Mikseri.net

#2 kirjoitettu 12.01.2008 14:28

Haava kirjoitti:
Eli jos vanhemmat valitsevat uskomuslääketieteen tai ovat parantamatta lastaan länsimaisella lääketieteellä että tämä ei joutuisi helvettiin, niin onko enemmistöllä oikeus laittaa heidät siitä vankilaan?
Ei. Se lapsi tulisi ottaa huostaan, jos katsotaan, että vanhemmat eivät pysty huolehtimaan hänen terveydestään.

Entäs onko se oikein, että amerikassa koulussa ei saa opettaa uskontoa, mutta evoluutiota saa kyllä opettaa?
Eikö saa? Missä?
Kyllä uskontoa pitäisi saada opettaa, mutta sitä ei pitäisi opettaa faktatietona.

Miten pitkälle tieteen diktatuurin oikein saa viedä, jotta se vielä olisi oikeudenmukaista?

Siihen asti, mihin asti se on oikeudenmukaista. Tiede on siinä vain sivuseikka.

#3 kirjoitettu 12.01.2008 16:57

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Eikö saa? Missä?

Julkisissa kouluissa. Käsittääkseni. En ole ihan 100% varma, voihan se olla kokonaan kiellettykkin.

#4 kirjoitettu 12.01.2008 17:09

Haava kirjoitti:
Eli jos vanhemmat valitsevat uskomuslääketieteen tai ovat parantamatta lastaan länsimaisella lääketieteellä että tämä ei joutuisi helvettiin, niin onko enemmistöllä oikeus laittaa heidät siitä vankilaan?

Ei nyt sentään vankilaan mutta jotain sanktioita saisi antaa ja ehkä huostaanottaa lapset. Kyllä nykyaikana jo pitäisi osata luopua taikauskosta. Tai ainakin edes sen verran että ei aiheuta lapselleen vaaraa sen takia.

Entäs onko se oikein, että amerikassa koulussa ei saa opettaa uskontoa, mutta evoluutiota saa kyllä opettaa?

Oikeastaan ei ole oikein. Uskontoa pitää opettaa mutta ei sillä tavalla, että väitetään sen olevan ainoa oikea totuus. Sen sijaan pitäisi vain kertoa lapsille, millaisia uskontoja on olemassa ja antaa heidän muodostaa omat mielipiteensä.

Miten pitkälle tieteen diktatuurin oikein saa viedä, jotta se vielä olisi oikeudenmukaista?

Tieteen diktatuuri... En katso sellaista olevankaan. Näen tieteen varsin uhanalaisena niiltä osin missä se joutuu vastakkain uskonnon kanssa. Lähinnä siis luomisoppi vs. evoluutioteoria ja jumalan olemassaolo vs. olemattomuus.

Uskonnolliset ihmiset ovat heikkoja, koska eivät osaa löytää mielenrauhaa ilman taikauskoa ja mielikuvitusolentoja. Siksi he puolustavat vihamielisesti omia käsityksiään ja pyrkivät valtaamaan koulujen opetussuunnitelmista itselleen tien aivopestä nuoret ja vaikutusalttiit lapset puolelleen. Yhdysvalloissa he ovat valitettavasti onnistumassa, koska siellä on niin herkkäuskoista (tyhmää) porukkaa.

#5 kirjoitettu 12.01.2008 17:21

accent kirjoitti:
Näen tieteen varsin uhanalaisena niiltä osin missä se joutuu vastakkain uskonnon kanssa. Lähinnä siis luomisoppi vs. evoluutioteoria ja jumalan olemassaolo vs. olemattomuus.


Tieteen mukaan jumalaa ei ole olemassa? Minä taisin missata tuon tutkimuksen.

#6 kirjoitettu 12.01.2008 17:23

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ei. Se lapsi tulisi ottaa huostaan, jos katsotaan, että vanhemmat eivät pysty huolehtimaan hänen terveydestään.


Noinhan siinä käytkin. vankilaan he joutuvat vasta JOS se lapsi sattuu kuolemaan siitä uskomushoidosta huolimatta.

Eikö saa? Missä?


Missään julkisissa kouluissa jekeissä ei saa. Yksityiskouluissa saa opettaa.

#7 kirjoitettu 12.01.2008 17:59

NORTON kirjoitti:
Tieteen "diktatuurissa" ei ole minusta muuta ongelmaa kuin se, että tieteen teoriat käytännössä mielletään usein totuuksiksi, ja niiden pohjalta opetetaan maailmankatsomusta.

Tällaista maailmankatsomusta voidaan kyllä opettaa, mutta sen pitäisi olla saman arvoinen suhteessa uskonnollisiin maailmankatsomuksiin.


Eli siis jos joku tahtoo lääkitä lastaan uskomuslääketieteellä, niin siinä ei ole mitään ongelmaa? Tai jos jehovantodistaja ei tahdo antaa lapselleen verensiirtoa joka pelastaisi tämän hengen, niin se on ihan ok?

#8 kirjoitettu 12.01.2008 18:49

NORTON kirjoitti:
Tuossa on kyse toisen ihmisen hengestä, joten siksi minusta pitäisi seurata tieteen polkua. Mutta ei maailmankatomuksena, vaan ainoastaan siksi, että esim. jotkin rokotukset tai verensiirrot ovat osoittautuneet käytännössä toimiviksi.

Jos kyseessä olisi aikuinen ihminen, joka tekisi päätöksiä omasta puolestaan, niin silloin hän saisi minusta toimia haluamallaan tavallaan, eikä kenelläkään olisi oikeutta puuttua hänen puuhiinsa.


Olen aika pitkälti tätä samaa mieltä.

#9 kirjoitettu 12.01.2008 19:27

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
accent kirjoitti:
Näen tieteen varsin uhanalaisena niiltä osin missä se joutuu vastakkain uskonnon kanssa. Lähinnä siis luomisoppi vs. evoluutioteoria ja jumalan olemassaolo vs. olemattomuus.


Tieteen mukaan jumalaa ei ole olemassa? Minä taisin missata tuon tutkimuksen.


Höp höp, eläpäs hätäile. En minä niin sanonut. Tiedeyhteisöissä vain on vallalla sellainen olettamus, että jumalaa ei ole olemassa, ja siitä sitten väitellään uskovaisten kanssa.

#10 kirjoitettu 12.01.2008 19:55

accent kirjoitti:
Tiedeyhteisöissä vain on vallalla sellainen olettamus, että jumalaa ei ole olemassa, ja siitä sitten väitellään uskovaisten kanssa.


Miten niin on? Vaikka kuinka monet tiedemiehet uskovat Jumalaan (tai ovat Hinduja, Buddhalaisia tai muita). Näytäpä jotain tilastoja joiden mukaan tiedeyhteisössä ateismi on vallallaan oleva elämänkatsomus, sillä vähän epäilyttää tuokin väite.

#11 kirjoitettu 14.01.2008 02:01

Miten niin on? Vaikka kuinka monet tiedemiehet uskovat Jumalaan (tai ovat Hinduja, Buddhalaisia tai muita). Näytäpä jotain tilastoja joiden mukaan tiedeyhteisössä ateismi on vallallaan oleva elämänkatsomus, sillä vähän epäilyttää tuokin väite.


Itse tv:stä tuttu tieteen partajaakko Valtaoja osallistui keskusteluumme v. 2001 sfnetissä oheisella aika painavalla argumentilla:

-------------------------
"- Uskoa perinteiseen kristinuskon Jumalaan, "belief in personal god" kyselyn sanamuodon mukaan,
on sen sijaan selvitetty ainakin kahdesti, vuonna 1916 ja vuonna 1996. Kohteena
olivat amerikkalaiset tieteen ammattilaiset, otoksen koko 1000 satunnaisesti
valittua
tutkijaa, aloina biologia, matematiikka, ja fysiikka/astronomia. Tulokset voivat
kiinnostaa keskustelijoita, joten kopioin ne tähän:

1) "Tavalliset" tutkijat (valittu "American Men and Woman of Science"
-matrikkelista)


.............. .................... 1916 .. 1996
uskoo persoonalliseen jumalaan .... 41.8% 39.3%
ei usko ........................... 41.5% 45.3%
epävarma / agnostikko ............. 16.7% 14.5%


2) "Huippututkijat" (valittu National Academy of Sciences -jäsenistöstä)



----------- 1916 .. 1996
uskoo...... 27.7% 7.0%
ei usko.... 52.7% 72.2%
epäilevät.. 20.9% 20.8%


Ero rivitutkijoiden ja huippututkijoiden välillä on siis todella suuri.
Uskon määrä riippui myös ammatista: huippubiologeista uskoi 5.5%, fyysikoista ja
astronomeista 7.5%, ja matemaatikoista 14.3%.


Lähteet: Nature vol 394, s. 313 (1998)
Nature vol. 386, s. 435 (1997)
Scientific American (September 1999, s. 79)


Esko Valtaoja
ammattilainen, kategoria 1) "
-------------------------------------

Huippututkijoista jopa usk. USAssakin valtaosa on siis ateisteja, koska vain 7% uskoo. Rivitieteilijöistä taas peräti 39% uskoo (1996).
Mutta mitä tarkoitat "olla vallalla" ? Päällepäsmäröinti-Ylivaltaa vai enemmistön käsitystä ?

#12 kirjoitettu 14.01.2008 02:28

MKDELTA kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Eikö saa? Missä?

Julkisissa kouluissa. Käsittääkseni. En ole ihan 100% varma, voihan se olla kokonaan kiellettykkin.


USA:ssa "tunnustuksellisesti" yhtä uskontoa ei saa opettaa tai julistaa, koska valtion virastoilta on perustuslaillisesti jyrkästi kielletty minkään uskontokunnan suosiminen ja julistaminen, mutta "akateemisesti maailmanuskontoja" saa periaatteessa opettaa (esim. jollain lukion lisäkurssilla, oletan):
"Under U.S. law, religious education is forbidden in public schools, except from a neutral, academic perspective. For a teacher or school administration to endorse one religion is considered an infringement of the "establishment clause" of the First Amendment"
- wikipedia(Religious education)

Käytännössä jollekin uskovaiselle ääripunaniskalle ollee sietämätön ajatus että heidän penskalleen opetettaisiin islaminuskoa.. joten nuo lisäkurssit eivät liene suuressa suosiossa ?

#13 kirjoitettu 04.02.2008 14:23

quafka kirjoitti:
Itse asiassa, erään tilastoon mukaan uskovaisia tiedemiehiä on melkein puolet. Tiede ei varsinaisesti implikoi, että Jumalaa ei olisi olemassa, joten kysymykset on melko helppo pitää erillään tiedettä tehdessään. Ristiriidat syntyvät usein siinä, kun tieteellä on yksi vastaus jostain maallisesta kysymyksestä, ja uskonnollisella säännöstöllä toinen.

Nähdäkseni väittelyä käydään enemmänkin uskovaisten selityksistä jumalakokemuksilleen, ei niinkään itse kokemusten todellisuudesta. Geneeristä persoonallista jumalaa (sellaista, jota ei määritellä enempää kuin sanomalla sitä persoonalliseksi jumalaksi) lienee mahdotonta todistaa paikkansapitämättömäksi, ja sen vuoksi tiede ihan oikein jättää ottamatta siihen kantaa. Tiede tosin voi ottaa kantaa todennäköisyyksiin, kuten oikein onkin. Sen sijaan esimerkiksi kristinuskon/islamin/minkänytvaan vähemmän loogisen näkemyksen jumalakäsitys on jo niin paljon laajempi ja väitteitä esittävämpi, että se voidaan tieteellisen argumentaation keinoin kumota helposti ja vaivattomasti. Jokaisella on tietysti oikeus uskoa siihen tästä huolimatta.

Puhun nyt siis varsinaisesta tiedeyhteisön käymästä dialogista. Asia erikseen ovat tieteen nimeen vannovat perusjampat, jotka eivät ole tiedemiehiä, ja jotka kuvittelevat, että tiede todistaa ettei jumalaa olisi, tai että tällaista keskustelua edes vakavissaan käytäisiin.

Jumalan olemassaolon kiistäminen on myös siinä mielessä aika käsittämätöntä ja turhaa, että se on niin laaja käsite jonka ihmiset tulkitsevat niin eri tavoin. Toki kaikki käsitteet ovat epämääräisiä ja epäeksakteja, mutta jumala tuntuu olevan ihan vaikeimmasta päästä. Onko jumala joku ihmisenkaltainen tyyppi, vai synonyymi maailmankaikkeudelle, vai sana joka kuvaa tiettyä aivokemiallista tilaa, vai persoonallinen olento mutta kuitenkin tavalla joka ei tarkoita sitä mitä arkikielenkäyttömme tarkoittaa persoonallisuudella (onko maapallo persoonallinen? Miksi? Miksei?), vai rakkaus, vai kokemus ykseydestä, vai mitä, vai häh? Jokin näistä määritelmistä on todennäköisesti ainakin jossain määrin oikeansuuntainen, mutta toisaalta nämä kaikki määritelmät viittaavat ensisijaisesti itseensä eivätkä määrittelemäänsä asiaan koska määriteltävä asia on niin abstrakti, ettei sitä voi suoraan havainnoida, ainoastaan kokea, jos voi. Häh?

Quafka silti sanoi erittäin hyvin diktaattorin hyvästä ominaisuudesta, kyvystä myöntää virheitä. Kelpaa minulle. Tosin ei tiede ole diktaattori, tiede on enemmänkin demokraattinen hallitsija, kai. On tosin vaikea kuvitella, että mikään voisi sen valta-asemaa huojuttaa. On myös vaikea kuvitella, että tarvitsisi. Hierarkioita syntyy aina; eikö ole paras mahdollinen tila että hierarkioiden yläpäässä majailee entiteettejä joilla ei ole pakkomiellettä pysyä stabiileina, ja jotka ovat itsekriittisiä ja muiden kritiikille alttiita?

#14 kirjoitettu 04.02.2008 16:39

NORTON kirjoitti:
Ja samaan aikaan keskustellaan siitä, miksi kirkko ei puhu tieteellisesti suuntautuneiden nuorten miesten kanssa.

Miten mitään puhetta voi syntyä, jos alkuoletus on tuollainen?

Ei vika ole alkuoletuksessa, vika on siinä että monien uskontojen pyhät kirjoitukset ovat epäloogisia ja piste.

Jumalan olemassaoloahan ei tarvitse argumentoida, jos ei halua. Jos sen sijaan yrittää argumentoida jotain esimerkiksi raamattua esimerkkinä käyttäen, joutuu väistämättä tilanteeseen, jossa raamatun esittämiä väitteitä tutkitaan kriittisesti. Siis pitäisikö olla niin poliittisesti korrekti, ettei saisi todeta loogisia virheitä kirjoissa, joiden avulla käytännössä yritetään hallita maailmaa ja ohjastaa koko ihmiskuntaa?

Tahtoisitko laajentaa äskeistä viestiäsi, en ole varma siitä mihin oikeastaan tähtäsit?

#15 kirjoitettu 04.02.2008 17:33

Kritiikkisi ei nyt osu. Kysehän oli ennen kaikkea siitä, että uskonnot yrittävät tarjota itseään loogisena ohjenuorastona, ja sellaisena niitä voidaan luonnollisesti logiikan keinoin tarkastella?

Kyllä minä tiedän, että elämässä on paljon muutakin kuin logiikkaa. Kyse ei ole siitä, vaan siitä että omien sääntöjensä sisällä logiikka on, ja toimii, ja jos uskontoja yritetään loogisesti perustella, silloin niitä on osattava myös loogisesti perustella.

Lisäksi, uskonnoilla yritetään pakottaa ihmisiä tietynlaiseen toimintaan. Se on mielestäni aina huono ratkaisu, koska, tadaa, jopa LOGIIKALLA voidaan perustella esimerkiksi suurta osaa kristillisestä moraalisesta; pakottaminen taas johtaa lähinnä hedelmättömiin vastareaktioihin.

Tuntuu siltä, että oletat tekstini sisältävän jotain muuta kuin se sisältää - varsin usein näin kyllä tapahtuukin.

#16 kirjoitettu 04.02.2008 17:38

Ja siis häh, minähän juuri hehkutan sitä että pitäisi enemmän keskittyä kokemiseen. Eikä minulla ole mitään uskontojen tutkimista vastaan. Sen sijaan ne ovat mielestäni aivan liian suurella jalustalla nykyisessä maailmassa, ja soisin ihan vaan henkilökohtaisen henkisyyden nousevan korvaamaan ne tarpeet, joita uskonnot ovat alunperin syntyneet täyttämään.

#17 kirjoitettu 04.02.2008 17:56

NORTON kirjoitti:
masentavinta hommassa on se, että kun puhujina ei yleensä edes ole mitään kunnon tiedemiehiä, vaan tavallisia ihmisiä, jotka ovat paremman puutteessa omaksuneet sellaisen asenteen, että tällainen viihdetieteellinen pohdinta olisi valistunutta ajattelua.

Entä jos se onkin, ja sä et vaan oo tajunnu sitä?

Ähä ähä.