Mikseri.net

#2 kirjoitettu 15.04.2008 21:28

No siis tottahan se on, että sosialismia ei lähdetty toteuttamaan rikkaissa maissa, joten vertailu olisi fiksuin tehdä sen pohjalta, että miten sosialismi toimi Aasiassa ja miten kapitalismi toimi Etelä-Amerikassa.

#3 kirjoitettu 15.04.2008 21:29

No näithän miten NL:lle kävi

No ei, emmie oikei ossaa sanoo - ennemmin mielestäni pitäisi pystyä löytämään maa jossa se toimii kilpailukykyisesti muita vaihtoehtoja vastaan, JA jonka kansalaiset eivät olisi todella ongelmallisessa asemassa orjan ja vangin epämääräisessä välimaastossa. Myös pitäisi pystyä määrittelemään konkreettinen ero käytännön sosialismin ja diktatuurin välille..

#4 kirjoitettu 15.04.2008 21:38

Niin.. jokainen vähänkin historiaa, vaikak ihan vain sivusilmällä silmäillyt huomaa, että Venäjä ei varmasti ollut millekkään OIKEALLE kommunismille mitenkään realistinen tai järkevä paikak, eikä myöskään Kiina. Mitä voi odottaa kun lähes neljäsosamaapallon kokoista hajanaista aluetta jolla ei ole koskaan ollut mitään kunnollsita valtiota, korkeintaan erilaisia sortosysteemeitä lähdettäisiin rakentamaan tuollaista juttua? No vituiks menee.

Mutta pointtina yks hyvä on, että venäläisten keskimääräinen elintaso ei ole koskaan ollut niin hyvä, kuin Neuvostoliitossa 60 luvulta sen sortumiseen - mikä taas on aiheuttanut paljon kurjuutta.

Ja mitä tulee mielipidevankeihin, keskitysleireihin sun muihin juttuihin, niin kuten sanoa, miten tuon kokoista aluetta edes johdettaisiin mitenkään järkevästi?

Vaikak nykyajasta katsottuna, kaiken maailman kommunismin mustat kirjat sun mutu luettua, tulee väkisinkin mieleen, että ehkäpä aika moni niistä siperiaan kuolemaan leiritetyistä olikin jossain määrin syyllisiäkin? Sitten syytettiin "evil systeemiä" kun oli itsellä tullut rötösteltyä.

#5 kirjoitettu 15.04.2008 22:03

impronen kirjoitti:
Jos ajatusrakennelma toimii vain tietyissä, hyvissä olosuhteissa ei se ole kovinkaan toimiva ajatusmaailma.

Joo, mutta jos minä lähden kännissä, harjoittelematta ja verensokeri alhaalla ajamaan autoa, niin ei siinä auton ideassa mitään vikaa ole, kun se menee ojaan.
Hyvinvoivassa, vauraassa valtiossa ei kommunismille ole tilausta, joten sitä ei pääse syntymään. Ainut mahdollisuus kommunismille on riittävä määrä köyhiä ihmisiä, joihin vetoaa kommunismin tasa-arvoon ja työläisen etuun keskittyvä perusajatus.

Ei välttämättä. Kommunismissa myös niiden, joilal voisi olla henk.koht. potentiaalia rikastua hyväksyvät sen, että suuremman väestön etuus menee henkilökohtaisen edun edelle. Esim. NL:ssä tiedemiehet oli aika huonosti palkattuja verrattuna länsimaihin, mutta usea teki työtään antaumuksella hyvin tuloksin, koska heitä ehkä ajoi eteen jokin muu kuin henkilökohtainen etu.

Se, että kommunismi tietyissä olosuhteissa ja tietyllä tavalla sovellettuna, sai aikaan jotain hyvääkin ei myöskään tarkoita mitään. Kapitalismi / demokratia antavat paljon parempia tuloksia.

Nooh, demokratiaa vastaan minulal ei ole mitään nyt itsessään, mutat kapitalismi on kuitenkin tässä maailmassa eniten tappanut ihmisiä.
Venäjän nykyinen elintason huonous on selvää seurausta kommunismista

Hmm. .sehän romahti vasta kun NL romahti? Nyt Putin on toki saanut kapitalismin sovelluksella ainakin vähän muutosta parempaan, mutta tuskin saa aikaan yhtä hyvää elintasoa keskiverto venäläiselle kuin NL koskaan.
ja johtuu sen aiheuttamista ilmiöistä paljon enemmän kuin nykyisestä hallintojärjestelmästä.

Jaa. Venäjällä on niin paljon rikakuksia luonnossa, mutta myös (lähinnä neuvostoliiton aikaan) koulutetussa väestössä. Jostain syystä kuitenkan näitä ei olla osattu hyödyntää yhtä hyvin tai ainakaan paremmin kuin NL.

Vaikka ilman mielipidevankeja, keskitysleirejä ja muita juttuja?

Joo, ehkä se voi nykyään olla jokseenkin mahdollista. Mutta yritäppä mielessäsi asettua sen johtajan kenkiin joka sai 30-luvulla erittäin köyhän, kaikin pulin epäyhtenäisen ja lähes anarkistisen valtion hoidettavakseen yhtenäiseksi valtioksi. Vieläkö joku epäilee ettei Stalin ollut joknin sortin nero?

Kuinka ihmeessä sinä voit taiteilijana sanoa noin? Jokainen ilmaisussaan rehellinen taiteilija joutui vainon hampaisiin Neuvostoliitossa.

Epäilen raskaasti. Ehkä jokunen räikein tapaus. Toki NL:ssä oli esim. taiteen kentällä väärin tämä valtion kontrolli. Minusta valtion ei kuulu kontrolloida taidekenttää niin paljoa kuin silloin. Mutat kuten sanoin, kun ymmärtää sen historiaa, niin ymmärtää myös sitä sairaalloista, jopa psykoottisen oloista protektionistista ajattelutapaa päättäjiltä. Että kasvatetaan kansaa kuin "lasta tynnyrissä". Kun kaikki muu oli niin pelottavaa, kun käsissä oli valtio ja kansa joka oli millä tahansa hetkellä valmiina hajoamaan käsiin.
Tuo peruste on ihan pelkkää "haluan uskoa näin" -kamaa. Niin paljon "syyllisiä" ei yksinkertaisesti ole, että edes muutama prosentti tuomituista / karkoitetuista olisivat olleet syyllisiä. Ja vaikka olisivatkin rötöstelleet, ei pakkotyö tai keskitysleiri ole ikinä oikea vaihtoehto.

Joo, olihan siellä aika kovat tuomiot. Noin niinkuin siihen nähden, että itse kyseenalaistan ylipäätään "rangaistuksen" järkevänä tapana ehkäistä rikoksia. Mutta varmasti niitä NL:n vastustajia nyt naurattaa kun tavallinen venäläinen on vain köyhtynyt ja köyhtynyt ja elämä on käynyt koko ajan vaikeammaksi ja ikävämmäksi NL:n hajoamisesta. Ehkä ne ovat nyt sitten itseensä tyytyväisiä kun paha sortosysteemi joka takasi suurimmalle osalle kansasta ihan kivan ja mielekkänä elämän hajosi.

#6 kirjoitettu 15.04.2008 22:48

on

KK:n ehdotus on itse asiassa parempikin argumentti sitä vastaan. Missään EA:n maassa ei ole harrastettu mitään yhtä julmaa kuin Pol Potin ja Maon kummalliset kansanmurhaprojektit.

#7 kirjoitettu 15.04.2008 22:52

MKDELTA kirjoitti:
Pol Potin ja Maon kummalliset kansanmurhaprojektit.


Miten nämä liittyy sosialismiin?

#8 kirjoitettu 15.04.2008 22:58

JM kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Pol Potin ja Maon kummalliset kansanmurhaprojektit.


Miten nämä liittyy sosialismiin?


Miten ne eivät liity sosialismiin?

"Juutalaisvainot eivät liity fasismiin!111"

MKDELTA muokkasi viestiä 22:58 15.04.2008

#9 kirjoitettu 15.04.2008 23:08

MKDELTA kirjoitti:
"Juutalaisvainot eivät liity fasismiin!111"


Ei liitykkään, itse kansallissosialismin ideologiaan. Siihen ei liity juutalaisvainot mitenkään.

#10 kirjoitettu 15.04.2008 23:39

JM kirjoitti:

Mutta mikä vitun argumentti se on, että jos joissasin tietyissä olosuhteissa tiettynä aikana joku lähinnä raamit tarjoava poliittinen systeemi on jokseenkin epäonnistunut, niin miten se muka sotii sitä itse poliittista idea vastaan?


Joo, empiirinen tutkimus ja ajattelu on homojen hommaa.

Kyllä varmaan mikä tahansa poliittinen idea toimii jossain sille optimaalisessa yhteiskunnassa. Tietysti ihan kiva olisi jos löydettäisiin sellainen idea joka toimisi lähes kaikissa.

#11 kirjoitettu 15.04.2008 23:46

Disintegr8 kirjoitti:
Kyllä varmaan mikä tahansa poliittinen idea toimii jossain sille optimaalisessa yhteiskunnassa.

Ja mikä tahansa epäonnistuu sille epäsuotuisassa ympäristössä, no shit sherlock?
Tietysti ihan kiva olisi jos löydettäisiin sellainen idea joka toimisi lähes kaikissa.

Ei ehkä löydetä, mutta poliittiset ideologiat noin itsenään ovat aika uusia idea, ehkä 250vuotta, joten sovelluksia ja uusia kehityssuunitia (toivottavasti) saamme nähdä.

#12 kirjoitettu 15.04.2008 23:51

MKDELTA kirjoitti:
KK:n ehdotus on itse asiassa parempikin argumentti sitä vastaan. Missään EA:n maassa ei ole harrastettu mitään yhtä julmaa kuin Pol Potin ja Maon kummalliset kansanmurhaprojektit.


Kyl EA:ssa kansanmurhata osataan.
Eikä Pol Potia nyt ole hyvä ottaa vertailun kohteeksi.

#13 kirjoitettu 16.04.2008 05:18

JM kirjoitti:

Ja mikä tahansa epäonnistuu sille epäsuotuisassa ympäristössä, no shit sherlock?


Pointti oli lähinnä se että jos tuollainen sosialismille suotuisa ympäristö on (ilmeisesti paljonkin) vaikeampi saavuttaa kuin jonkin muun järjestelmän kohdalla niin eikö se jo tee siitä epäkäytännöllisen ja siten kehnon järjestelmän?

#14 kirjoitettu 16.04.2008 07:52

JM kirjoitti:
Ei liitykkään, itse kansallissosialismin ideologiaan. Siihen ei liity juutalaisvainot mitenkään.

Kansallissosialismin aatteelle on myös keskeistä rotu, jonka suurin saavutus on nationalistisen ajatusmallin mukaan yhtenäinen valtio. Saksan tapauksessa ylivertainen arjalainen herrarotu on luotu muodostamaan Saksan valtiossa kulttuurisesti, sotilaallisesti ja taloudellisesti väkevin kansakunta ja valtio, jonka kohtalona on hallita alempia rotuja. Vahvojen rotujen vastakohtina olivat heikot valtiot ja kulttuurit, joita riitely, etninen ja kielellinen hajaannus ja ali-ihmiset heikensivät. Kolmannen pykälän muodostivat kotimaattomat ihmiset eli loisrodut (esimerkiksi juutalaiset ja romanit), jotka poistamalla herrarotu vahvistuisi.

http://fi.wikipedia.or...

#15 kirjoitettu 16.04.2008 14:29

Eihä se oo.

#16 kirjoitettu 17.04.2008 11:14

Nyt Kuubakin on sallinut jo kansalaistensa ostaa kännykän ja -liittymän. Fidelin pikkuveli Raoul on pannut tuulemaan. Kuubalaiset saavat myös käyttää parempia, turisteille tarkoitettuja hiekkarantoja ja hotelleja.

Näihin em. ylellisyyksiin vain juuri kellään ei ole varaa.

#17 kirjoitettu 24.04.2008 14:39

M.Chesalkin kirjoitti:
Murskataanpa nyt hieman jäitä...

Huomasin että muutamassa viestissä puhuttiin kommunismista ja valtiosta samalla hengenvedolla, eli kommunistisesta maasta/ valtiosta. Kommunismi on sosialistisen rakennusvaiheen maailmanlaajuinen saavutus joka ei voi tapahtua valtion sisällä koska kommunismissa ei ole valtioita ja niiden asettamia rajoja. Eli, Neuvostoliitto ei ollut kommunistinen, Kiina ei ole eikä ollut kommunistinen, Kuuba ei ole kommunistinen jne. Kyseessä on ollut sosialismin rakentaminen, ja maailmassa ei tällä hetkellä ole yhtään sosialismia rakentavaa maata. Mutta tosiaan, maailmassa ei ole kommunismia ikinä vielä ollut, vaikkakin ennen valtion, perheen ja yksityisomaisuuden alkua ihmiset elivät "alku-kommunismissa".

Sinänsä totta, että itsekin olen käyttänyt näitä termejä väärin, mutta nykyisessä maailmassa NL on kai ollut jossain vaiheessa tietyillä mittareilla lähimpänä kommunismia.

Alunperinhän ideana olisi, että sosialissmin tielle kohti kommunismia oltaisiin lähdetty kehittyneissä länsimaissa, ei takapajuisessa Venäjässä jolla oli alunperinkin huonot edellytykset kehitykseen.

Siihen nähden NL:n saavutukset oli huikeita ja todistavat, että vaikeissakin olosuhteissa voidaan päästä kohtuullisen lähelle kommunismia.
Sosialismin saavuttamisen vaikeus ei tee siitä epäkäytännöllistä. Se todistaa vain imperialismin vahvan otteen maailmasta.


Aivan. Kuinka vihamielisessä ympäristössä sosialistit ovat joutuneet järjestelmiään rakentamaan/pitämään pystyssä..

#18 kirjoitettu 24.04.2008 15:18

Tourette kirjoitti:
Kiina on sosialistinen maa

#19 kirjoitettu 24.04.2008 15:48

Tourette kirjoitti:
kyllä se vaan on sosialistinen maa, ainakin kirjoilla, ihan niin kuin neuvostoliittokin oli kirjoilla sosialistinen


No joo, vähän ehkä sorruin taas provoamaan. On se kiinalainen sosialismi silti aika lähellä kapitalismia.

#20 kirjoitettu 24.04.2008 15:52

M.Chesalkin kirjoitti:
Murskataanpa nyt hieman jäitä...


Neuvostoliiton romahtamisen syynä ei ole mikään sosialismin toimimattomuus tai muu porvariston keksimä propaganda. Syy oli sisäinen, se että Neuvostoliitossa olleet porvarit soluttautuivat NKP.n sisälle ja hajottivat sitä sisäisesti. Kansa menetti näin ollen luottamuksen puolueeseen ja "kaatuminen" oli valmis. Ja PUFF! Porvariston diktatuuri nousi valtaan ja kapitalismin rattaat laitettiin pyörimään työläisten hiellä ja verellä.








Tässä kiinnostaa se mitä "porvaristolla" tässä kohdassa tarkoitetaan.

Olikoo "porvaristo" heikon ihmisen mielentila vaiko joku Neuvostoliitossa kiellettynä ja maan alla toimiva yhteiskuntaluokka ?

#21 kirjoitettu 24.04.2008 16:21

Tourette kirjoitti:

Se on muuten oikeasti hauska fakta että USA pitää valtaisaa kulutusta yllä kommunisteilta (Kiina) lainaamalla.







Tämä on mielenkiintoista.
Periaatteessa siis kommunismi on osoittanut toimivuutensa. Ja elättää maailman kapitalistit.

#22 kirjoitettu 24.04.2008 23:00

impronen kirjoitti:

Selitä, ole hyvä. Missä mielessä? Kenen kohdalla väittämäni pitää paikkansa ja kenen kohdalla ei. Miksi näin?

Täältä voit lukea herran määritelmän diktatuurista. Sillä ei nimittäin ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä sana "diktatuuri" tarkoittaa.

Lueskelin vähän matkaa. Semmoista perseennuolentaa ja johtajakultinpönkitystä, että tuli paha olo.



Minun mielstäni on huvittavaa, että ihminen jonka mukaan "Kaikki mitä tiedät on propagandaa." ei pysty ilmeisesti sitten kuitenkaan suhtautumaan kriittisesti pieneen punaiseen kirjaan.

#23 kirjoitettu 25.04.2008 10:18

Jonkun yksittäisen maan romahtaminen ei ole hyvä perustelu kommunismia (tai siihen pyrkimistä) vastaan, mutta se, että kaikki pyrkimykset kommunismiin maailmanhistoriassa ovat epäonnistuneet, on. Kaikissa maissa, joissa on pyritty kommunismiin, on ajauduttu/jääty käytännössä diktatuuriin, henkilönpalvontaan (Mao, Lenin, Stalin, Castro, Kim Jong jne.), tehty räikeitä ihmisoikeusrikkomuksia ja ajauduttu demokraattisia maita huonompaan elintasoon. Sananvapaudestakaan ei yleensä ole tietoakaan.

Surkuhupaisaa, että vieläkin jotkut jaksavat aatteeseen uskoa. Kommunismi mukamas toimisi, jos olosuhteet olisivat oikeat ja ihmiset oikeanlaisia (tähän varmaan liittyy väärien ihmisten "puhdistaminen"). Siinäpä se ongelma onkin, että reaalimaailmassa näin ei olekaan. Ihminen on luonnostaan itsekäs ja kapitalismissa tämä ominaisuus palvelee edes jonkin verran yhteiskuntaa, kun yrittämisestä ja työnsä hyvin tekemisestä voi saada palkinnon ja samalla työllistää muita, tuottaa muille parempia palveluita ja tuottaa verotuloja valtiolle. Kommunismissa ei kannata vaivautua, kun hyöty ei tule itselle.

Vastaavasti vapaa kilpailu ja ihmisten valinnanvapaus kehittää tuotteita ja palveluita. Kommunismissa politbyroo päättää, kuka saa ajaa Ladalla ja loput kävelevät.

#24 kirjoitettu 25.04.2008 10:32

Äh.. lue vaikka ees kommunistinen manifesti niin tajuat edes että mitä kritisoit


Kyllä minä sen olen lukenut. Miksi jokainen maa maailmanhistoriassa, joka on yrittänyt sitä tai vastaavaa toteuttaa, on surkeasti epäonnistunut? Onko täysin mahdoton ajatus, että vika onkin itse aatteessa?

#25 kirjoitettu 25.04.2008 10:58

Jos olet kerran syventynyt aatteen kehittäjien ajatuksiin ja teeseihin, olet varmaan myös tietoinen siitä että kapitalismin on tarkoitus itse ensin tuhota itsensä, ja sitten vasta se jälkeen kommunismi olisi mahdollinen.


Ok no turhaan täällä sitten keskustellaan, jos Marx-sedän sanat ovat jumalan sanaa ja kaikki häneen ennen uskoneet ovatkin olleet väärässä ja Sinulla on se Ainut Oikea Tieto. Jännityksellä jäämme odottamaan, kuinka pian tämä kapitalismin kaatuminen tapahtuu. Toivottavasti tätä ei tarvitse odottaa yhtä kauan kuin Jeesuksen toista tulemista. Vanhoille kommunisteille tulee varmaan sitten tippa silmään, kun sivilisaation raunioilta kaikki ihmiset yhdessä tuumin päättävät spontaanisti siirtyä kommunismiin, hyläten kaikki negatiiviset ominaisuutensa.

#26 kirjoitettu 25.04.2008 11:26

Kiina ei ole surkeasti epäonnistunut.


Jos nyt jätetään käsittelemättä kulttuurivallankumous, työläisten huono asema, sananvapauden puute jne. niin kertoisitko, miten Kiina on nyt edistynyt tavoitteissaan kohti puhdasta kommunismia. Ovatko viimeaikaiset talousuudistukset Marxin aatteiden mukaisia? Koska uskoisit Kiinan olevan valmis siirtymään puhtaaseen oikeaoppiseen kommunismiin?

#27 kirjoitettu 25.04.2008 11:31

Turhaan sinä septimimolli nyt siinä kiukuttelet. On vain melkoisen tärkeä pointti tähän keskusteluun mielestäni.


Niin eli sinun pointtisi siis on nyt se, että kaikki valtiot, jotka tähän asti ovat kommunismiin pyrkineet, ovat epäonnistuneet siksi, etteivät johtohenkilöt olleet ymmärtäneet Marxin kommunistista manifestia niin hyvin kuin sinä?

#28 kirjoitettu 25.04.2008 18:24

M.Chesalkin kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset, ethän sinä sitä päätä mitä minä olen elämässäni kyseenalaistanut ja mitä en. Kyseenalaistan kuitenkin saamani tiedon, olipa se sitten oikealta, ylhäältä, alhaalta tai vasemmalta.
Sanoin vain millaisen kuvan sain sinusta postauksiesi perusteella. En tahdo vittuilla tällä, mutta vaikutat itse kyllä suurimmalta propagandan uhrilta täällä. Sellaiselta joka toistelee niitä hienoja juttuja, jotka on kuullut "fiksummiltaan", vaikkei ymmärräkään mitä ne tarkoittavat.


Ja tuo diktatuuri/demokratia ykseys ei ole minun keksimä juttu, joten voit ottaa siitä varmaan itse selvää jos minun antama selvitys ei sinua miellytä.

No en minä epäillytkään, että olisit sen itse keksinyt, kun et sitä perustella kerta osaa.

Ihan sama silti kuka sen on keksinyt, mutta siinä käytetään niitä sanoja väärin.

#29 kirjoitettu 28.04.2008 15:11

Täällä kanssa kannattaa käydä aukomassa päätään omistavalle luokalle.