Mikseri.net

#2 kirjoitettu 08.12.2007 00:32

quafka kirjoitti:
Judith Butler on siis tunnettu feministisen filosofian edustaja, joka on kirjoittanut mm. klassikkonakin pidetyn Hankala Sukupuoli -kirjan (hankalaa luettavaa myös).

Yksi hänen tunnetuimpia ajatuksiaan on:

Sukupuoli ei ole olemista, vaan tekemistä.


Mitä mieltä olet tästä väitteestä?

Idea on siis se, että sukupuoli syntyy tiettyjä sääntöjä ja normeja toistamalla. Olet nainen, koska toimit kuten naisen odotetaan toimivan.
Nykyiselle sukupuolierottelulle ei hänestä ole perusteita edes biologian puolella, koska Butlerin mukaan sukupuolierottelu voitaisiin yhtä hyvin tehdä vaikka vasen- ja oikeakätisyyden, silmien värin, tai vastaavien anatomisten erojen perusteella.

Teoriassa ihan pätevä väite, käytännössä naisten ja miesten välillä on huomattavasti suurempia fysiologia eroja jotka ulottuvat aivoihin asti kuin eri silmänvärin tai kätisyyden omaavilla ihmisillä.

#3 kirjoitettu 08.12.2007 02:21

quafka kirjoitti:

Nykyiselle sukupuolierottelulle ei hänestä ole perusteita edes biologian puolella, koska Butlerin mukaan sukupuolierottelu voitaisiin yhtä hyvin tehdä vaikka vasen- ja oikeakätisyyden, silmien värin, tai vastaavien anatomisten erojen perusteella.


Tämän perusteella voin sanoa että hän on ääliö. Tyypillistä "minä olen nyt päättänyt olla tätä mieltä ja sanokaa mitä sanotte niin se on silti näin" -ajattelua mikä naisilla tuntuu olevan tapana. Mitenniin "voitaisiin yhtä hyvin tehdä"? Geenit sanovat että on kaksi sukupuolta joten niitä silloin on kaksi. Ja geenit määräävät sen sukupuolen jokaiselle. Ei siinä ole mitään vastaan sanomista.

Ja mitä pahaa sukupuolierottelussa on? On naisia ja miehiä ja ne ovat keskenään erilaisia, entä sitten? Se on luonnollista. Nykyään on huolestuttavan paljon luontoa vastaan taistelevia ihmisiä.

#4 kirjoitettu 08.12.2007 02:32

accent kirjoitti:
Geenit sanovat että on kaksi sukupuolta joten niitä silloin on kaksi. Ja geenit määräävät sen sukupuolen jokaiselle. Ei siinä ole mitään vastaan sanomista.

Missasit pointin?

Ja mitä pahaa sukupuolierottelussa on? On naisia ja miehiä ja ne ovat keskenään erilaisia, entä sitten? Se on luonnollista. Nykyään on huolestuttavan paljon luontoa vastaan taistelevia ihmisiä.

Kuka on luonnollisuuden määrittelemisen korkein auktoriteetti? Kuka saa päättää?

#5 kirjoitettu 08.12.2007 04:24

Mika Björklund kirjoitti:
Missasit pointin?

Jaa, no ehkä sitten.

Kuka on luonnollisuuden määrittelemisen korkein auktoriteetti? Kuka saa päättää?

Ei siitä voi päättää. Luonnollisuus = luonnon tosiasiat

#6 kirjoitettu 08.12.2007 04:47

quafka kirjoitti:
Sukupuoli ei ole olemista, vaan tekemistä.


Sukupuolen pystyy määrittäåmään sillä, että ajaako määritettävä ihminen rekkaa vai ei.b

#7 kirjoitettu 08.12.2007 14:24

quafka kirjoitti:
Yksi hänen tunnetuimpia ajatuksiaan on:

Sukupuoli ei ole olemista, vaan tekemistä.


Mitä mieltä olet tästä väitteestä?

Idea on siis se, että sukupuoli syntyy tiettyjä sääntöjä ja normeja toistamalla. Olet nainen, koska toimit kuten naisen odotetaan toimivan.
Nykyiselle sukupuolierottelulle ei hänestä ole perusteita edes biologian puolella, koska Butlerin mukaan sukupuolierottelu voitaisiin yhtä hyvin tehdä vaikka vasen- ja oikeakätisyyden, silmien värin, tai vastaavien anatomisten erojen perusteella.

Osittain ihan oikeassa, mutta tosiasiahan on kuitenkin se, että naisen ja mihen väliset fyysiset erot ovat huomattavasti merkittävämpiä kuin kätisyys- tai silmien värierot. Liian kärjistettyä ilmaisua sinänsä hyvästä pointista, mikä heikentää henkilön ajatuksiin vakavasti suhtautumista.

#8 kirjoitettu 08.12.2007 14:31

quafka kirjoitti:
Se, että puhumme kahdesta sukupuolesta, on biologien käymän keskustelun tulos. Sopimus. Tuo keskustelun tuottama ajatusmalli on meille niin tuttu, että pidämme kahta sukupuolta nykymuodossaan itsestäänselvyytenä. Mutta, ei Butlerin mukaan ole mahdotonta, että olisi päädytty vaikka täysin erilaiseen sopimukseen (että miehiä olisivatkin ne, joilla on tissit, tai vaikka vihreät silmät).

Mutta kun tuo 'sopimus' on tehty juuri siksi, että miehen ja naisen fyysiset erot ja 'tarkoitus' on merkittävämpi asia kuin silmien väri tai kätisyys. Ei olisi loogista tehdä niin isoa eroa ruskea- ja vihreäsilmäisten välllä jo ihan siksi, että mies ja nainen voivat tuottaa jälkeläisiä, ruskea- ja vihersilmäiset voivat tuottaa jälkeläisiä vain jos ovat eri sukupuolta eli kuitenkin täytyy tehdä se iso ero siihen mitä me kutsumme sukupuoleksi. Ja ihan jo eläinten käyttäytymisessä voi havaita merkittäviä eroa käyttäytymismalleissa urosten ja naaraiden välillä, kun taas silmien värin perusteella nämä eroavaisuudet eivät ulotu käyttäytymiseen.

Sukupuolien käyttäytymiserot eivät siis ole pelkästää ihmiseten omaksumien yhteiskunnallisten sääntöjen tulosta vaan ihan luonnollinen ilmiö, mikä esiintyy muussakin eläinkunnassa, jotka ei varmasti niitä sääntöjä ole sillälailla sopimusten takia oppinut vaan ainakin osittain ihan geneettisistä lähtökohdista peräisin.

#9 kirjoitettu 08.12.2007 14:53

Jaijot kirjoitti:
Mielestäni tuon esitetyn kaltaisen feministisen ajattelun ongelma on se, että jostain syystä tunnutaan kuvittelevan ettei tasapuolinen kohtelu tai yleensä tasa-arvo ole mahdollista jos tunnustetaan sukupuolien erilaisuus. Siksi se pitää dogmaattisesti kieltää. Minusta hyödyllisempää olisi puuttua niihin kulttuurisiin konstruktioihin kuin pyrkiä taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.

Kompitikomp

#10 kirjoitettu 08.12.2007 15:51

e2 kirjoitti:
Jaijot kirjoitti:
Mielestäni tuon esitetyn kaltaisen feministisen ajattelun ongelma on se, että jostain syystä tunnutaan kuvittelevan ettei tasapuolinen kohtelu tai yleensä tasa-arvo ole mahdollista jos tunnustetaan sukupuolien erilaisuus. Siksi se pitää dogmaattisesti kieltää. Minusta hyödyllisempää olisi puuttua niihin kulttuurisiin konstruktioihin kuin pyrkiä taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.

Kompitikomp

3rd.

#11 kirjoitettu 08.12.2007 16:44

quafka kirjoitti:
Kenties jotenkin siten, että sukupuolierotteluita ei pitäisi sitten ulottaa muualle kuin lisääntymiseen. Miehen ja naisen käsitteisiin sisällytetty ja määritelty kulttuurissa paaaaljon muutakin kuin, että he voivat lisääntyä keskenään mutta ei yksinään, ja nimenomaan tätä Butler tässä taitaakin kritisoida.

Mutta kun naisilla ja miehellä on tutkitusti aivotoiminallisia eroja jopa sellaisissakin asioissa kuin mitä aivojen osia he käyttävät eniten laskiessaan laskuja...

#12 kirjoitettu 08.12.2007 17:08

MKDELTA kirjoitti:
Mutta kun naisilla ja miehellä on tutkitusti aivotoiminallisia eroja jopa sellaisissakin asioissa kuin mitä aivojen osia he käyttävät eniten laskiessaan laskuja...


Mutta niin on yksilöilläkin...

Yleisemmin hauska harmaa alue tosielämästä voisi olla transsukupuoliset. Jos mies muuttaa ulkonäkönsä naiseksi ja käyttäytyy kuin nainen, sanotaanko häntä naiseksi vai rikkinäiseksi mieheksi? Vai miksi sanotaan? Varmasti montaa transsukupuolista tyyppiä loukkaisi se, että heitä sanottaisiin rikkinäisiksi tai sitten heidän käsityksensä mukaan "vääräksi" sukupuoleksi.
Ja sitten on niitä jotka aivan tahallaan haluavat olla häilyviä.

Kuva Genesis P. Orridgesta: http://www.ashe-prem.o...

#13 kirjoitettu 08.12.2007 17:26

GPO on nyt vähän huono esimerkki kun GPO on ainoa yksilö lajissa joka on GPO.

#14 kirjoitettu 08.12.2007 18:00

MKDELTA kirjoitti:
GPO on nyt vähän huono esimerkki kun GPO on ainoa yksilö lajissa joka on GPO.

GPO osoittaa aivan loistavasti kuinka riittämättömiä binääriset kategoriat ovat nykymaailmassa.

#15 kirjoitettu 08.12.2007 20:36

quafka kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Mutta kun naisilla ja miehellä on tutkitusti aivotoiminallisia eroja jopa sellaisissakin asioissa kuin mitä aivojen osia he käyttävät eniten laskiessaan laskuja...

Niin onkin, mutta niin on yksilöilläkin, eri ikäisillä, eri kulttuureissa kasvaneilla, eri asioita harrastaneilla jne. Tämänkin voi teoriassa palauttaa ihan määritelmäkysymykseksi.

Täytyy kuitenkin korostaa, että itsehän en ole samaa mieltä kuin Butler.

Mjoo mutta ovatko nämä erot suuremmat kuin eri sukupuolisilla ihmisillä?

#16 kirjoitettu 08.12.2007 21:13

quafka kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Mjoo mutta ovatko nämä erot suuremmat kuin eri sukupuolisilla ihmisillä?

Useinmiten eivät.

Aivan. Ihmisethän tekevät eroja tosin myös eri kulttuureista tulevian ja jopa eri yksilöiden välillä.

#17 kirjoitettu 09.12.2007 03:54

Minusta Judith Butlerin feminismi on olemassaolematon eli nonekstitentti käsite. Se on vaan vitun hukassa koko ämmä.

#18 kirjoitettu 09.12.2007 04:17

Butler on tunnetusti vaikeaselkoinen ja hänen tapansa kirjoittaa on hyvin vaikeaa luettavaa paikoitellen. Mutta jos hänen taustansa tuntee, avautuu teksti paremmin. Mutta on hänellä pointtinsa. En häntä suoralta kädeltä teilaisi. Eikös hänen mielestään sekä biologinen sex ja kulttuurinen& sosiaalinen gender ole performatiivista ja tästä tämä "sukupuoli on tekemistä" pointti löytyy.

http://fi.wikipedia.or...

#19 kirjoitettu 09.12.2007 16:39

että se biologinen ruumiskin on kulttuurinen konstruktio.

Siinä mielessä myös biologinen ruumis ja keho ja kaikki siihen littyvä fysiologinen on myös kulttuurinen konstrukito, että jos miettii sitä, että joskus vielä 1600 -1700-luvulla ajateltiin aivan eri tavalla naisen ja miehen fysiologia ja fysiologiset erot. Kun ei vielä tiedetty meidän aikamme ajatusta esim. kuukautisista ja niiden yhteydestä lisääntymiseen. Silloin taisi olla vallalla "one sex model". Tämä siis Euroopassa. No joo, menee hieman ot Butlerista. Ja tässähän jauhetaan eurooppalaista / länsimaista näkemystä sukupuolesta.

Ja tuo one sex model - ajatus taisi olla vallalla jo Antiikin ajoista asti...

Ja eihän biologinen sukupuoli kerro vielä mitään tietyn yksilön persoonasta. Siinä mielessä on ihan ymmärrettävää että enemmän teemme sukupuoltamme kuin vain olemme sitä.

jane/ muokkasi viestiä 16:47 09.12.2007

#20 kirjoitettu 09.12.2007 18:19

Otin one sex model ajatuksen esiin ihan omanaan, en väitä sen olevan Butlerilta.

Biologia ei mielestäni ole erillään kulttuurista ja one sex model ajatus on hyvä esimerkki, miten biologiset ja tieteelliset "totuudetkin" ovat oman aikansa kulttuurin tuote ja muuttuvia. Nythän elämme two sex model aikaa. Anatomiastahan tuossa mallissa on ollut kyse ja siitä, ettei ihmisen anatomiaa tunnettu ja ajateltiin miehen anatomian olevan kaiken mitta ja naisen anatomian olevan vain vaillinainen versio siitä.

Itse ajattelen biologisen ja kulttuurisen sukupuolen kietoutuvan toisiinsa monimutkaisesti ja eihän Butlerkaan kiellä biologian vaikutusta tai olemassa oloa.

Mielestäni biologia sinällään ei vaan "riitä", tarvitaan se gender, kulttuurinen ja sosiaalinen tekemään siitä merkityksellistä ja mielekästä kunkin yksilön kannalta. Mikä se lopputulos kunkin kohdalla sitten onkaan.

#21 kirjoitettu 10.12.2007 00:27

quafka kirjoitti:

Nykyiselle sukupuolierottelulle ei hänestä ole perusteita edes biologian puolella, koska Butlerin mukaan sukupuolierottelu voitaisiin yhtä hyvin tehdä vaikka vasen- ja oikeakätisyyden, silmien värin, tai vastaavien anatomisten erojen perusteella.


Höpö höpö. Biologisesti naisilla ja miehillä on eroja. PALJON enemmnä kuin ruskea ja sini silmäisillä.

On toki myös selvää, että nyky-yhteiskunnassa kulttuurilliset sukupuolet ovat poskettoman vahvoja ja selittävät paljon enemmän kuin se biologia. Silti käsitys jonka mukaan biologisia eroja sukupuolilla on siinä missä ruskea ja vihreä silmäisillä on ykiskertaisesti väärä ja biologit voivat jopa osoittaa sen tieteellisesti ja yksiselitteisesti.

#22 kirjoitettu 10.12.2007 11:00

Haava kirjoitti:

Höpö höpö. Biologisesti naisilla ja miehillä on eroja. PALJON enemmnä kuin ruskea ja sini silmäisillä.

On toki myös selvää, että nyky-yhteiskunnassa kulttuurilliset sukupuolet ovat poskettoman vahvoja ja selittävät paljon enemmän kuin se biologia. Silti käsitys jonka mukaan biologisia eroja sukupuolilla on siinä missä ruskea ja vihreä silmäisillä on ykiskertaisesti väärä ja biologit voivat jopa osoittaa sen tieteellisesti ja yksiselitteisesti.


Ei kai siinä pointtina olekaan, ettei mitään biologisia eroja ole olemassa, vaan ettei niiden perusteella tulisi tehdä sukupuolijaoittelua.

#23 kirjoitettu 10.12.2007 11:18

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ei kai siinä pointtina olekaan, ettei mitään biologisia eroja ole olemassa, vaan ettei niiden perusteella tulisi tehdä sukupuolijaoittelua.


Okei. Luen sitten tarkkaan uudelleen nuo quotet.

Nykyiselle sukupuolierottelulle ei hänestä ole perusteita edes biologian puolella, koska Butlerin mukaan sukupuolierottelu voitaisiin yhtä hyvin tehdä vaikka vasen- ja oikeakätisyyden, silmien värin, tai vastaavien anatomisten erojen perusteella."


Totta. nykyiselle sukupuolierottelulle ei suurireksi osaksi ole biologisia perusteita. Osaksi taas on. Kysymys pitäisi enemmänkin suunnata siihen millaiselle sukupuolijaottelulle on perusteita ja millaiselle ei ole.

Vertaus silmien väriin ontuu edelleen, sillä se on tilastollisesti täydellisen epämerkittävä asia toisinkuin ihmisen sukupuoli. Jaottelua ei todellakaan voisi yhtähyvin tehdä sen silmien värin perusteella, sillä niiden värillä ei ole juuri mitään biologista merkitystä toisinkuin sukupuolella.

#24 kirjoitettu 10.12.2007 13:28

viidakkoveitsi kirjoitti:

Sukupuoli ei ole olemista, vaan tekemistä.


Mitä mieltä olet tästä väitteestä?
Kuullostaapa kummalliselta. Mielestäni henkilö, jolla on Y-kromosomi on mies, ja jos Y-kromosomia ei ole, henkilö on nainen.


Nykyiselle sukupuolierottelulle ei hänestä ole perusteita edes biologian puolella, koska Butlerin mukaan sukupuolierottelu voitaisiin yhtä hyvin tehdä vaikka vasen- ja oikeakätisyyden, silmien värin, tai vastaavien anatomisten erojen perusteella.

Tässä sen sijaan on järkeä. Mielestäni on typerää jaotella ihmisiä sukupuolen perusteella. Esim. koulussa lasketaan montako tyttöä luokassa on ja montako poikaa. Täysin turhaa. Yhtä hyvin voisi laskea montako oikeakätistä siellä on.



Tai sitten voitais laskea: Montako yksinhoultajaperheen lasta, vammaista, maahanmuuttajaa, puhevikaista, runkkaria, pervoa, orpoa, allergikkoa tai jonkin aatteen kannattajaa luokassa on, tulisi heti mielenkiintoisempaa.

"Äiti, äiti! Meidän luokassa on seitsemän runkkaria, kahdeksan pervoa, neljä vammaista ja kaksi maahanmuuttajaa!"



Mutta siis joo, ei sukupuolelliselle fyysiselle erolle voi mitää. Sitä on sitä sukupuolta, johon sattuu 5yntymään.

#25 kirjoitettu 10.12.2007 14:32

dew kirjoitti:
Pitää erottaa sosiaalinen ja biologinen sukupuoli toisistaan, harmi ettei suomen kielessä ole omia sanoja niille kuten englannissa (sex = biologinen, gender = sosiaalinen ja henkinen, niille jotka eivät tiedä), joka tekee erottelun hankalammaksi puheessa.


Noh, onneksi meillä on mukavan tasa-arvoinen hän. Ei ole erikseen tytöille ja pojille häntää. Jei!

#26 kirjoitettu 11.12.2007 20:10

NORTON kirjoitti:
Nurse Phil kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Filosofina hänestä voi olla montaa mieltä kyllä, mutta paljon lainattu ja tunnettu nimi kuitenkin, mm. naistutkimuksen puolella.


Mielestäni naistutkimus ei ansaitse keskustelua. Ainoa yliopistoissa harjoitettava tutkimuksen ala, joka ei kestä syvempää tarkastelua, koska se saatta helposti paljastaa sen että naistutkimus on politiikkaa, ei tiedettä.


Toinen samanlainen suuntaus on marxilainen tutkimus. Sitä ei tosin enää taida paljoa esiintyä.

Eräs entinen professorini ei väsynyt koskaan vitsailemaan siitä, mitä typeryyksiä taistolaiset opiskelijat hommailivat aikoinaan.

Minä komppaan molempia.

Mut kerro lisää noitten taistolaisten hölmöilyistä.

#27 kirjoitettu 11.12.2007 20:22

Jaijot kirjoitti:
Taistolaisten seikkailut tosin mieluummin omaan ketjuunsa.

Niin juu toki. Hyvä kun sanoit.