#2 kirjoitettu 29.04.2008 18:47

impronen kirjoitti:
Reikää ympäröivän materiaalin akuutti puutostila?


Jos metallilevyä ympäröi marmori, niin metallilevy ei silti ole reikä, vaikkei se ole marmoria.

#3 kirjoitettu 29.04.2008 20:10

quafka kirjoitti:
Reikien outous tulee tässä: Jos reiät ovat partikulaareja, ne ovat ainutlaatuisia, koska ne ovat immateriaalisia. Ne eivät koostu mistään, eikä niihin tunnu voivan vaikutaa mitenkään.

Reiällä on aina silti reunat.
Reunoja muuttamalla reikää voi suurentaa tai pienentää, tai sen muotoa muuttaa. Reiän voi myös poistaa korvaamalla se jollakin.
Täten väitänkin että reikään voi vaikutta, ja se luultavasti myös koostuu jostain. En kuitenkaan tiedä mistä, enkä uskalla edes arvailla.

Joten, kertokaa te, mikä se reikä oikein on?

Niin.. Enpä tiedä.

Mutta onko kuminauharinkulan keskellä reikä?

#4 kirjoitettu 29.04.2008 20:12

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
impronen kirjoitti:
Reikää ympäröivän materiaalin akuutti puutostila?


Jos metallilevyä ympäröi marmori, niin metallilevy ei silti ole reikä, vaikkei se ole marmoria.

Minusta se voi hyvin olla reikä. Reikä marmorissa, johon on tungettu metallilevy.


Herää kysymys, jos ensin on marmoripalikka ja sen ympärille valetaan metallikehys, missä kohtaa marmoripalikasta tulee reikä metallikehyksessä?

#5 kirjoitettu 29.04.2008 20:17

After-Ego kirjoitti:

Minusta se voi hyvin olla reikä. Reikä marmorissa, johon on tungettu metallilevy.


Olet aivan väärillä jäljillä. Ei se metallilevy ole se reikä, vaikka se olisikin siinä reiässä.

Jos minä laitan sormeni reikään, niin sormeni ei silti ole reikä.

#6 kirjoitettu 29.04.2008 21:39

Jos esineessä on reikä, esine on yksinkertaisesti vain eri muotoinen kuin vastaava esine jossa ei ole reikää. Jossain esineissä on tälläisiä muotoja luonnostaan (esim. kermanjuusto), tai sitten esineeseen tai objektiin voidaan tehdä reikiä (vaikkapa maan kaivaminen).

#7 kirjoitettu 29.04.2008 21:57

quafka kirjoitti:

Mutta eihän tuo kyseinen kohta voi olla "aineen kohta", jos siinä ei ole tuota ainetta?


Aineen ympäröimä kohta. Ei aineen kohta.

#8 kirjoitettu 29.04.2008 23:11

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:

Minusta se voi hyvin olla reikä. Reikä marmorissa, johon on tungettu metallilevy.


Olet aivan väärillä jäljillä. Ei se metallilevy ole se reikä, vaikka se olisikin siinä reiässä.

Jos minä laitan sormeni reikään, niin sormeni ei silti ole reikä.


Niin. Sormi ei ole reikä, vaan sormi on reiässä. Samoin kuin metallilevy on reiässä.

Eikö?

After-Ego muokkasi viestiä 23:11 29.04.2008

Toisin sanoen reikä silti ON.

#9 kirjoitettu 30.04.2008 00:04

After-Ego kirjoitti:


Toisin sanoen reikä silti ON.


Mut se metallilevy ei ole se reikä, joten se reiän määritelmä kusee.

#10 kirjoitettu 30.04.2008 03:04

Jos aiheen ajatteleminen tuntuu hankalalta niin syytä voi hakea vaikka länsimaisesta lähestymistavasta. Esimerkiksi taolaisuudessa ongelmia tämän suhteen ei ole.

We join spokes together in a wheel,
but it is the center hole
that makes the wagon move.

We shape clay into a pot,
but it is the emptiness inside
that holds whatever we want.

We hammer wood for a house,
but it is the inner space
that makes it livable.

We work with being,
but non-being is what we use.


Tao Te Ching

Tuntuisi siltä, että länsimainen käsitys tyhjyydestä on hyvin erilainen. Saattaa olla kieleen sidoksissa, mutta kun en tunne muita kieliä niin en osaa sanoa.

Jännä juttu kuitenkin miten kielellä voidaan osoittaa asioihin joita ei kokemuksellisesti ole olemassa. Kuten vaikkapa tuo reikä.

#11 kirjoitettu 30.04.2008 07:01

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:


Toisin sanoen reikä silti ON.


Mut se metallilevy ei ole se reikä, joten se reiän määritelmä kusee.


Se täyttää sen reiän, joka ei ole mitään. Samoin kuin ilma tuppaa täyttämään reiät joissa ei ole metallilevyä tai muutakaan tiheämpää materiaa.

Mikä siinä nyt kusee?

After-Ego muokkasi viestiä 07:04 30.04.2008

Ach so, nyt ymmärrän. Kun sinustasi metallilevyn pitää olla reikä jotta reikä voi olla ylipäätään.
No, minusta ei. Ja olen sen perustellut.

#12 kirjoitettu 30.04.2008 10:18

After-Ego kirjoitti:

Se täyttää sen reiän, joka ei ole mitään. Samoin kuin ilma tuppaa täyttämään reiät joissa ei ole metallilevyä tai muutakaan tiheämpää materiaa.

Mikä siinä nyt kusee?

After-Ego muokkasi viestiä 07:04 30.04.2008

Ach so, nyt ymmärrän. Kun sinustasi metallilevyn pitää olla reikä jotta reikä voi olla ylipäätään.
No, minusta ei. Ja olen sen perustellut.


Ei, ei, ei.

Määritelmä meni:
Reikää ympäröivän materiaalin akuutti puutostila?


Reikää ympäröivän materiaalin puutostila voi olla reikä, mutta se voi olla ihan mitä vaan muutakin, josta puuttuu se materiaali mikä sitä ympäröi. Esimerkiksi se metallilevy, joka täyttää sen marmorin ympäröimän reiän, on metallia, joten siinä ilmenee marmorin puutostila. Kyseinen metallilevy siis täyttää tuon ylempänä olevan reiän määritelmän, joten se määritelmä on epäpätevä.

Ymmärrätkö jo?

#13 kirjoitettu 30.04.2008 10:25

quafka kirjoitti:
Minua häiritsee vain tuo "ympäröidä" sana. Eikö se voi kuvata sellaisiakin tilanteita, joissa ei itse asiassa voida puhua reiästä? Esim. Stonehengen keskikohta on kivien ympäröimä paikka, eikä se siitä huolimatta (kai?) ole reikä.

Joo eipä kai. Tuo Stonehenge ei ehkä ole paras esimerkki, kun se ei kuitenkaan ole yhtenäinen ja kiinteä, vaan siinä on niitä kiviä muodostamsaa ympyrän. Sitten tietty joku viljasiilo toimii parempana esimerkkinä.

#14 kirjoitettu 30.04.2008 17:15

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:

Se täyttää sen reiän, joka ei ole mitään. Samoin kuin ilma tuppaa täyttämään reiät joissa ei ole metallilevyä tai muutakaan tiheämpää materiaa.

Mikä siinä nyt kusee?

After-Ego muokkasi viestiä 07:04 30.04.2008

Ach so, nyt ymmärrän. Kun sinustasi metallilevyn pitää olla reikä jotta reikä voi olla ylipäätään.
No, minusta ei. Ja olen sen perustellut.


Ei, ei, ei.

Määritelmä meni:
Reikää ympäröivän materiaalin akuutti puutostila?


Reikää ympäröivän materiaalin puutostila voi olla reikä, mutta se voi olla ihan mitä vaan muutakin, josta puuttuu se materiaali mikä sitä ympäröi. Esimerkiksi se metallilevy, joka täyttää sen marmorin ympäröimän reiän, on metallia, joten siinä ilmenee marmorin puutostila. Kyseinen metallilevy siis täyttää tuon ylempänä olevan reiän määritelmän, joten se määritelmä on epäpätevä.

Ymmärrätkö jo?


Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta olen silti eri mieltä.
Ei se metallilevy täytä reiän määritelmää, sillä se ei ole reikä vaan metallilevy.
Impronen ei mielestäni myöskään ole oikeassa akuutteine puutostiloineen.

Reikä on se marmorin keskellä oleva kohta josta puuttuu marmori. Metallilevy on siinä reiässä, eikä se reikä.

Joko valkenee?

#15 kirjoitettu 30.04.2008 18:04

Mika Björklund kirjoitti:
Jos aiheen ajatteleminen tuntuu hankalalta niin syytä voi hakea vaikka länsimaisesta lähestymistavasta. Esimerkiksi taolaisuudessa ongelmia tämän suhteen ei ole.

Ei se minusta ole hankalaa, ja olen läpikotaisin länsimaalainen.

Sanon yhä edelleen, että reikäisyys on vain yksi objektin muodon ilmentymä. Ei se ole mikään maaginen tyhjiö jos siirrään vähän soraa lapiolla paikasta toiseen tai poraan puulevyä. Käsitellyn materian muoto vain muuttuu. Reikä on vain tietynlainen geometrinen muoto esineessä.

#16 kirjoitettu 01.05.2008 05:03

MKDELTA kirjoitti:
Mika Björklund kirjoitti:
Jos aiheen ajatteleminen tuntuu hankalalta niin syytä voi hakea vaikka länsimaisesta lähestymistavasta. Esimerkiksi taolaisuudessa ongelmia tämän suhteen ei ole.

Ei se minusta ole hankalaa, ja olen läpikotaisin länsimaalainen.

Sanon yhä edelleen, että reikäisyys on vain yksi objektin muodon ilmentymä. Ei se ole mikään maaginen tyhjiö jos siirrään vähän soraa lapiolla paikasta toiseen tai poraan puulevyä. Käsitellyn materian muoto vain muuttuu. Reikä on vain tietynlainen geometrinen muoto esineessä.

Mutsis on geometrinen muoto!

#17 kirjoitettu 01.05.2008 10:41

After-Ego kirjoitti:

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta olen silti eri mieltä.
Ei se metallilevy täytä reiän määritelmää, sillä se ei ole reikä vaan metallilevy.
Impronen ei mielestäni myöskään ole oikeassa akuutteine puutostiloineen.

Reikä on se marmorin keskellä oleva kohta josta puuttuu marmori. Metallilevy on siinä reiässä, eikä se reikä.

Joko valkenee?


Niinhän minä juuri sanoin, ettei se määritelmä ole pätevä, että reikä on ympäröivän materiaalin puutostila, koska myös se metallilevy voi täyttää tuon määritelmän, eikä se ole silti reikä, vaan metallilevy.

Mistä sinä siis olet eri mieltä?

#18 kirjoitettu 01.05.2008 12:47

Katso tulppaani, sanoi hollantilainen korjatessaan reikää padossa.

Hyvä että poijjat pääsivät yhteisymmärrykseen reiän, sitä ympäröivän ja sen täyttävän materiaalin suhteesta. Mutta entä sitten jos reiän reunat eivät ole niin selkeät, että siitä voisi erottaa missä esim. mainitsemanne teräs alkaa ja missä graniitti loppuu?

Esim. jos hiekkakuoppa (tehty reikä) josta on kaivettu valkoista hiekkaa täytetään punaisella hiekalla, ja hiekat sekoittuvat siinä kuopan reunoilla toisiinsa siten, että on mahdotonta sanoa tarkasti missä punainen hiekka alkaa ja valkoinen loppuu. Miten sellainen reikä määritellään, vai onko se enää silloin reikä?

#19 kirjoitettu 01.05.2008 13:10

Original Free Soul kirjoitti:

Esim. jos hiekkakuoppa (tehty reikä) josta on kaivettu valkoista hiekkaa täytetään punaisella hiekalla, ja hiekat sekoittuvat siinä kuopan reunoilla toisiinsa siten, että on mahdotonta sanoa tarkasti missä punainen hiekka alkaa ja valkoinen loppuu. Miten sellainen reikä määritellään, vai onko se enää silloin reikä?


Ëi se mun mielestä reikä ole. Hiekka on vaan eri väristä siitä kohdasta.

#20 kirjoitettu 01.05.2008 13:16

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Original Free Soul kirjoitti:

Esim. jos hiekkakuoppa (tehty reikä) josta on kaivettu valkoista hiekkaa täytetään punaisella hiekalla, ja hiekat sekoittuvat siinä kuopan reunoilla toisiinsa siten, että on mahdotonta sanoa tarkasti missä punainen hiekka alkaa ja valkoinen loppuu. Miten sellainen reikä määritellään, vai onko se enää silloin reikä?


Ëi se mun mielestä reikä ole. Hiekka on vaan eri väristä siitä kohdasta.


No miten sitten erotat toisistaan ja määrittelisit erilaisiksi reiän, joka on täytetty jollain toisella materiaalilla kuin mitä ympäröivä aines on mutta joka on silti reikä, (esim. teräs ja graniitti-esimerkki); ja reiän joka on täytetty jollain toisella materiaalilla kuin mitä sitä ymäröivä aines on, mutta ei ole enää reikä (hiekka-esimerkki)?

#21 kirjoitettu 01.05.2008 14:38

Original Free Soul kirjoitti:

No miten sitten erotat toisistaan ja määrittelisit erilaisiksi reiän, joka on täytetty jollain toisella materiaalilla kuin mitä ympäröivä aines on mutta joka on silti reikä, (esim. teräs ja graniitti-esimerkki); ja reiän joka on täytetty jollain toisella materiaalilla kuin mitä sitä ymäröivä aines on, mutta ei ole enää reikä (hiekka-esimerkki)?


Onko valkoinen hiekka ja punainen hiekka eri materiaalia?
Ja onko kuoppa reikä?

#22 kirjoitettu 02.05.2008 00:05

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Onko valkoinen hiekka ja punainen hiekka eri materiaalia?
Ja onko kuoppa reikä?

Ohan ne selkeästi eri materiaalia, punainen hiekka on graniittia yms. ja valkoinen on jotain muuta kiveä, sanotaan vaikka marmoria tjmsp. Ja jos edamjuustossa olevat kolotkin lasketaan rei'iksi, niin kyllä silloin maahan kaivetut aukotkin pitää laskea.

#23 kirjoitettu 02.05.2008 01:23

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta olen silti eri mieltä.
Ei se metallilevy täytä reiän määritelmää, sillä se ei ole reikä vaan metallilevy.
Impronen ei mielestäni myöskään ole oikeassa akuutteine puutostiloineen.

Reikä on se marmorin keskellä oleva kohta josta puuttuu marmori. Metallilevy on siinä reiässä, eikä se reikä.

Joko valkenee?


Niinhän minä juuri sanoin, ettei se määritelmä ole pätevä, että reikä on ympäröivän materiaalin puutostila, koska myös se metallilevy voi täyttää tuon määritelmän, eikä se ole silti reikä, vaan metallilevy.

Mistä sinä siis olet eri mieltä?

Siitä, että se metallilevy täyttäisi edes tuon mielestämme virheellisen määritelmän.

Metallilevy on vain metallilevy, oli se sitten reiässä tai ei. Metallilevy ei voi olla jonkun muun materiaalin akuutti puutostila, ei vaikka kuinka ponnistaisi.

#24 kirjoitettu 02.05.2008 01:28

Original Free Soul kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Onko valkoinen hiekka ja punainen hiekka eri materiaalia?
Ja onko kuoppa reikä?

Ohan ne selkeästi eri materiaalia, punainen hiekka on graniittia yms. ja valkoinen on jotain muuta kiveä, sanotaan vaikka marmoria tjmsp. Ja jos edamjuustossa olevat kolotkin lasketaan rei'iksi, niin kyllä silloin maahan kaivetut aukotkin pitää laskea.


Edamjuusto on tietyllä tavalla paljon selkeämmin ainetta verrattuna hiekkaan.
Hiekkahan on vain monta pientä kiveä. Ei siis mikään yksi objekti.
Silloin ei voi olla reikääkään, kun ei mitään kiinteää reiän ympärillä kerran ole.

Jos täytät ammeen vedellä ja laitat vaikkapa metallisen umpiputken pystyyn ammeeseen, onko vedessä silloin reikä?

#25 kirjoitettu 02.05.2008 07:56

Eli reiät eivät ole partikulaareja.

#26 kirjoitettu 02.05.2008 09:29

After-Ego kirjoitti:
Edamjuusto on tietyllä tavalla paljon selkeämmin ainetta verrattuna hiekkaan.
Hiekkahan on vain monta pientä kiveä. Ei siis mikään yksi objekti.
Silloin ei voi olla reikääkään, kun ei mitään kiinteää reiän ympärillä kerran ole.

Mutta nimen omaan siinähän maassahan oli täysin itsenäinen reikä/kolo/kuoppa ennen kuin se täytettiin uudelleen. Miksi reikä marmorissa säilyisi reikänä vaikka se täytetään teräslevyllä, mutta reikä maassa lakkaisi olemasta reikä kun se täytetään jollain muulla maa-aineella?
After-Ego kirjoitti:
Jos täytät ammeen vedellä ja laitat vaikkapa metallisen umpiputken pystyyn ammeeseen, onko vedessä silloin reikä?

Ei minusta, koska toisin kuin hiekkakuopan reunat, ei vesi pysy itsenäisesti siinä muodossa. Tosin asiaa voisi veden kannalta pohtia enemmänkin. Voisi myös kysyä, että ovatko pohjakasvillisuuden tuottamat kaasukuplat väliaikaisia reikiä vedessä? Jos ovat, niin silloin myös se metalliputki tekee ja samanaikaisesti täyttää vedessä olevan reiän.

#27 kirjoitettu 02.05.2008 09:44

After-Ego kirjoitti:
Siitä, että se metallilevy täyttäisi edes tuon mielestämme virheellisen määritelmän.

Metallilevy on vain metallilevy, oli se sitten reiässä tai ei. Metallilevy ei voi olla jonkun muun materiaalin akuutti puutostila, ei vaikka kuinka ponnistaisi.


Siis häh?
Metallilevy ei ole puuta, joten sen on pakko olla puun puutostila. Siitä puuttuu puu.

#28 kirjoitettu 02.05.2008 11:11

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Siitä, että se metallilevy täyttäisi edes tuon mielestämme virheellisen määritelmän.

Metallilevy on vain metallilevy, oli se sitten reiässä tai ei. Metallilevy ei voi olla jonkun muun materiaalin akuutti puutostila, ei vaikka kuinka ponnistaisi.


Siis häh?
Metallilevy ei ole puuta, joten sen on pakko olla puun puutostila. Siitä puuttuu puu.

Siitä puuttuu puu ainoastaan jos sen pitäisi olla puuta.
Metalli on metallia eikä siitä puutu mitään. Puuta siinä ei ole, mutta kun ei pitäisikään.

Original Free Soul kirjoitti:
Mutta nimen omaan siinähän maassahan oli täysin itsenäinen reikä/kolo/kuoppa ennen kuin se täytettiin uudelleen. Miksi reikä marmorissa säilyisi reikänä vaikka se täytetään teräslevyllä, mutta reikä maassa lakkaisi olemasta reikä kun se täytetään jollain muulla maa-aineella?

Ei maassa ole reikää tuossa tapauksessa. Maassa on vain kuoppa.
Mielestäni reiällä täytyy olla selkeät reunat, ja useimmissa tapauksissa reikä on läpireikä.
Mielestäni edamin kuopatkaan eivät ole reikiä. Sinä se niin sanoit.

After-Ego kirjoitti:
Ei minusta, koska toisin kuin hiekkakuopan reunat, ei vesi pysy itsenäisesti siinä muodossa. Tosin asiaa voisi veden kannalta pohtia enemmänkin. Voisi myös kysyä, että ovatko pohjakasvillisuuden tuottamat kaasukuplat väliaikaisia reikiä vedessä? Jos ovat, niin silloin myös se metalliputki tekee ja samanaikaisesti täyttää vedessä olevan reiän.

Ei kai kupla voi olla reikä? Kun se ei "johda" mihinkään..?
Vai voiko sittenkin?

Hiekkakuopalla ei muuten oikeastaan edes ole reunoja, jos tarkemmin ajatellaan ja katsotaan tosiaan läheltä eikä metrin päästä.

#29 kirjoitettu 02.05.2008 13:53

After-Ego kirjoitti:
Siitä puuttuu puu ainoastaan jos sen pitäisi olla puuta.
aan tosiaan läheltä eikä metrin päästä


Miten niin?
Kyllä minä ajattelen tuon niin, että jos jossain ei ole jotain, niin siitä puuttuu sitä.

Mikä sitten määrittää, että siinä reiässä pitäisi olla puuta? Jos reikä on tarkoituksellinen, niin ei siinäkään pitäisi olla puuta. Puuveneen pohjassa olevassa reiässä taas varmasti tulisi olla puuta. Kummatkin ovat silti reikiä. Eli se reiän määritelmä kusee silti, vaikka käyttäisi tuota sinun määritelmääsi puutoksesta.

#30 kirjoitettu 02.05.2008 20:40

After-Ego kirjoitti:
Ei maassa ole reikää tuossa tapauksessa. Maassa on vain kuoppa.
Mielestäni reiällä täytyy olla selkeät reunat, ja useimmissa tapauksissa reikä on läpireikä.
Mielestäni edamin kuopatkaan eivät ole reikiä. Sinä se niin sanoit.

Semantiikkaa. Saman asian eri ilmenemismuodoista on kuitenkin kyse, sillä sama ilmiö siitä että kuoppa/reikä/kolo pysyy vaikka materiaali sen ympärillä vaihtuisi pätee kaikilla.

quafka kirjoitti ketjun aloitusviestissä:

Reikä (tai aukko, kolo, kuoppa jne.) on oikeasti filosofisesti kiinnostava juttu.

Ihmisellehän on ihan luontevaa puhua rei'istä, yhtä luontevaa kuin vaikka kissoista tai puista. Lauseet kuten "Tuossa kermajuustossa on useampi reikä", tai "Saappaassani oli reikä, joten sukkani kastui" ovat ihan järkevä kuuloisia, eikö vain?


After-Ego kirjoitti:
Ei kai kupla voi olla reikä? Kun se ei "johda" mihinkään..?
Vai voiko sittenkin?

Hiekkakuopalla ei muuten oikeastaan edes ole reunoja, jos tarkemmin ajatellaan ja katsotaan tosiaan läheltä eikä metrin päästä.

Kuten sanoin, samalla lailla kupla vedessä (vedessä oleva veden akuutti puutostila) olisi reikä/aukko jne. kuin mitä edamin sisällä oleva juuston akuutti puutostila on reikä/aukko jne. Aloitusviestissä kyllä oli puhe kermajuustosta, mutta minusta edam maistuu paremmalta.

#31 kirjoitettu 03.05.2008 03:58

Original Free Soul kirjoitti:
Semantiikkaa. Saman asian eri ilmenemismuodoista on kuitenkin kyse, sillä sama ilmiö siitä että kuoppa/reikä/kolo pysyy vaikka materiaali sen ympärillä vaihtuisi pätee kaikilla.

Niin.. Silti, kuoppa, reikä sekä kolo ovat mielestäni eri asioita.
Tuo hiekka ei mielestäni vaan päde materiaalina reiän ympärykseen ollenkaan, sillä hiekka ei ole yhtenäistä ainetta vaan pieniä kivensiruja. Minusta reiän ympärillä täytyy olla kiinteä ainetta, oli se sitten kovaa tai pehmeää.

Kuten sanoin, samalla lailla kupla vedessä (vedessä oleva veden akuutti puutostila) olisi reikä/aukko jne. kuin mitä edamin sisällä oleva juuston akuutti puutostila on reikä/aukko jne. Aloitusviestissä kyllä oli puhe kermajuustosta, mutta minusta edam maistuu paremmalta.

En kyseenalaista juustomakuasi.

Mutta kuten sanoin, kupla juustossa ei mielestäni ole teknisesti reikä, vaikka reikäjuusto onkin kohtalaisen vakiintunut käsite.

#32 kirjoitettu 03.05.2008 04:01

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Miten niin?
Kyllä minä ajattelen tuon niin, että jos jossain ei ole jotain, niin siitä puuttuu sitä.

Jos polkupyörässäni ei ole sydämentahdistinta, puuttuuko siitä sydämentahdistin?

Minusta ei, koska siinä ei pitäisikään sellaista olla.

Mikä sitten määrittää, että siinä reiässä pitäisi olla puuta? Jos reikä on tarkoituksellinen, niin ei siinäkään pitäisi olla puuta. Puuveneen pohjassa olevassa reiässä taas varmasti tulisi olla puuta. Kummatkin ovat silti reikiä. Eli se reiän määritelmä kusee silti, vaikka käyttäisi tuota sinun määritelmääsi puutoksesta.

Niinhän minä sanoin. Se kyseinen reiän määritelmä kusee. Ei me siitä kai olla erimieltä?

#33 kirjoitettu 03.05.2008 11:54

After-Ego kirjoitti:
Jos polkupyörässäni ei ole sydämentahdistinta, puuttuuko siitä sydämentahdistin?


Puuttuu.

#34 kirjoitettu 03.05.2008 16:18

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Jos polkupyörässäni ei ole sydämentahdistinta, puuttuuko siitä sydämentahdistin?


Puuttuu.


Millä perusteella se nimenomaan puuttuu?

#35 kirjoitettu 04.05.2008 00:13

After-Ego kirjoitti:

Millä perusteella se nimenomaan puuttuu?


Sillä, ettei siinä ole sellaista.

#36 kirjoitettu 04.05.2008 23:22

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:

Millä perusteella se nimenomaan puuttuu?


Sillä, ettei siinä ole sellaista.


Minusta tuo kertoo ainoastaan, että sellaista ei ole siinä.
Puuttuminen viittaa mielestäni enemmänkin jonkun oleellisen, tai edes epäoleellisen mutta jollain tavalla asiaan liitettävän, poissaoloon.
Jos teen darkspeedmetalörinäkappaleen johon en sattumalta vihellä melodiaa, ei kappaleesta mielestäni puutu vihellettyä melodiaa.
Siinä vain ei ole sellaista, eikä pitäisikään.

Määritelmäkysymys, luulenma.

#37 kirjoitettu 06.05.2008 11:37

quafka kirjoitti:
Tämä ei ole vitsi. Reikä (tai aukko, kolo, kuoppa jne.) on oikeasti filosofisesti kiinnostava juttu.

Ihmisellehän on ihan luontevaa puhua rei'istä, yhtä luontevaa kuin vaikka kissoista tai puista. Lauseet kuten "Tuossa kermajuustossa on useampi reikä", tai "Saappaassani oli reikä, joten sukkani kastui" ovat ihan järkevä kuuloisia, eikö vain?

Rei'istä siis puhutaan, ja ilmeisesti myös ajatellaan, kuten mistä tahansa normaaleista, konkreettisista asioista (tai jos käytetään filosofian kieltä, partikulaareista).

Reikien outous tulee tässä: Jos reiät ovat partikulaareja, ne ovat ainutlaatuisia, koska ne ovat immateriaalisia. Ne eivät koostu mistään, eikä niihin tunnu voivan vaikutaa mitenkään.

Ensimmisenä tulee tietysti mieleen, että reikä riippuu pelkästään siitä aineesta, jossa se reikä on. Mutta tuntuisi toisaalta myös järkevältä ajatella, että ei ole reiän kannalta mitään merkitystä, missä aineessa se on: reikä on edelleen sama reikä, vaikka kaikki aine sen ympäriltä vaihdettaisiin joksikin toiseksi.

Reikää ei myöskään voida määrittää sen aineen perusteella mitä se sisältää - tavallisesti kai ilmaa - koska se voidaan ottaa pois (esim. tyhjiöpumpulla), ja reikä jää edelleen ennalleen.

Joten, kertokaa te, mikä se reikä oikein on?


Niiku kirjotin joskus runoon: Nothing antimatters to me. Eli reikä on tyhjää täynnä. Miusta asiat on riippuvaisia toisistaan: reikä ei voi olla ilman juustoa, juustosta ja ei-juustosta syntyy reikäjuusto. Sama ku pöytä ja ei-pöytä vaativat toisensa. Tuolla on oikeestaan just samalla tavalla se miten ajattelen vaikka nyt tästä reiästäkin.

#38 kirjoitettu 06.05.2008 19:08

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Miusta asiat on riippuvaisia toisistaan: reikä ei voi olla ilman juustoa, juustosta ja ei-juustosta syntyy reikäjuusto.
Minusta tuo riippuvuus ei kuitenkaan ole ihan täydellistä, koska reikä tuntuisi silti olevan sama reikä, vaikka esim. sen juuston pystyisi jotenkin vaihtamaan toiseksi.


?? Miten niin sama reikä. Silloha se olis sen toisen juuston reikä. Reikä on ei-juustoa.

#39 kirjoitettu 07.05.2008 16:08

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
?? Miten niin sama reikä. Silloha se olis sen toisen juuston reikä. Reikä on ei-juustoa.

Siis tälläistä melko epäintuitiivista skenaariota meinasin, että jos voisimme jotenkin maagisesti vaihtaa sen juuston juuston joksikin toiseksi, on kuitenkin helppo ajatella että ne reiät pysyivät samoina. Thus, reikä ei olisi täysin riippuvainen siitä aineesta jossa se on (?).


Onpas mielestäni se siitä nimen omaan riippuvainen.

Miusta se on sitten "maagisen vaihdon" jälkeen sen toisen juuston reikä (EDAM), koska tarvitaanhan siihen edelleen sitä toistakin juustoa (EMMENTAL) tilalle olemaan ei-reikänä. Thus, se on sen tietyn juuston (EDAM tai EMMENTAL) reikä. EMMENTALreikä tai EDAMreikä. Tai jopa BRIEreikä.

#40 kirjoitettu 07.05.2008 16:25

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kiinteän aineen ympäröimä kohta, josta puuttuu kiinteä aine.


Aika hyvä määritelnän poikanen.

Mitä jos asiaa lähestyisi myös siitä näkökulmasta, että reikä on materian muoto. Vähän kuin "pyöreä" tai "kulma". Vaikka juusto olisi pyöreä, niin pyöreä ei silti ole juustoa. Se juusto muodostaa pyöreän. Ihan kuin sen reiän ympärys siinä juustossa muodostaa sen reiän.

Miltä kuullosti?

Haava lisäsi viestiä 16:36 07.05.2008

Eli tällä näkökulmalla reikä on filosofisesti yhtä ongelmallinen/ongelmaton käsite kuin vaikkapa pyöreys, kulmikkuus, kuin donitsimaisuuskin?

Eli ongelma on mukafiksulle filosofille isompi kuin arkiihmiselle, jonka intuitio osuu tässä kohtaa oikeaan (ongelmaa ei ole)?