#2 kirjoitettu 28.04.2008 22:21

Jumala haluaa säilyttää ihmisen vapaan tahdon ja sallii siksi pahuuden.

Tuossa ongelmana tietenkin Jumalan kaikkitietoisuus.

#3 kirjoitettu 29.04.2008 01:34

Asiaan sen kummemmin perehtymättä:

Entä jos Jumala ei luonutkaan pahuutta?

Silloinhan Jumalalla ei olisi mitään velvoitetta kitkeä sitä. Käsittääkseni ihmisen oma valinta on keskeisessä osassa aika lailla kaiken kristinuskon sanomassa, jolloin pahuuden olemassaolo antaa ihmiselle valinnanvapauden myös siihen suuntaan.
Jos jotain valitsee, sitä saa.

Jos ihminen on tuhma lapsi ja Jumala on isähahmo, pitäisikö Jumalan raipalla ruotuunlaittaa ihminen ja vetää tukasta viimeisetkin kolttoset, vai antaa lapsensa polttaa näppinsä?

Vaiko kenties salakavalasti johdattaa lapsukainen uskomaan, että vihreämmän aidan takana on sittenkin se mistä lähdettiin alunperin?

Vähän meni nyt helmeillen, mutta kai tuo edes osittain liittyi aiheeseen...

#4 kirjoitettu 29.04.2008 10:54

quafka kirjoitti:
"Voiko Jumala luoda niin raskaan kiven, jota ei itse pysty nostaamaan."

Tuohon kysymykseen muuten voi vastata kyllä ihan jo puhtaasti loogiseen ajatteluun nojaten.

Kenties Jumala ei nosta yhtikäs mitään, jos ei ole itse aineellinen.

Tai sitten Jumala luo sen kiven ja muuttaa olosuhteita sen verran että jaksaakin nostaa sen, mikäli tarve vaatii.

Avaruudessa on toisaalta hankala puhua nostamisesta, kun ei ole käsitteitä ylös ja alas muuten kuin suhteessa havaitsijaan.

Toteaisinkin tuon kysymyksen vähän vanhanaikaiseksi.
Pitäisi ainakin muotoilla uudelleen, mikäli haluaisi tulla otetuksi tosissaan tässä pilkunviilauksen ja tieteellisen näsäviisauden maailmassa.

After-Ego muokkasi viestiä 10:55 29.04.2008

Palatakseni itse aiheeseen, onhan sanottu että Herran tiet ovat tuntemattomat, ja että Herran suunnitelma on täydellinen.
Jos pahuus on osa sitä, en käsitä miksi uskovaiset edes haluaisivat kitkeä sitä.
Eivätkä he kai haluakaan.
Lienee enemmänkin uskomattomien ihmisten toimesta pohdittu ja väitelty aihe.

#5 kirjoitettu 29.04.2008 18:00

Oon quafkan kans samaa mieltä. Logiikan on unohduttava jos puhutaan Jumalasta. Kliseisesti "God works in mysterious ways". Sitä on sanallisesti ja/tai filosofisesti vähän typerää miusta lähteä jauhamaan.

#6 kirjoitettu 29.04.2008 20:00

quafka kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Kenties Jumala ei nosta yhtikäs mitään, jos ei ole itse aineellinen.
Tuo ei varsinaisesti vastaa tuohon kysymykseen, vaan vie sen täysin sivuraiteille. Tarkoitatko, että Jumala ei voi vaikuttaa fyysiseen maailmaan, koska hän on aineeton?

En tarkoita.
Tarkoitan, että ehkä Jumala vaan ei tee niin. Kun ei piru vie tarvitse nostella kamaa. Ehkä Jumala ei itsekään tiedä pystyykö?

Voihan toki olla ettei Jumala pysty, mutta se ei mielestäni ole olennaista. Olennaista on se, miksi ihmeessä pitäisi pystyä nimenomaa nostamaan.

Tämä osoittaa minusta kysymyksen väärinymmärrystä. Kysymyksen juju on siinä, että meillä on looginen ristiriita. Jos jumala muuttaisi kiven painoa, niin silloin se ei enää olisi "niin painava kivi että jumalaan sitä ei jaksa nostaa", ja emme enää olisi kysymyksen kuvaamassa tilanteessa.

Mistä se kiven paino tulee?
Jonkun suuremman kappaleen imusta tietenkin.
Miksi kaiken pitää keskittyä maapallolle?

Kysymyksen kiertelyä. Tuossa kysymyksessä oletetaan ihan selvästi, että teko suoritetaan planeetan pinnalla, jossa kappaleisiin vaikuttaa painovoima (siksi kysymyksessä on sana "painava")

Totta kai. Mutta se kysymys myös olettaa että Jumala tulisi maan pinnalle ilmeisesti jonkinlaiseen muotoon joka olisi ihmisen mahdollista käsittää.
Jotenkin en usko että se toimii ihan niin...
Lopultakin oletettavasti se planeetta saisi olla suurempi kuin mikään koskaan, mikäli Jumalan voimia ruvettaisiin mittelemään. Ainakin jos huhupuheisiin on uskominen..
Tuo kysymys on täysin muka-looginen, eikä mitenkään mahdollinen edes toteennäyttää. Sit jos vielä ajatellaan sitä painovoimajuttua, niin se planeetta olis ensinnäki aivan älyttömän iso, sitte olis se toinen isoakin isompi kappale. Kumpaahan se Jumala lopulta nostaisi? Sitä planeettaa jolla seisoo vai sitä juuri luomaansa suurta kappaletta?

En mä kiertänyt kysymystä, vaan ehdotin että siinä ei ole mitään järkeä.


Kuten sanoin, niin on mahdollista ajatella että Jumala on logiikan yläpuolella.

Toki on. Eikä se auta ollenkaan ymmärtämään Jumalaa.

En tosin tiedä onko Jumalaa tarkoitus ymmärtääkään...

#7 kirjoitettu 29.04.2008 20:31

Tässä keskustelussa mielestäni olennaista on ottaa huomioon eri perspektiivit. Eli siis jos puhutaan Jumalan ominaisuuksista kuten vaikkapa hyvä ja kaikkivoipa tulee muistaa, että me ihmiset kokijana määritämme sen, mikä on hyvää ja mikä on pahaa. Siis sanalla sanoen, jos sanomme Jumalan olevan meidän perspektiivistämme hyvä ja kaikkivoipa, Jumalan tulee sitä myös meidän logiikkaamme nojaten havainnoituna myös näin olla. Jos hyvän ja kaikkivoipan Jumalan luomassa maailmassa tapahtuu pahoja asioita meidän perspektiivistä katsoen, niin eivätkös ne juuri silloin olekin niitä pahoja asioita? Eikö tämä tarkoita sitä, että meidän perspektiivistämme katsoen Jumala ei ole hyvä, koska ei puutu pahoihin asioihin, vaikka ollessaan kaikkivoipa hän voisi näin tehdä? En oikein näe mitään syytä, että miksi meidän perspektiivistämme katsottuna ja meidän logiikkaamme nojaten ei sanota, että Jumala ei joko ole kaikkivoipa ollessaan hyvä tai sitten taas, että Jumala ei ole hyvä ollessaan kaikkivoipa.

Usein näissä keskusteluissa mainitaan myös tuo "ihmisen vapaa tahto", mutta miksi pitäisi rajoittaa maailmassa tapahtuva pahuus ja epäoikeudenmukaisuus vain ihmisen vapaan tahdon aiheuttamaksi? Mielestäni tuo on pahuuden ilmentymän yksinkertaistamista ja keskustelun ajamista väärille urille itse alkuperäisestä aiheesta.
Esimerkkinä nyt vaikka seuraava:
3-vuotias lapsi menehtyy isänsä ohjaaman traktorin takapyörän alle isän tätä tilannetta voimatta estää.

Voidaanko tässä esimerkissä puhua ihmisen vapaasta tahdosta suhteessa pahuuden ilmentymään?

#8 kirjoitettu 29.04.2008 21:53

quafka kirjoitti:
Ainakin näin:
- Isän ei ole pakko ostaa traktoria, tai ajaa sillä
- Kyseisen traktorinomistajan ei ole pakko hankkia lapsia

Kyllä ihmisen pitäisi tuntea kummankin valinnan riskit.

heh heh..

Oletan kuitenkin, että tuo ei ollut tarkoitettu vitsiksi.
Eli haet siis takaa sitä, että Jumalan kaikkivoipaisuudella ja hyvyydellä ei ole osaa eikä arpaa maailmankaikkeuden tai edes inhimillisen hyvä/paha-perspektiivin tapahtumiin, jos syyseuraussuhdetta kuljetaan taaksepäin vähintäänkin oletettuun alkuräjähdykseen (tai luomishetkeen) saakka? Mitä virkaa on sellaisella Jumalalla? Kyllä mielestäni hyvän/kaikkivoipan Jumalan tulisi puuttua tuohon kyseiseen tapahtumaan ollessaan yhteneväinen meidän ihmisten perspektiivin määrittämän hyvyys- ja kaikkivoipaisuusmääritelmän kanssa.

#9 kirjoitettu 29.04.2008 23:07

quafka kirjoitti:
Kysymys on Jumalan kaikkivaltiudesta. Jos Jumalaa ei oleteta kaikkivaltiaaksi, niin sitten tietenkin tämä kysymys on jo ratkaistu. Mutta kun se nyt ainakin minun mielestäni on pakko olettaa kaikkivaltiaaksi, jotta sitä voi jumalaksi kutsua.

Eli, jos jumala ei itsekään tiedä, että pystyykö nostelemaan, niin sitten hän ei ole kaikkivaltias (ja ei siis ehkä edes jumala).

Jos Jumala on kaikkivaltias, hänen täytyy:
- Pystyä luomaan niin painava kivi, jota ei itsekään pysty nostamaan
- ja pystyä nostamaan tuo kivi

Totta kyllä.

Toisaalta nostaminenhan on käytännössä lihasmassan käyttämistä loitontamaan pienempi esine suuremman esineen pinnalta.
Onko Jumalalla lihasmassaa?
Jos Jumala on kaikkivoipa, Jumalalla on vähintään kaiken elollisen lihasmassa käytettävissään.

Voisi siis kysyä, voiko kaikki elollinen Jumalan myötävaikutuksesta loitontaa esineen, jota kaikki elollinen edes Jumalan myötävaikutuksesta ei pysty liikuttamaan, kauemmas esineestä joka on vielä tätäkin esinettä suurempi?

Tuossa mennään jo niin laakaa matalalentoa ettei varmaan keneltäkään jää sormi suusta pois.

Toisaalta, jos tuodaan kysymystä hiljakseen kohti nykyaikaa, voitaisiin yksinkertaistaa vaikka näin:
Voiko Jumala siirtää esinettä, jonka hän on luonut niin suureksi ettei Hän edes itse sitä voi siirtää?

Kysymyksen asettelin noin päin, koska en halua kyseenalaistaa Jumalan luomisvoimaa.
Tämä siksi, koska maailmassa jossa on Jumala, ei ole mitään muuta mikä voisi luoda. Näin ollen on oletettava, että Jumala voi luoda aivan kaikkea.

Niin tulee. Mitä sitten? Tarkoititko olosuhteiden muuttamisella, että Jumala esim. vähentäisi vetovoiman vaikutusta? Vastaukseni on edelleen sama, koska tämä ei enää olisi kysymyksen kuvaama ongelmatilanne vaan täysin toinen.

Siis vaikka pienentää sitä kappaletta jonka pinnalle se siirrettävä kappale on luotu. Luotu kappale olisi silti yhtä suuri, mutta se toinen kappale irtoaisi helpommin luodusta kappaleesta, jolloin nyt pienemmältä kappaleelta tarkasteltuna Jumala nostaisi suuremman kappaleen.

Ei se nostettava kappale siitä mihinkään muutu. Tuo termi nostaa vaan on väärä, mikäli et salli tuota.

Eikä oleta. Ei tuota tapahtumaa ihmisen tarvitse nähdä tai käsittää, jotta se tapahtuisi.

No ehkä niin on jo tapahtunut. Mitäs siellä enää huutelet?

Niin, painovoima on tosiaan riippuvainen kappaleiden massoista. Tietysti kaikkivaltiaalle ei tuottaisi ongelmia kiertää tätäkin lakia.

...josta pääsemmekin taas siihen termiin nostaminen...

#10 kirjoitettu 30.04.2008 09:29

quafka kirjoitti:

En. Varmasti kaikkivoipa vaikuttaa kaikkeen, tai halutessaan olla vaikuttamatta yhtään mihinkään. Jos kaikkivoipa haluaisi estää 3-vuotiaan kuoleman, ehdottomasti hän olisi näin voinut tehdä. Tai sitten hänen ei ole pakko estää tätä, ja antaa traktorin ja pojan hankkivan miehen toheloida ihan omalla painollaan.kaikkivoipaisuusmääritelmän kanssa.

Jumalan kaikkivoipuuttahan ei poista se, ettei hän puutu jokaiseen maailman tapahtumaan jokaisella hetkellä (ehkä hän puuttuukin, ja emme vain huomaa sitä).

Millä metodilla voimme tarkalleen ottaen määritellä sen mikä on jumalallisen väliintulon aikaansaannosta ja mikä ei? Mututuntumalla? Voimme tietysti kaikkivaltiaan luomistyöhön nojaten sanoa, että kaikki mitä tapahtuu, tapahtuu Jumalan tahdosta, josta seuraa, että Jumala on myös kaiken (inhimillisestä perspektiivistä katsottuna) pahan alku ja juuri.

Ehkäpä meidän tulisikin päivittää kuvaelmaamme Jumalan ominaisuuksista lähemmäs havaittavaa maailmaa? Olisikin ihmiskunnan perspektiivistä katsottuna jo korkea aika myöntää, että meidän logiikkaamme nojaten Jumala ei ole sekä hyvä, että kaikkivoipa samaan aikaan.

#11 kirjoitettu 30.04.2008 17:28

quafka kirjoitti:
Jos jumala on kaikkivaltias, hän ei ole riippuvainen lihasmassasta.

Ei niin, mutta nostaminen on. Jos ajatuksen voimalla voi nostaa, ei nostettavan kappaleen massa/paino ole relevantti, jolloin koko kysymys voidaan sivuuttaa.

Tämä ei ole sama asia kuin jumalan kaikkivaltius, joten mitä väliä? Ei jumala ole riippuvainen kaiken elollisen yhteisvoimista.

Kyllä se on. Olettaen ettei Jumala itse ole lihasta, pitää lihasta jostain saada jos halutaan nostaa hartiavoimin. Jos ei, kts edellinen.
Jos taas Jumala on lihasta, miksi ei Jumala olisi samalla kaikki maailman lihas, kun kerran kaikkivoipuudessaan voi. Jumalan lihas = kaikki lihas. Tietenkin.

Ei kait Jumala nyt sentään huijari ole. No, siis pointtihan on se, että se kivi on Jumalalle liian raskas nostettavaksi. Ihan sama missä päin universumia hän tämän teon suorittaa, kunhan planeetan pinnalla.

Kuinka niin huijari?
Et kai sinä voi asettaa Jumalalle sääntöjä?

Kenties, mutta tämä ei minusta ole kovin oleellista. Kysymyksen muotoilu on minusta riittävän yksiselitteinen tuollaisenaan.

Siinäpä se vika onkin. Se kysymys on yksiselitteinen, mutta olet silti pyrkinyt kumoamaan kaikki kysymyksen alkuperäisen tarkoituksen mukaiset vastausmahdollisuudet typerinä venkoiluyrityksinä. Niitähän ne toki ovatkin, mutta jos ei edes update kysymykseen kelpaa niin en tiedä mistä tässä enää keksisi offtopiccia tähän ketjuun..

Ehkä onkin. Se on sinänsä kysymyksemme kannalta epäoleellista, koska kysymys on että "pystyykö?" - siis pystyykö meidän mielestämme.

Voimmeko koskaan saada selvyyttä siihen, pystyykö meidän mielestämme, kun emme edes tiedä pystyykö mikä?

Emme toki voi...

Siks pitäisi joko rajata kysymys selkeämmin tai olla rajaamatta sitä ollenkaan. Mun mielestä.

#12 kirjoitettu 01.05.2008 14:49

Donkey kirjoitti:
Ovatko paha tai hyvä ylipäätään absoluuttisia käsitteitä? Eivätkö hyvä ja paha ole aina suhteessa kokijaan? Eikö paha ja hyvä ole myös ihmisten keksintöä?

Tässä päästäänkin siihen perspektiivin merkitykseen, mistä olenkin tuolla aiemmin jo maininnut. Keskusteltaessa juutalaiskristillisestä uskonnonfilosofiasta lähtökohtana on mielestäni otettava huomioon juurikin juutalaiskristillinen uskomusjärjestelmä ja heidän käsityksensä hyvästä ja pahasta. Kristinusko nimittäin on dualistista monoteismia, vaikkakin kolminaisuusopilla väritettynä. Itse en usko, että on olemassa absoluuttista hyvää tai absoluuttista pahaa, mutta minun käsitykselläni ei ole merkitystä arvioitaessa heidän uskomusjärjestelmäänsä.

Voidaanko sanoa, että hyvää ja pahaa olisi olemassa huolimatta siitä ovatko ihmiset tämän maan päällä vai eivät? Onko Jumala automaattisesti jokin luomakunnan välienselvittelijä?

Niin.. Miksi Jumalalla ylipäätään mainitaan olevan sellaisia ominaisuuksia kuten vaikkapa hyvyys, jos ne menettävät merkityksensä ilman ihmiskunnan olemassaoloa ja ovat vieläpä ristiriidassa havaittavan maailman kanssa (siis pahoja asioita tapahtuu kaikesta huolimatta inhimillisestä perspektiivistä katsottuna)? Jälleen kerran kyse ei siis ole sinun tai minun käsityksestä hyvyyden/pahuuden absoluuttisuudesta.
Jos pahuutta on ihmisten mielissä esim. se, että susi tappaa ihmisen "omistaman" lammaskatraan, voidaanko kysyä nuo aloitusviestin kysymykset kovinkaan vakavalla naamalla? Monet ovat varmasti kysyneet.

Niinpä. Jospa oikea kysymys kuuluukin, onko Jumalaa edes olemassa?

Ehkä tämä ongelma syntyy varsinkin niiden mielissä, jotka ajattelevat hyvän tai pahan olevan jotenkin Jumalan asia tai joillain tavoilla absoluuttisia käsitteitä.

Totta. Eli juurikin heidän, jotka tunnustavat juutalaiskristillistä oppijärjestelmää hyvästä ja pahasta ja samalla uskovat kaikkivatiaan Jumalan hyvyyteen.

#13 kirjoitettu 02.05.2008 11:48

quafka kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Ei niin, mutta nostaminen on. Jos ajatuksen voimalla voi nostaa, ei nostettavan kappaleen massa/paino ole relevantti, jolloin koko kysymys voidaan sivuuttaa.

Ei. Siinä puhutaan pelkästään nostamisesta. Jos Jumala tekee sen vaikka ajatuksen voimalla, niin ihan sama, koska nostamista sekin on. Pointti on siinä, että kiven täytyy olla mahdoton nostettavaksi ylipäänsä - ja tämän jälkeen Jumalan on suoriuduttava siitä.

Niin... Pointti on siinä että kysymyksen pitää pysyä paradoksina tai muuten et ole tyytyväinen.
Haluat siis ettei Jumala ole kaikkivoipa, tai jotain vastaavaa. Ymmärrän hyvin, mutta ei tuo kysymys sitä todista vaikka onkin paradoksi.

Kuten sanoin, niin nostamiseen ei tarvita lihaksia, varsinkaan kaikkivaltias ei tarvitse. Ei edes vastatakseen tähän kysymykseen.

Niin.. Kaikkivaltiaan ei tarvitse vaivautua todistelemaan meille kuolevaisille tuollaisia typeriä kysymyksiä ensinkään.

Höpö höpö. Jumala voi nostaa kiven vaikka ajatuksen voimalla, selitin aiemmin miksi.

Et oikeastaan.. Nostaminen ajatuksen voimalla ei periaatteessa ole nostamista. Se on vain siirtämistä. Vai onko sohvan työntäminen huoneen toiseen nurkkaan nostamista?

Siten, että jos hän muuttaisi tilannetta siten, ettei kivi enää olisi hänelle mahdoton nostaa, hän olisi huijari tuon kysymyksemme suhteen.

Ei siinä kysymyksessä sanottu mitään tuollaisesta. Sinä sen keksit.

Minun ja sinun sääntöjen asettaminen rajoittuu tähän Jumalaa koskevaan kysymykseen, enkä ole mitään muuta tehnytkään.

Niin, mutta oletettu Jumala suorittaa tässä hypoteettisessä tapahtumassa kaiken, joten Jumalan rajoistahan tässä puhutaan.
Se on yhdentekevää mitä me ajattelemme Jumalan voivan tai saavan tehdä.

Tämähän on puhtaasti teoreettinen kysymys, joten ei se ole mikään este, mikäli Jumala (jos sattuu olemaan olemassa) päättää olla tulematta esittelemään meille mahdotonta kivennostoa.

Kyllä se vähän hankaloittaa asiaa, kun jokaisella on oma käsityksensä tästä nostajasta, ja toiset asettavat sääntöjä ja rajoja väitetylle rajattomalle.

#14 kirjoitettu 03.05.2008 04:17

quafka kirjoitti:
Käsittämätöntä logiikkaa. Tuo sohva-esimerkkisi ole mitenkään rinnastettavissa ajatuksen voimalla nostamiseen.

Sanaan "nostaa" ei millään muotoa sisälly, että se täytyisi tehdä lihasvoimalla. Kaivinkone voi nostaa kiven maasta, hissi voi nostaa ihmiset ylempiin kerroksiin, ja kaikkivaltias voi - kaiken valtansa puitteissa - nostaa liian painavan kivenmurikan millä tahansa tavalla.

Kyllä se esimerkki mielestäni on rinnastettavissa ajatuksen voimalla nostamiseen.
En uskoisi suunnalla olevan sen kummempaa merkitystä kun ollaan siirtämässä esinettä tahdon voimalla johonkin suuntaan.
Toki siinä kusee se, että sohvan siirtäminen on silti raskasta jos se sohva on raskas.

Siis vaikka pienentää sitä kappaletta jonka pinnalle se siirrettävä kappale on luotu. Luotu kappale olisi silti yhtä suuri, mutta se toinen kappale irtoaisi helpommin luodusta kappaleesta, jolloin nyt pienemmältä kappaleelta tarkasteltuna Jumala nostaisi suuremman kappaleen.

Eli joko ymmärsin tuon väärin, tai sitten ehdotit että Jumala muuttaisi tilannetta siten, että se ei enää olisi hänelle liian raskas. Tällöin jumala "huijaisi", koska tuo ei enää vastaisi alkuperäiseen kysymykseemme.

Vastaahan.
Jumala luo niin raskaan kiven ettei jaksa nostaa sitä. Sitten sen jälkeen Jumala muuttaa tilannetta edukseen, jotta jaksaisi nostaa kiven.
Jumala on täten luonut niin raskaan kiven ettei jaksa sitä nostaa, mutta kaikkivoipuudessaan sitten jaksaakin. Ei tuon olosuhteiden muutoksen tarvitse olla edes millään tavalla fysiikan rajoissa tai ihmismielen ymmärrettävissä. Ehkä Jumala yksinkertaisesti kiven luotuaan "kasvaa" sen verran, että jaksaa nostaa sen.

En minä näe sitä huijauksena. Voihan olla ettei Jumala olekaan vain kaikkivoipa, vaan ehkä jopa enenevässä määrin sitä.

Se on yhdentekevää kaikkivaltiaalle itselleen - kyllä. Mutta se ei ole meille yhdentekevää - päinvastoin - mikäli haluamme pohtia tätä kysymystä. Koko kysymykseen vastaaminen on oman ymmärryksemme pyörittleyä, tietysti.

Niinpä niin.. Minä en ymmärrä miten se on niin vaikea käsittää. En itsekään osaa sitä kovin hyvin sanoiksi pukea, mutta ehkä pienen pilkahduksen omasta ajatuksestani voi lukea tuosta ylempää.


En minä mitään rajoja ole asettanut. Kaikkivaltias on kaikkeen pystyvä. Hän ei ainakaan ole riippuvainen mistään ihmeen lihasmassasta, kuten väitit.

Hyvä on. Lihasmassa oli vähän huono kun on kaiken maailman kaivinkoneet nykyään. Kysymys on silti hitusen vanha kuten olemme jo todenneet, eikä tuolloin varmaan ollut edes hissejä. Jotain yksinkertaisia vipuja varmaan, mutta tuskin sen kaltaisia koneita.

Silti, nostaminen viittaa mielestäni johonkin fyysiseen voimaan ja fyysiseen tapahtumaan. En vaan näe että se voisi tarkoittaa esineen ajattelemista eri paikkaan kuin missä se aluksi oli. Tai edes siirtämistä ilman muuta kuin halua siirtää.

#15 kirjoitettu 03.05.2008 16:03

Musta tuntuu aika hoopolta haaskata todellista aivokapasiteettia pohdiskelemalla mielikuvitushahmon motiiveja, ominaisuuksia ja päämääriä.

"Jos Jumalan ominaisuuksiin kuuluu sekä rakkaus että kaikkivaltius, niin miksi hän sallii pahan maailmassa?"

Jos Prinssi Adam kerran pystyy melko vaivatta muuttumaan He-Maniksi, miksi se ei tee sitä koko ajan? Nolottavatko bondage-kamppeet ja turkistangat?

Sori Jatkakaa...

- CM

#16 kirjoitettu 03.05.2008 16:20

quafka kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
En minä näe sitä huijauksena.
Kyllä se nyt vain on, koska jos Jumala muuttaisi olosuhteita noin, niin kivi ei olisi enää liian raskas hänelle nostettavaksi.

Mutta jos Jumalan perusluonteeseen kuuluu se, että mikään yritetty ei jää tekemättä, silloin Jumala ei huijaa vaan toimii kuten Jumala toimii.

Jos Jumalan voima kasvaa sitä mukaa kun uusia haasteita ilmaantuu, olisi sinun ajatuksesi mukaan koko Jumala huijausta.

After-Ego muokkasi viestiä 16:22 03.05.2008

Toisaalta voidaan kysyä vaikka sellainen kysymys, että voiko Jumala rajoittaa voimaansa?
Tuo on mielestäni vielä enemmän paradoksi kuin se nostamiskysymys, sillä jos Jumala rajoittaa voimaansa, ei hän ole enää kaikkivoipa, mutta jos Hän ei voi rajoittaa voimaansa, ei hän edelleenkään ole kaikkivoipa.
Toki voit sanoa, että vaikka Jumala voi rajoittaa voimaansa, ei hän sitä tee jolloin hän on vieläkin kaikkivoipa, mutta samaa voisi sanoa nostamiskysymyksen kanssa.

#17 kirjoitettu 03.05.2008 16:22

Carey M kirjoitti:
Musta tuntuu aika hoopolta haaskata todellista aivokapasiteettia pohdiskelemalla mielikuvitushahmon motiiveja, ominaisuuksia ja päämääriä.


Ei niitä tarvitse pohtia jos ei tahdo.

Mä tykkään, vaikka ei aiheessa ihan pysykään.

#18 kirjoitettu 03.05.2008 16:25

Carey M kirjoitti:
Musta tuntuu aika hoopolta haaskata todellista aivokapasiteettia pohdiskelemalla mielikuvitushahmon motiiveja, ominaisuuksia ja päämääriä.

"Jos Jumalan ominaisuuksiin kuuluu sekä rakkaus että kaikkivaltius, niin miksi hän sallii pahan maailmassa?"

Jos Prinssi Adam kerran pystyy melko vaivatta muuttumaan He-Maniksi, miksi se ei tee sitä koko ajan? Nolottavatko bondage-kamppeet ja turkistangat?

Sori Jatkakaa...

- CM


Ei nuo nyt täysin suoraan verrattavissa ole. Maailmassa kun nyt kuitenkin sattuu olemaan yli 2 miljardia kristittyä, eli reilu kolmasosa maapallon väestöstä. Ja siihen sitten vielä päälle juutalaiset ja muslimit, jotka myös tunnustavat lähestulkoon samaa oppia jumaluudesta.. Kyllä tuo mielestäni on jo ihan riittävä syy vaatia näyttöä ja perusteluja moisille uskomuksille. Että tiedoksi vaan sinullekin, että et ole täällä yksin; täällä heiluu ainakin yksi käsi.

#19 kirjoitettu 04.05.2008 01:38

quafka kirjoitti:
Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta tämä on hauska ongelma ihan logiikankin näkökulmasta.


Miten?

Eikö tuo aiheessa määritelty jumala olisi joka tapauksessa ihmislogiikan ulkopuolella, niin motiiveineen, kuin ominaisuuksineen. Ja jos ihmislogiikka pystyy tuon jumalan asioita järkeilemään... Niin, mikä jumala se sellainen on?

Voisiko joku määritellä mulle tämän ketjun alkuasetelman vielä uudestaan, tarkoilla jumal-määritelmillä. Nyt jokainen saa argumentoida omien jumal-ideoidensa mukaan (niinkuin uskovaiset tuppaavaat tekemään)... Jos jokainen voi keksiä päästään jumalalle ominaisuuksia (niinkuin uskovaiset tuppaavat tekemään), keskustelu on lopulta turhaa.

Tai ainakin yhtä turhaa kuin He-Manin sielunelämän pohdinta.

Voi tietysti olla, että olen väärässä... Mutta minä olen sentään hyvin humalassa

- CM



P.S.

"Miten kaikkivaltiaan, oikeudenmukaisen ja kaikkihyvän Jumalan luomassa maailmassa on pahuutta?"

tai

"Jos Jumalan ominaisuuksiin kuuluu sekä rakkaus että kaikkivaltius, niin miksi hän sallii pahan maailmassa?"

Koska pahuus, kuten jumalakin, on ihmisen keksimää höpön-löpöä. Siispä pahuus-höpö ja jumala-löpö saavat olla sulassa sovussa ihmisten mielikuvituksien kehittämissä keinotodellisuuksissa.

#20 kirjoitettu 07.05.2008 16:18

Donkey kirjoitti:

En tiedä, onko tämä jollain tavalla mieletöntä tässä yhteydessä kysyä, varsinkaan kun en ole tutustunut itse ongelmaan pätkääkään, mutta..

Ovatko paha tai hyvä ylipäätään absoluuttisia käsitteitä? Eivätkö hyvä ja paha ole aina suhteessa kokijaan? Eikö paha ja hyvä ole myös ihmisten keksintöä?


Noin voidaan toki ajatella (ja itse ajattelenkin), mutta se ei ole kovinkaan kristillinen lähestymistapa ongelmaan. Kristillisyys kun (minusta miltei pakolla) näkee minusta asian vähän toisin.