Mikseri.net

#2 kirjoitettu 18.07.2007 02:01

SLaitila kirjoitti:
Missä vaiheessa niistä voidaan laajalla spektrillä luopua, vai voidaanko ollenkaan?

Silloin, kun ihmisoikeuksista, kuten ne käsitetään tällä hetkellä olevien ihmisten oikeuksista, luovutaan tehdäkseen hyvää (enemmän hyvää, kuin huonoa luovuttaessa näiden ao. ihmisten oikeuksista huonoa) tuleville ihmisille. Siis jos tänään pitäisi luopua 10 000 000 ihmisen ihmisoikeuksista, jotta huomenna saataisiin taattua parempi elämä 1 000 000 000 ihmiselle, niin se on oikein.
Pidätkö nykyisiä ihmisoikeuksia pelkkänä länsimaisen kulttuurin tuomana ilmiönä, vai tavoitteena, johon pitäisi globaalisti pyrkiä?

Se on yksi nykyinen tapa, joka on huonoksi havaittu.
Mistä seuraavista oikeuksistasi olisit valmis luopumaan: (valitse kaksi)

Päivittäinen veden ja ruoan saanti
Mielipiteen- ja sananvapaus
Vapaus päättää tulevaisuudestaan (tarkoitan tällä sekä elin- ja koulutustasoa sekä siviilisäätyä)
Turvallisuus (anarkia, vahvimman oikeus, tapa tai tule tapetuksi)

C tietyiltä osin. mielipiteenvapauteni määrää niin paljon tulevaisuuttani, että olisi vaikea kuvitella näitä poissulkevina. Toisekseen ensimmäisessä kohdassa: minulle riittää, että saan vettä, sekä juotavaksi, että peseytymiseen ja ruokaa riittävästi, niitä ei sen sijaan pidä jakaa ihmisille sen mukaan, paljonko he haluavat, tai paljoonko heidän omistamansa varallisuus antaa myöten.

näistä jokainen on sellaisia asioita, joita pitää sekä antaa ihmisille tarpeeksi, että rajoittaa.

---------------------------------------------------------------
Ihmisoikeudet ovat myöskin täysin määrittelemätön ja tietyssä mielessä "pimeä" alue. minusta vapaa kulutus ei kuulu ihmisoikeuksiin. Myöskään vapaa omistus ei kuulu niihin. mielipiteenvapaus kuuluu tietyssä mielen. en kannata "natsimeininkiä" missä naapuri paljastaa toisen puhuneen pahaa puolueesta tms. mutta myöskään en kannata täysin vapaata tiedonvälitystä.

Ongelma lie toteutuksessa. "kusetuksen" täytyisi olla tietyissä mielin täydellinen, jotta se onnistuisi. kaiken toiminnan toki täytyy tähdätä sekä olemassaolevien, että tulevien ihmisten onnellisuutene, joskin utilitaristisesti, eikä massoja saa käsitellä tunteella, vaan sen mukaan, mikä on hyväksi. Jos 10 pitäisi teloittaa 100 onnen edestä, tehkäämme niin ja onnitelkaamme itseä oikeasta ratkaisusta. Tärkeintä on, että johtajat ei saa arkailla, eikä olla typeriä. on oltava valmiita suuriin muutoksiin ja nykyisellä ihmismäärällä demokratia on täyttä mielettömyyttä, mitä tulee varsinkin siihen, että sen annetaan ohjailla esim. talouselämää, jonka täytyisi olla tosiasiassa täydellisen kommunismin alaisena. Ihmiset (kansan suuret rivit) kuitenkin aavistavat "kusetuksen" liian helposti ja alkavat luulla vaikka mitä, myöskin 2ruoho on aina vihreämpää aidan toisella puolen" jne. ajatukset ovat ihmiselle tyypillisiä. Kun muutama sitten lietsoo näitä ajatuksia, sillä voi olla yhteiskuntaa ja sen jo mainitun suuren kansan etuja vahingoittavia tuloksia.

ihmisoikeudet ovat tietyssä mielessä samanlaisia abstraktioita kuin "vapaus" tjsp. onko sinulla vapaus? onko sinulla ihmisoikeudet? onko naapurillasi? Entä jos naapurisi vaimo pahoinpitelee häntä, onko sitten? tärkeintä olisi tähdätä tietynlaiseen onnen keskiarvoon ja nostaa rimaa, minkä voidaan. Minä siis lasken tähän myös tulevien sukupolvien onnen siitä, että he saavat elää järjelä johdetussa yhteiskunnassa kauniilla planeetalla(mme).

#3 kirjoitettu 18.07.2007 02:11

SLaitila kirjoitti:

Päivittäinen veden ja ruoan saanti
Mielipiteen- ja sananvapaus
Vapaus päättää tulevaisuudestaan (tarkoitan tällä sekä elin- ja koulutustasoa sekä siviilisäätyä)
Turvallisuus (anarkia, vahvimman oikeus, tapa tai tule tapetuksi)


en mistään näistä, mutta en alustuksesta ymmärtänyt että MIKSI minun pitäisi edes luopua, tai miettiä luopumista?

#4 kirjoitettu 18.07.2007 02:12

Rääväsuu kirjoitti:
Näistä luopuisin. Silloin ihmiset vielä voisivat itse vaikuttaa omiin asioihinsa, ruuan ja veden saanti olisi enemmänkin itsestään kiinni.

Niin niin eli ihmiset, jotka eivät PYSTY hankkimaan itselleen ruokaa ja vettä, olkoot ilman...

JM muokkasi viestiä 02:12 18.07.2007
Rojola kirjoitti:
en mistään näistä, mutta en alustuksesta ymmärtänyt että MIKSI minun pitäisi edes luopua, tai miettiä luopumista?

Joo, alustuksen ideaan tämä kysymys ei kyllä liity millään tavoin...

#5 kirjoitettu 18.07.2007 02:24

Maailmassa on liikaa ihmisiä että niiltä voisi riisua ihmisoikeudet
ei siinä tapahtuisi mitään muuta kuin maailmassa ei syttyisi sotia vaan yksittäiset ihmiset alkavat polkea heikompia jalkoihin ja koko maailmaa hallitsisi joukko mini tyranneja joitten ainoa tavoite on oma hyvinvointi

#6 kirjoitettu 18.07.2007 02:31

Coivisto kirjoitti:
Maailmassa on liikaa ihmisiä että niiltä voisi riisua ihmisoikeudet
ei siinä tapahtuisi mitään muuta kuin maailmassa ei syttyisi sotia vaan yksittäiset ihmiset alkavat polkea heikompia jalkoihin ja koko maailmaa hallitsisi joukko mini tyranneja joitten ainoa tavoite on oma hyvinvointi


Ei onnistu nykyisellä "kehitys"asteella-

#7 kirjoitettu 18.07.2007 02:49

JM kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Maailmassa on liikaa ihmisiä että niiltä voisi riisua ihmisoikeudet
ei siinä tapahtuisi mitään muuta kuin maailmassa ei syttyisi sotia vaan yksittäiset ihmiset alkavat polkea heikompia jalkoihin ja koko maailmaa hallitsisi joukko mini tyranneja joitten ainoa tavoite on oma hyvinvointi


Ei onnistu nykyisellä "kehitys"asteella-


johon kuuluu ihmisoikeudet. jos sen poistaa on maailma ANARKIAA!!

#8 kirjoitettu 18.07.2007 02:55

Ihmisoikeudet ovat yksi varsin turha toivekonseptio, jota tosin nykyään heitellään monessakin yhteydessä kuin jotakin 10 käskyä joita ei tule rikkoa.
Nämä lähinnä länsimaissa tunteamme etuudet ovat seurausta vaurastumisestamme, mikä on johtanut siihen, että täällä voidaan mitä suurimmassa määrin antaa ihmisille oikeuksia ja lässyttää jostakin universaaleista oikeuksista.

Viittaanpa tässä esim. demokratiamme isiin kreikkalaisiin, joille ei tuottanut vähäisintäkään ongelmaa luoda tasa-arvoista ja demokraattista ihanneyhteiskuntaa, jossa kaikilla oli tasaveroiset oikeudet.
Paitsi, että ei tietenkään ollut, koska oli semmoisiakin ihmisiä, joita kutsuttiin orjiksi, jotka sitten tekivät kaikki ikävät hommat, mihin nämä vapaat ja tasa-arvoiset ihmiset eivät viitsineet ryhtyä.

Tämä on laajalti ollut ja on yhä tilanne kun puhutaan tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista, niitä ei koskaan riitä ihan kaikille.
Tämä ei johdu siitä, että maailma ja ihmiset ovat pahoja, vaan siitä, että hiearkisessa järjestelmässä on suurtakin käytännöllistä ja miksei muutakin viehätystä(katsokaa vaikka uskontoa, Jeesuksen hippikommuunista saatiin aika pian muovailtua patriarkaalinen herrauskonto).

Aika moni asia yhteiskunnassa ei toimisi, mikäli ihmiset eivät suostuisi ainakin tilapäisesti luopumaan "ihmisoikeuksistaan".
Esim. mainittu tulevaisuudesta päättäminen on vähän niin ja näin, sitä voi itse kukin miettiä tekisikö niitä töitä/opiskelisiko sitä alaa, jos olisi ihan itse ilman ympäristön vaikutusta päättänyt asiasta.

Minusta kaikki lakeja ja sosiaalisia normeja noudattavat ihmiset vaihtavat tietyllä tavalla vapautensa turvallisuuteen ja jatkuvuuteen, mutta ovat varsin onnellisia tästä valinnasta.

Entä jos minä koulutan orjan josta on ihan kivaa olla orja, eihän se silloin voi olla ihmisoikeusrikos vai voiko?

#9 kirjoitettu 18.07.2007 02:56

Coivisto kirjoitti:
JM kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Maailmassa on liikaa ihmisiä että niiltä voisi riisua ihmisoikeudet
ei siinä tapahtuisi mitään muuta kuin maailmassa ei syttyisi sotia vaan yksittäiset ihmiset alkavat polkea heikompia jalkoihin ja koko maailmaa hallitsisi joukko mini tyranneja joitten ainoa tavoite on oma hyvinvointi


Ei onnistu nykyisellä "kehitys"asteella-


johon kuuluu ihmisoikeudet. jos sen poistaa on maailma ANARKIAA!!


Tuossa ajatuksesa nyt ei ole mitään järkeä, ettäkö maailma olisi anarkiaa vain poistamalla ihmisoikeudet.Lisäksi ideasi "pienistä yksiköistä" on sinänsä realistinen ja samalla osoittaa anarkian olemassaolon mahdottomuuden - ihminen ei selviä hengissä yksin, joten sen on liittouduttava muiden kanssa. Sen on myös ymmärrettävä, että hyväksyttävä tämän liiton edut joihin kuuluu myös se, että liitolla on johtaja. Johtajien vastuualue voi toki olla moninainen tai rajoitettu. Esim. runkkaamista nykyään ei valvo kukaan, mutta sen sijaan veronmaksua tai nopeusrajoituksia valvotaan. Myös pienessä yhteisössä ymmärrettäisiin, että anarkistisessa toiminnassa esim. metsästäminen olisi tehiotonta. tehokkampaa on, kun määrätään yksi johtamaan 10 ihmistä ja lähdetään tämän yhden johdolla metsästämään. Jos tämä johtaja osoittautuu epäkelvoksi, se syöstään vallasta ja etsitään joukosta pätevämpi. anarkia on kuitenkin kaiken inhimillisen sivistyksen vastakohta tässä mielessä, eikä ihminen lajina pysty toimimaan anarkistisesti.

JM muokkasi viestiä 02:56 18.07.2007
vaikka esimerkkini kuvasikin jotain kivikauden yhteisöä, voit kyllä edes hieman päätäsi vaivaamalla tuoda sen myös nykypäivään


(tämän lisäsin vain estääkseni saivartelua9

#10 kirjoitettu 18.07.2007 09:11

JM kirjoitti:
(tämän lisäsin vain estääkseni saivartelua)


Oikein teit.

Ihmisoikeudet nyt sinänsä ovat hieman jännä käsite. YK määrittelee oikeudet ja vapaudet vallan mainiosti, mutta kuten sanottua kovin kaukana nuo ovat ainakin vielä monissa paikoissa. Ihmisoikeuksista lienee mahdollista poiketa vain tietyissä poikkeustiloissa ja kuten jo joku totesikin suuremman hyvän vuoksi. Ja voisin luopua vapaudesta ja turvallisuudesta, jos saisin ajatella ja puhua vielä ajatukseni ääneen. Tosin taitavat monet oikeudet olla kuitenkin riippuvaisia toisistaan.

"Olisiko oikein tappaa Hitler, jos pelastaisi kuusi miljoonaa ihmistä."

#11 kirjoitettu 18.07.2007 14:47

JM kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
JM kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Maailmassa on liikaa ihmisiä että niiltä voisi riisua ihmisoikeudet
ei siinä tapahtuisi mitään muuta kuin maailmassa ei syttyisi sotia vaan yksittäiset ihmiset alkavat polkea heikompia jalkoihin ja koko maailmaa hallitsisi joukko mini tyranneja joitten ainoa tavoite on oma hyvinvointi


Ei onnistu nykyisellä "kehitys"asteella-


johon kuuluu ihmisoikeudet. jos sen poistaa on maailma ANARKIAA!!


Tuossa ajatuksesa nyt ei ole mitään järkeä, ettäkö maailma olisi anarkiaa vain poistamalla ihmisoikeudet.Lisäksi ideasi "pienistä yksiköistä" on sinänsä realistinen ja samalla osoittaa anarkian olemassaolon mahdottomuuden - ihminen ei selviä hengissä yksin, joten sen on liittouduttava muiden kanssa. Sen on myös ymmärrettävä, että hyväksyttävä tämän liiton edut joihin kuuluu myös se, että liitolla on johtaja. Johtajien vastuualue voi toki olla moninainen tai rajoitettu. Esim. runkkaamista nykyään ei valvo kukaan, mutta sen sijaan veronmaksua tai nopeusrajoituksia valvotaan. Myös pienessä yhteisössä ymmärrettäisiin, että anarkistisessa toiminnassa esim. metsästäminen olisi tehiotonta. tehokkampaa on, kun määrätään yksi johtamaan 10 ihmistä ja lähdetään tämän yhden johdolla metsästämään. Jos tämä johtaja osoittautuu epäkelvoksi, se syöstään vallasta ja etsitään joukosta pätevämpi. anarkia on kuitenkin kaiken inhimillisen sivistyksen vastakohta tässä mielessä, eikä ihminen lajina pysty toimimaan anarkistisesti.

JM muokkasi viestiä 02:56 18.07.2007
vaikka esimerkkini kuvasikin jotain kivikauden yhteisöä, voit kyllä edes hieman päätäsi vaivaamalla tuoda sen myös nykypäivään


(tämän lisäsin vain estääkseni saivartelua9


Mutta niitten liittojen kautta pitää antaa jonkinlaisia oikeuksia ruohonjuuri tasolle joten syntyy jonkinlaiset ihmisoikeudet yhdyskunnan sisään. ANARKIAA!!!

#12 kirjoitettu 18.07.2007 17:17

dew kirjoitti:
Tarkistetaas taas ne termit. Anarkia ei meinaa kaaoksen ja kontrollittomuuden villiä tilaa vaan yhteiskuntajärjestelmää joka ei perustu valtion hierarkiaan tai muuhunkaan auktoriteettiin vaan täyteen suoraan demokratiaan. An-archy = ei kenenkään hallinto, vrt. monarkia, yksinvaltius. Myös anarkiassa voidaan valvoa ihmisoikeuksia, myös anarkiassa voi olla lakeja ja lainvalvontaa. Se vain tapahtuu eri tavalla kuin hierarkisessa systeemissä.

Jatkakaa.


Eikö yleisemmässä kielenkäytössä yleensä kuitenkin anarkialla tarkoiteta järjestyksen puutetta, joka mielletään pahempana asiana, vaikka ehkä sanatarkasti olisikin kyse esivallan puutteesta.

#13 kirjoitettu 18.07.2007 18:51

Rääväsuu kirjoitti:

Kaikesta voidaan luopua, jos sillä oikeasti saavutetaan loppupeleissä enemmän hyvää kuin huonoa. Aivan kaikesta.


Taidan olla aika turha piikittelijä kun taas kirjoitan ohi topicin, mutta luuletko tosiaan, että tarkoitus pyhittää keinot jokaisessa mahdollisessa tapauksessa? Esimerkiksi 90 prosentin tappaminen ihmiskunnasta on okei, koska se estää luonnon tuhoutumista? Nimittäin jos luonnon tasapaino tarpeeksi horjuu, niin ihmisistä kuoleekin silloin 100 %. Siispä kansanmurha on oikeutettua?

Tai sitten koko ihmiskunnan tuhoaminenkin on oikeutettua, koska on hyvin todennäköistä, että ihmisen toiminta tuhoaa ihmisen itsensä, sekä myös luonnon. Siispä jos kaikki ampuisivat aivonsa pihalle, säästyisi luonto sentään.

Lisäksi vielä käytännön tasolla mistään ei voida luopua, ellei suuri enemmistö ole sitä mieltä (ainakin demokratiassa). Ja enemmistö yleensä ajattelee vain mahdollisimman pikaista mielihyvää, eikä pidemmän tähtäimen asioita. Siispä asiat mitkä ovat hyvin tärkeitä jäävät taka-alalle ja esimerkiksi Suomen nousevia markkinoita tiiraillaan silmät soikeina.

poppanaattori muokkasi viestiä 18:54 18.07.2007

#14 kirjoitettu 18.07.2007 19:25

dew kirjoitti:
Tarkistetaas taas ne termit. Anarkia ei meinaa kaaoksen ja kontrollittomuuden villiä tilaa vaan yhteiskuntajärjestelmää joka ei perustu valtion hierarkiaan tai muuhunkaan auktoriteettiin vaan täyteen suoraan demokratiaan. An-archy = ei kenenkään hallinto, vrt. monarkia, yksinvaltius. Myös anarkiassa voidaan valvoa ihmisoikeuksia, myös anarkiassa voi olla lakeja ja lainvalvontaa. Se vain tapahtuu eri tavalla kuin hierarkisessa systeemissä.

Jatkakaa.


Saanen kysyä millä ihmeen tavalla "täysi suora demokratia" tapahtuu? Jos ei ole mitään hallitsevaa elintä, kuka ihme valvoo, että demokratia toteutuu? Kuka lait määrittelee? Kuka valvoo että lakia noudatetaan? Yrittäkääpä keksiä yksikin edes etäisesti realistinen esimerkki, miten tämä "eri tavalla kuin hierarkisessa systeemissä" käytännössä tapahtuisi!

Juu, kyllä, jos joka ikinen ihminen maailmassa ryhtyisi rauhaa rakastavaksi hipiksi ja tahtoisi pyyteettömästi antaa oman panoksensa muun maailman hyvinvoinnin takaamiseksi, niin ehkä sitten. Mutta tosiaan, niitä REALISTISIA esimerkkejä, kiitos!

#15 kirjoitettu 20.07.2007 05:26

Rääväsuu kirjoitti kaikenlaista.


Jep, taisin käsittää väärin tuon lausahduksesi, mikä on kyllä minusta ainakin varsin ymmärrettävää:

Kaikesta voidaan luopua, jos sillä oikeasti saavutetaan loppupeleissä enemmän hyvää kuin huonoa. Aivan kaikesta.


Ja näin minä sen käsitin:

Kaikesta voidaan luopua, mikäli lopputulos on parempi kuin alkutilanne.


Kun tuo "saavutetaan loppupeleissä" ei juurikaan viittaa siihen, millä tavalla tämä saavuttaminen tapahtuu. Noh, ehkä olin vain väsynyt tai jotain vastaavaa. Sattuuhan näitä.

Harvinaisen totta, en yritä kiistää. Kuitenkin kun tälläisistä asioista puhutaan jätän itse ainakin mieluummin puheeni pelkälle teorian tasolle. Hassua kuinka aikuinen mies ei erota teoreettista jossittelua käytännön suunnittelusta.


Aikuinen mies kyllä erotti teoreettisen jossittelun käytännön suunnittelusta... Siksi aloitinkin tuon juttuni sanoilla:

Lisäksi vielä käytännön tasolla...


Ikään kuin tuossa tekisin sen selvän eron, että tähän loppuu teoria, ja tästä alkaa käytäntö. Lisäksi käytäntöä on ihan hyvä pitää silmällä teoriankin ohella.

#16 kirjoitettu 22.07.2007 14:49

SLaitila kirjoitti:
Missä vaiheessa niistä voidaan laajalla spektrillä luopua, vai voidaanko ollenkaan?

Pidätkö nykyisiä ihmisoikeuksia pelkkänä länsimaisen kulttuurin tuomana ilmiönä, vai tavoitteena, johon pitäisi globaalisti pyrkiä?

Mistä seuraavista oikeuksistasi olisit valmis luopumaan: (valitse kaksi)

Päivittäinen veden ja ruoan saanti
Mielipiteen- ja sananvapaus
Vapaus päättää tulevaisuudestaan (tarkoitan tällä sekä elin- ja koulutustasoa sekä siviilisäätyä)
Turvallisuus (anarkia, vahvimman oikeus, tapa tai tule tapetuksi)

Niin no...mihin ihmisen pitäisi pyrkiä ja mihin hintaan se tapahtuu?
Tähtiinkö ihmisen tie käy? Sekö se on se 'ti altimöt goul'?

Tosiaankin...tie tähtiin (siis ainoa todellinen päämäärä, mikä tuli mieleen) ei nyt onnistu, koska kuolemansynnit näyttää olevan meillä verissä---vai onkohan se sittenkin vain tietyt, vallan pesäkkeissä pesivät ihmisen irvikuvat, jotka ovat katkeria ja pahantahtoisia kaikkia kohtaan, koska ei saanut Magdaleenalta/Jesseltä sillo pikkusena? Sekin vielä, ettei ihmisille nykyään ainakaan voi kertoa totuutta---paimentajan ja lauman dilemma.

Pitäisi oppia hyväksymään se tappio ensin, niin johan avautuisi taivaan portitkin...mutta kun ei.

Jos tosiaankin tulisi tilanne, jotta ihmisoikeuksia pitäisi karsia, niin valitsisin poistettavaksi

-Vapauden päättää tulevaisuudestaan, ja
-turvallisuus...ei kiitos Isoveljelle.

#17 kirjoitettu 23.07.2007 14:53

Turhuutta se on. Kapitalistien hömpöttelyä, jotta tuntisivat itsensä paremmiksi ihmisiksi. Pois vain kaikki.

#18 kirjoitettu 23.07.2007 18:16

Ihmisoikeudet ovat perseestä! Ihmiset tarvitsevat kuria, eivät oikeuksia.