kyse on siis siitäkin, miten taide poikkeaa kaikista muista ilmiöistä. Tätä nyt kai sitten voisi ajatella määrittelyksikin.

Ja puhuit muuten jotain lehtien havinasta ym. Niissäkin voi kyllä kohdata totuuden tapahtumisen, mutta eri tavalla kuin taiteessa. Ylipäätään minkä tahansa asian voi ilmeisesti kohdata näin, ja sellainen on myös ilmeisesti alkuperäinen (ts. hyvä ja kiitettävä) tapa kohdata asiat.


Minun korvaani tuo "alkuperäinen tapa kohdata asiat" kuulostaa kyllä ihan huuhaalta. Samoin tämä Heideggerin totuus-käsite kuulostaa keksimällä keksityltä termiltä, jota käyttämällä hän on onnistunut perustelemaan asioita joita ei ole muuten onnistunut perustelemaan.

#39 kirjoitettu 07.01.2007 23:52

NORTON kirjoitti:
Totuuden tapahtuminen on käsittääkseni ns. alkuperäisin (tähän asti) tapa kohdata totuus. Se ei ole määritelmällinen, vaan se joka tapahtuu. Esim. korrespondenssi on määritelmällinen totuuskäsite. Tapahtuminen on kokemuksellinen, ei abstrakti totuus. Kyse on siis myös siitä, millä tavalla ihminen on. Kokeeko ihminen tapahtumisen alkuperäisellä tavalla, vai yrittääkö ihminen käsitteistää sen.


Jos nyt argumentoinnin vuoksi oletetaan että Heideggerin totuusteoria on paikkaansapitävä, niin se ei poista sitä että tällä "totuudellakin" täytyy olla kokija, ihminen, jotta voidaan puhua koko Heideggerin totuuskäsityksestä. Ilman ihmistä ei voi olla myöskään mitään alkuperäistä tapaa kokea tapahtumia. Myöskään "taide -> totuus -> ihminen" - yhtälöstä ei voi poistaa ihmistä ilman että koko yhtälö hajoaa.

#40 kirjoitettu 07.01.2007 23:57

NORTON kirjoitti:

Hei, kerro minulle, mikä se juttu on, koska minä en sitä ole vielä tajunnut! Ihan oikeasti.


Itseasiassa minä olen jo tässä ketjussa yrittänyt yksinkertaistaa sitä pariinkin otteeseen. Myönettäöön, että aika ilkeämielisesti yksinkertaistettuja, mutta silti.

Hän vain pyrkii purkamaan joitakin ajattelurakenteita, joiden ongelmallisuuden hyväksyvät kyllä tiedemiehetkin.


(Lisäsin itse alleviivauksen lainaukseen) Tuo sana tuossa on virheellinen. Heidegger tekee paljon muutakin. Sitä kritisoin. Heideggerin tiede kritiikki on suurelta osin oikeaa ja sen hyväksyn. Sitä mikä jää tuon sinun vain sanasi ulkopuolelle, niin sitä en pääsääntöisesti hyväksy.

Jos sinua sattuu joskus kiinnostamaan analyyttiseen kieleen käännetty heideggerilainen ajattelu, niin esim. Olafsonin What is a Human Being? on mielestäni erittäin hieno ja selkeä teos joka tuo selkeästi esille sellaiset tietoteoreettiset ongelmat, jotka H yritti välttää hankalahkolla teoriallaan.


Pitää lisätä lukulistalle.