Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.01.2007 14:41

Aukikco kirjoitti:
Ihmettelin tämän biisin aaltomuotoa. http://www.mikseri.net...
Joku varmaan osaa selittää minulle miksi se näyttää tuolta


Ilman äänieditoria on paha sanoa miltä aaltomuoto näyttää, mutta biisi kuulosti siniaalloilla tehdyltä(?).

Kun pelaa eritaajuisilla siniaalloilla, ne kumoavat ja vahvistavat toisiaan riippuen siitä miten missä vaiheessa eri nuottien taajuudet soivat.

Se miten aaltoilevasta siniaaltosummasta DA-muunnin saa erotettua eri taajuudet onkin taikaa.

edit. itseasiassa ei edes ole. DA-muunnin muuttaa summasignaalin vastaavaksi sähköiseksi signaaliksi jonka vahvistin vahvistaa ja kaiuttimen kalvo muuttaa vastaaviksi ilmanpaineen vaihteluiksi.

--
apo

Apo muokkasi viestiä 14:46 10.01.2007

#3 kirjoitettu 11.01.2007 09:57

Aukikco kirjoitti:
Ihmettelin tämän biisin aaltomuotoa. http://www.mikseri.net...
Joku varmaan osaa selittää minulle miksi se näyttää tuolta, ts. mitä ääniaalloille ihan konkreettisesti tapahtuu kun ne vispaavat tuolla tavoin omituisesti. Jotain vaihejuttua se kai on, mutta ilahtuisin tarkasta selvennyksestä.


En tajunnut kysymystä. Miten niin vispaavat omituisesti? Mitä tarkalleen tarkoitat?

#4 kirjoitettu 11.01.2007 11:45

Tuo kuulostaa vähän siltä ku me oltais poikain kaa DSP:n harkoissa ruvettukki pelleilee ja tehty Matlabil joku randomsetti ja väännetty se audioks.

Tai sit tää oli vaan pelkkää törkeää mainonaa.

#5 kirjoitettu 11.01.2007 12:35

Aukikco kirjoitti:
Joku varmaan osaa selittää minulle miksi se näyttää tuolta, ts. mitä ääniaalloille ihan konkreettisesti tapahtuu kun ne vispaavat tuolla tavoin omituisesti. Jotain vaihejuttua se kai on, mutta ilahtuisin tarkasta selvennyksestä.

jossain äänessä on dc-offsettiä joka heittää aallon pois keskikohdasta.

#6 kirjoitettu 13.01.2007 19:43

Haava kirjoitti:
En tajunnut kysymystä. Miten niin vispaavat omituisesti? Mitä tarkalleen tarkoitat?

Kuvittelenko vai aistinko kevyttä näsäviisautta? Toki on itsestäänselvää että vaikka ns. vähän epätavallisia aaltomuotoja esiintyy musiikissa harvemmin ja niihin toki törmää tietyntyyppisessä musiikissa eikä se oikeastaan mitenkään omituista nyt sanan varsinaisessa merkityksessä ole. Kuitenkin suuressa osassa (=hyvin laaja otos erilaisia musagenrejä) siitä musiikista jonka aaltomuotoja on tullut tutkittua, tuollaista ei ainakaan tässä määrin esiinny. Sen vuoksi, vaikka sana "omituinen" ei ehkä olekaan tarkin mahdollinen ilmaisu, alkuperäisessä kysymyksessäni on kuitenkin käsittääkseni selvästi havaittava pointti (johon threadissa onkin jo jonkin verran vastattu, joskaan paljon viisampi kuin alottaessani en vielä koe olevani, joten lisäselvennys on tervetulletta . Koska äänentuotannosta paljon ymmärtävänä varmasti ihan oikeasti havaitsit mihin viittasin kun itsekin spekuloin homman liittyvän aaltoihin, en tajua kysymystäsi siitä, miten niin vispaavat omituisesti (paitsi jos tarkoitus oli siis nimenomaan näsäviisastella).

PS. Ei ollut törkeää mainontaa, minulla ei ole yhteyttä ko. artistiin. Minä mainostan suoraan, paljon ja rehellisesti.

#7 kirjoitettu 13.01.2007 20:09

Ei kun ihan oikeasti. Miten nuo muka "vispaavat"? En minä ainakaan kuule mitään vispausta.

Ja olisi kiva tietää tarkemmin missä kohtaa kun kappale on 20 minuuttia pitkä.

#8 kirjoitettu 13.01.2007 20:26

Ihan oikeasti minäkin katsoin parista kohtaa tuota äänieditorilla, enkä nähnyt oikein mitään tavanomaisuudesta poikkeavaa. Yleensähän ne ääniaallot tavalla tai toisella heiluu sen keskiviivan molemmin puolin kuten tuossakin.

Jos laittaisit vaikka kuvankaappauksen siitä kohdasta mistä se sinusta näyttää omituiselta ja vielä kerrot aikakoordinaatit mistä kuvasi alkaa ja mihin se loppuu (ellei kuvasta käy ilmi) niin voitaisiin päästä asiaan.

Minua jopa kiinnostaa hieman mitä tarkoitat ja uskoisin, että muutamaa muutakin kiinnostaa. Eri asia on osaanko itse mitään selittää, mutta ehkä joku osaa.

#9 kirjoitettu 13.01.2007 23:26

Mika Björklund kirjoitti:
Ei kun ihan oikeasti. Miten nuo muka "vispaavat"? En minä ainakaan kuule mitään vispausta.

dc-offsettiä harvemmin kuulee, koska kyseessä on vaan ääniaallon staattinen poikkeama nollakohdasta (eli tavallaan ääniaalto jonka taajuus on 0 Hz ja joka on jossain muussa vaiheessa kuin 0° tai 180°). mahdollinen lähde dc-offsetille voi olla mm. heikosti tehty syntetisaattori joka tuottaa esim. kanttiaaltoa samplearvoilla "0 0 100 100 0 0 100 100", vaikka nollakohta olisi 0:ssa (jolloin samplearvojen tulisi olla -50 ja 50).

jos moista poikkeamaa esiintyy vain silloin tällöin, saatetaan kuulla mm. säröytymistä jos signaali on muutenkin säröytymisen rajamailla, kun poikkeama heittää signaalin vielä kauemmas nollakohdasta. äänisynteesin musta aukko siis.

jokseenkin kosolti forumilla esiintynyt ylipäästösuodinvinkki jolla leikataan turhat mörinät auttaa myös tähän ongelmaan.

Elektrojänis kirjoitti:
Ihan oikeasti minäkin katsoin parista kohtaa tuota äänieditorilla, enkä nähnyt oikein mitään tavanomaisuudesta poikkeavaa. Yleensähän ne ääniaallot tavalla tai toisella heiluu sen keskiviivan molemmin puolin kuten tuossakin.

mutta eri asia on se, kuinka kauan ne viihtyvät nollakohdan vain toisella puolella ja siinä, onko siinä mitään järkeä, koska siinä tuhlaantuu vain dynamiikkaa (paitsi pulssimoduloidun kantin tapauksessa ja muissa jännittävissä erikoistilanteissa) ja se saattaa rasittaa tarpeettomasti laitteita riittävän voimakkaana ilmentyessään.

Jos laittaisit vaikka kuvankaappauksen siitä kohdasta mistä se sinusta näyttää omituiselta ja vielä kerrot aikakoordinaatit mistä kuvasi alkaa ja mihin se loppuu (ellei kuvasta käy ilmi) niin voitaisiin päästä asiaan.

dc_offset.png

#10 kirjoitettu 14.01.2007 01:04

veezay kirjoitti:
mutta eri asia on se, kuinka kauan ne viihtyvät nollakohdan vain toisella puolella ja siinä, onko siinä mitään järkeä, koska siinä tuhlaantuu vain dynamiikkaa (paitsi pulssimoduloidun kantin tapauksessa ja muissa jännittävissä erikoistilanteissa) ja se saattaa rasittaa tarpeettomasti laitteita riittävän voimakkaana ilmentyessään.


Juu... Totta puhut. Itseasiassa merkittävintä ei ole se aika jonka signaalin jännite viettää nollan puolella tai toisella... Offsetittomassa signaalissa nollan molemmille puolille pitäisi minun ymmärtääkseni tulla pidemmällä ajanjaksolla keskimäärin yhtä paljon energiaa... Eli jos nyt jotenkin muistan mitään matikasta, niin kuvassa sen nollan ja aaltokäppyrän väliin pitäisi jäädä molemmin puolin yhtä paljon pinta-alaa. Jee. Tuossa tulee sitten huomioiduksi esim. se pulssiaalto jonka pulssinleveys on jotain muuta kuin 50% jne. Noiden pulssiaaltojen kanssahan näppärintä on tietty käyttää sitä highpass filsua jonka cutoff on audiotaajuuksien alapuolella... Niin se analogivehkeissäkin periaatteessa tehdään (ja siellä siihen menee huimat 2 passiivikomponenttia jotka useimmiten on siellä jo kuitenkin ).

dc_offset.png


Heh... Jos se tosiaan on tuo mitä haetaan niin offsettihan se. Itse etsin sitten jotain liian erikoista (sitä löytämättä).

Jos se on tuo niin sitä ei paljon kannata jäljitellä.

Elektrojänis muokkasi viestiä 01:06 14.01.2007

#11 kirjoitettu 14.01.2007 01:37

Elektrojänis kirjoitti:
Itseasiassa merkittävintä ei ole se aika jonka signaalin jännite viettää nollan puolella tai toisella... Offsetittomassa signaalissa nollan molemmille puolille pitäisi minun ymmärtääkseni tulla pidemmällä ajanjaksolla keskimäärin yhtä paljon energiaa... Eli jos nyt jotenkin muistan mitään matikasta, niin kuvassa sen nollan ja aaltokäppyrän väliin pitäisi jäädä molemmin puolin yhtä paljon pinta-alaa. Jee.

joo, aivan, juu. yksinkertaistin ehkä vähän liikaa.

#12 kirjoitettu 14.01.2007 13:17

veezay kirjoitti:
joo, aivan, juu. yksinkertaistin ehkä vähän liikaa.


No toi mun selitys taas on sitten niin monimutkanen, että kuka siitä selvän ottaa jollei tiedä jo muutenkin. Periaatteessa yksinkertanen asia mutta monimutkanen selittää.

Helpoitenhan ton offsetin näkee jos saa jostain softasta alipäästösuotimen (lowpass) jonka cutoffin saa alle 20Hz... Sillä kun filtteröi niin jos jäljelle jää viiva joka huojuu pitkiä aikoja lähinnä keskiviivan yhdellä puolella on aika selvää, että jossain on ongelma.

#13 kirjoitettu 24.01.2007 14:36

Aukikco kirjoitti:

Kuvittelenko vai aistinko kevyttä näsäviisautta?


Kuvittelit.

Koska äänentuotannosta paljon ymmärtävänä varmasti ihan oikeasti havaitsit mihin viittasin [...]


Nyt täytyy kyllä ihan rehellisesti sanoa, että en tajunnut.

Voisitko antaa vaikka sceenshotin josta tuo omituisuus näkyy ja selittää kuinka sen voi havaita siitä. Ellei sitten vastaus ole jo selvinnyt sinulle tämän ketrjun kuluessa.

#14 kirjoitettu 24.01.2007 15:59

Tuolla ylempänä on tuo dc_offset.jpg-kuva josta näkyy jokseenkin selkeästi.

Mutta ilmeisesti sitten väärintulkitsin tarkoituksesi, tuntui vain oudolta kun olen mieltänyt sinut jonkinmoiseksi guruksi näiden äänenmuodostuksellisten juttujen suhteen. Pahoitteluni tästä

#15 kirjoitettu 24.01.2007 16:15

Aukikco kirjoitti:
Tuolla ylempänä on tuo dc_offset.jpg-kuva josta näkyy jokseenkin selkeästi.


Joo... DC-ofsettiähän siinä vain on. Ei käytännössä vaikuta siihen miltä ääni kuullostaa. Ellei sitä ääntä sitten särötä.

Mutta ilmeisesti sitten väärintulkitsin tarkoituksesi, tuntui vain oudolta kun olen mieltänyt sinut jonkinmoiseksi guruksi näiden äänenmuodostuksellisten juttujen suhteen.


Joo... En vain onnitunut löytämään sopivaa zoomia. Vähän turhan läheltä tihrustelin sitä aaltoa.

#16 kirjoitettu 27.01.2007 02:00

Haava kirjoitti:
Joo... DC-ofsettiähän siinä vain on. Ei käytännössä vaikuta siihen miltä ääni kuullostaa. Ellei sitä ääntä sitten särötä.
Hmm, mitä sit tapahtuu jos säröttää? Ja hm, mikähän tossa biisissä sitten loi jotain outoja aaltoiluja ihan kuulollisestikin. Ehkä kuvittelin tai muistan väärin kun kuuntelusta on jo aikaa.

#17 kirjoitettu 27.01.2007 02:50

Aukikco kirjoitti:
Hmm, mitä sit tapahtuu jos säröttää?

Vastaanpa tähän kun olen jonkin verran asian kanssa pelehtinyt. Haava ilmeisesti tarkoitti, että särötys vaikuttaa toispuoleisesti enemmän sille puolelle jolle tuo offsetti kallistuu, kun säröhän vaikuttaa yleensä lujempiin ääniin voimakkaammin.

Sitten vielä vinkkinä, että mikäli haluaa biisiinsä ns. loudnessia, niin tuo audiotaajuuksien alapuolelle jäävien äänten filtteröiminen auttaa siihenkin. Tuolloin siis offset tasaantuu ja ääneen vapautuu ylimääräistä headroomia. Tähän sopiva ilmais-VST on esim. SubFilter (vaikutusalue 10-200Hz).

KeenLand lisäsi yhden "yleensä" -sanan ja selventää, että tarkoittaa vaikutusalueella cutoffia 17:53 27.01.2007

#18 kirjoitettu 27.01.2007 04:21

KeenLand kirjoitti:
Sitten vielä vinkkinä, että mikäli haluaa biisiinsä ns. loudnessia, niin tuo audiotaajuuksien alapuolelle jäävien äänten filtteröiminen auttaa siihenkin. Tuolloin siis offset tasaantuu ja ääneen vapautuu ylimääräistä headroomia. Tähän sopiva ilmais-VST on esim. SubFilter (vaikutusalue 10-200Hz).


Kuultavien taajuuksien alapuolelle jää alle 20Hz äänet. 200Hz on jo melko raju leikkaus.

--
apo

#19 kirjoitettu 27.01.2007 10:32

Aukikco kirjoitti:
Hmm, mitä sit tapahtuu jos säröttää?


No jos on offsettia kun säröttää, niin aaltomuodon toinen puoli alkaa särkemään aiemmin ja särkee enemmän. Tällöin säröstä tulee epäsymmetristä. Tämä olettaen, että käytetty särö alunalkujaan särkee symmetrisesti.

Symmetrinen särö tuottaa vain parittomia harmoonisia kerrannaisia (eli 1, 3, 5, 7, 9 jne.). Epäsymmetrinen tuottaa sekä parittomia, että parillisia (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 jne.). Tämä nyt näin yksinkertaistettuna. Yksittäiselle siniaallolle pitää kyllä hyvin paikkansa. Muissa tapauksissa tulee mukaan lisäksi ainakin intermodulaatiosärö ja tilanne on kokolailla monimutkaisempi.

Epäsymmetrinen särö kuitenkin kuullostaa erilaiselta kuin symmetrinen. Tätä yleensä pidetään putkien ja transistorien välisenä erona, mutta mielestäni se on liian rankka yksinkertaistus... Itseasiassa ei edes yksinkertaistus vaan se on väärin. Sekä putket, että transistorit pystyvät tuottamaan molempia. Asia riippuu ihan täysin siitä minkälainen piiri niistä putkista tai transistoreista tehdään.

Ja hm, mikähän tossa biisissä sitten loi jotain outoja aaltoiluja ihan kuulollisestikin. Ehkä kuvittelin tai muistan väärin kun kuuntelusta on jo aikaa.


No ainakaan se ei toi offsetti pitäisi olla, kun sen lisäksi, että se ei kuuulu, niin se ei myöskään todennäköisesti etene kaiuttimiisi asti. Säröäkään tuossa ei muistaakseni juuri näyttänyt olevan.

Ehkä se oli niin hyvä sävellys että se sai mielessäsi aikaan aaltoiluja?

Apo kirjoitti:
Kuultavien taajuuksien alapuolelle jää alle 20Hz äänet. 200Hz on jo melko raju leikkaus.


Riippuu mistä leikataan... Masterille kyllä, mutta yksittäiselle raidalle joka ei sisällä bassopäässä mitään olennaista ei niinkään. Eihän se haittaa jos sitä cutoffia saa säätää.

#20 kirjoitettu 27.01.2007 11:41

Apo kirjoitti:
Kuultavien taajuuksien alapuolelle jää alle 20Hz äänet. 200Hz on jo melko raju leikkaus.

Toki, 10-200Hz on valittavissa oleva cutoff kyseiselle plugarille.

#21 kirjoitettu 31.01.2007 19:32

Aukikco kirjoitti:

Hmm, mitä sit tapahtuu jos säröttää? Ja hm, mikähän tossa biisissä sitten loi jotain outoja aaltoiluja ihan kuulollisestikin.


Ekaan kysymykseen Sähköpupu jo vastasikin. Toiseen taas on vaikea sanoa kun ei taas tiedä mitä tarkalleen tarkoitat. "outo ääni" on niin moninainen käsiote vähän puhujasta riippuen.

Haava lisäsi viestiä 19:33 31.01.2007

Tuohon E-Jäniksen selitykseen vielä sellainen lisä, että toki se sub ääni tuottaa vielä säröytyessään yläsäveliä jotka sitten tulevat kuultavalle alueelle. Siis kaiken tuon E-Jäniksen selityksen lisäksi sekin siis vaikuttaisi esim. tuossa tapauksessa särötyksen jälkeen saundiin.