#2 kirjoitettu 11.05.2008 17:01

quafka kirjoitti:

Onko mitään keinoa sanoa, miksi jokin maailmankuva on parempi kuin muut, sitten että se vakuuttaa muitakin kuin ko. maailmankuvaan jo valmiiksi ankkuroituneet ihmiset?


On, se on ihan kielen päällä.

#3 kirjoitettu 11.05.2008 19:11

quafka kirjoitti:
Pitäisikö tälläiset totuusväitteet alista tieteelliselle tarkastelulle?

Miten se sitten tehtäisiin?

Ensin pitäisi varmaan määritellä Jumala tarkasti ja sitten keksiä tapa testata.
Ei taida olla tieteen kannalta millään tavalla järkevä ajatus.

Vai mitä hait takaa?

#4 kirjoitettu 13.05.2008 09:28

quafka kirjoitti:

Pitäisikö tälläiset totuusväitteet alista tieteelliselle tarkastelulle?


Tottakai. Kaikki pitää alistaa tieteelliselle tarkastelulle. Ihan kaikki. Sitten niisät tuloksista (tai niiden puuttesta) jokainen voi sitten tehdä omat johtopäätöksensä-

Onko tieteellisen maailmankuvan edustajien pakko tyytyä siihen iänikuiseen relativismiin: toteamukseen, että kyllä minulle tämä tieteellinen maailmankuva toimii parhaiten, ja jollekin toiselle sitten jokin muu maailmankuva.


Ei ole. Kyllä asiaan voi suhtautua myös niinkuin Dawkins. Hänelä on siihen aivan yhtäläinen oikeus kuin vaikkapa Kristityillä.

Onko mitään keinoa sanoa, miksi jokin maailmankuva on parempi kuin muut, sitten että se vakuuttaa muitakin kuin ko. maailmankuvaan jo valmiiksi ankkuroituneet ihmiset?


On. Jos näin ei olisi, niin käännytys työ varmaan loppuisi kaikissa uskonnoissa siinä missä Ateisteillakin välittömästi. Näin ei kuitenkaan ole, koska ihmisiä voi kuin voikin vakuuttaa sekä siitä, että jokin tietty jumala on olemassa kuin myös siitä, että mitään jumalaa ei ole olemassa. On sinällään irrelevanttiä pitääkö joku ääriskeptikko noita väittetä perusteltuina vaiko ei.

On aivan paskapuhetta väittää, että mitään syitä sille miksi (joku tietty jumala on olemassa/tai mitään jumalaa ei ole) ei mukamas olisi olemassa. Perusteluita on lukemattomasti. Toiset niistä ovat parempia ja toiset huonompia. Ääri skeptikko ei usko niitä mitään ja ääri uskovainen uskoo kaikki. VÄittäisin, että se järkevin tapa suhtautua asiaa löytynee jostain siltä väliltä.

#5 kirjoitettu 13.05.2008 09:31

quafka kirjoitti:

koska Jumalan pitäisi vaikuttaa maailman ja ihmiselämään, hänet pitäisi pystyä havaitsemaan tieteen keinoin. Minusta tämä on nöyryyttävän huono argumentti


Minusta se ei ole näyryyttävän huono argumentti. Minusta se on itseasiassa aika hyväkin argementti. Ei tietyenkään edes lähelle yhtä vakuuttava kuin vaikkapa suhteellisuus teorian taustalla olleva teoreettinen ja mittauksellinen aineisto, mutta silti sen väittäminen että se olisi tyhjä argumentti on aika typerää.

Toki jos tuo kirjoittaja tarkoittaa, että Jumalan olemattomuus on yhtä selvää kuin vaikkapa painovoima, niin väite on vähän kaltevalla pohjalla.. mikä ei silti tee tuosta argumentista ylipäänsä tyhjää.

#6 kirjoitettu 13.05.2008 12:44

quafka kirjoitti:

Sitä en usko, että kovin moni ihminen muuttaa katsomustaan puhtaasti argumenttien takia.


Puhtaasti ja puhtaasti. Teoreettiselta kuullostaa tuo "puhtaasti"-sana tuossa. Käytännössä väittäisin, että hyvin monen ihmisen kääntymisessä suuntaan jos toiseenkin argumentit näyttelevät aivan ratkaisevaa ja monissa tapauksissa jopa suurin osaa tapahtumasta.

Minulle tuo kirjan otsikon lupaus ei täyty, tiede ei eksplisiittisesti todista Jumalaa olemattomaksi.


Olikos siinä otkossa tuo sana "eksplisiittisesti"? Entäs esiintyykö missään muualla kirjassa tuo lause tuossa sinun muotoilemassasi muodossa?

Todistaminen on hyvin suhteellinen käsite. Myös tieteessä.

#7 kirjoitettu 13.05.2008 13:56

quafka kirjoitti:

Hain takaa siis, että henkilökohtainen kokemus asiasta on paljon keskeisempi tässä tapakusessa, kuin esimerksi looginen todistus Jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta. Siis sen kannalta, mihin ihmiset uskovat.


Kongnitiivinen taso on kuitenkin iso viipale sitä kokemusta.

"My analysis will be based on the contention that God should be detectable by scientific means simply by virtue of the fact that he is supposed to play such a central role in the operation of the universe and the lives of humans. Existing scientific models contain
no place where God is included as an ingredient in order to describe observations. Thus, if God exists, he must appear somewhere within the gaps or errors of scientific models."
---
"This may strike the reader as an impossible requirement. How can we ever know that science will never be able to provide a "natural" account for some currently mysterious phenomenon? I claim this is within the realm of possibility, if not with 100 percent certainty, within a reasonable doubt. Using the historical association of natural with material, I will provide hypothetical examples of phenomena that, if observed, cannot be of material origin beyond a reasonable doubt. Since by all accounts God is nonmaterial, his presence would be signaled, beyond a reasonable doubt, by the empirical verification of such phenomena."


Mikä kohta noissa sitten meni väärin? Tuossahan hän nimeomaan sanoo, että todistus ei ole explisiittinen?

#8 kirjoitettu 13.05.2008 20:18

quafka kirjoitti:

Niin on. Paraskaan argumentti ei silti uppoa, jos se on täysin ristiriidassa kokemuksen kanssa. Ainakaan, ennenkuin se kokemuksellinen ja fiilis -taso on yhteensovitettu siihen.


Kyllä. Ei edes se kaippamasi explisiittinen argumentti.

Kuten sanoin, niin vakuuttaa kenet vakuuttaa.


Kyllä. Silti minusta tuo kirjan otsikko ei valehdellut eikä lainaamassasi tekstissä ollut pintapuolisella tarkastelulla minusta mitään epätotta.

#9 kirjoitettu 31.05.2008 22:54

quafka kirjoitti:
Useinhan kun puhutaan tieteestä ja uskonnosta, sanotaan että ne ovat täysin omilla alueilleen kuuluvia asioita, ja tämän takia ei-ristiriitaisia.
Mielestäni tiede ja uskonto ovat huomattavan erilaisia. Tiede on...tiedettä, asioiden tutkimista, teorioiden testaamista ja paljon muuta vastaava. Uskonto, uskonnot taas ovat pikemminkin organisoituja uskomus-, moraali ja käyttäytymiskoodijärjestelmiä.

Uskonto ja tiede voivat toki kohdata jossain määrin. Filosofia on tiedettä, ja uskontojenkin piirissä voidaan harrastaa filosofiaa, mutta usein uskontejen piirissä tehty filosofian tutkimus ottaa huomioon vahvat ennakko-oletukset kuten vaikkapa sen, että jumala/jumalat ovat olemassa ja se, että uskonnon pyhissä teksteissä mainittu elämäntapa on se ainoa oikea. Jotkut uskonnot tosin sallivat vapaammankin ajattelun.

Maallinen tiede sen sijaan on oikeutettu kyseenalaistamaan jopa todellisuuskäsityksemme. Tarvittiin vain/"vain" kvanttiteoria ja petollinen universumin ikuisuuden ja ennalta-arvattavuuden maaperä sortui ihmisten alta...oikeastaan voisin sanoa että uskonto on se kulttuuripiiri josta tiedettä ja muuta inhimillistä toimintaa lähdetään toteuttamaan. Uskonnollinen maailmankuva ja tieteellinen, tai ehkä oikeammin maallinen, maailmankuva koetaan usein vastapareiksi, ja sitä ne usein ovat, niin myös muunlaiset kulttuuripiirit ovat heittäneet heijastuksensa tieteeseen.

Esimerkiksi varhaisessa, stalinistisessa Neuvostoliitossa oli oikeat tieteet ja kapitalistien hapatus. Neuvostoliitossa asetettiin vahvoja ennakko-oletuksia sen suhteen millaisia oikeelliset löydökset olivat. Tavallaan stalinistinen neuvostoliitto teki myös totuusväitteitä. Tieteellisesti saatavat oikeat lopputulokset tulisivat tukemaan neuvostoliiton poliittisia kantoja, tai ne eivät olisi oikeita. Myös ennakko-oletusta toisten ihmisten alemmuudesta on koetettu todistaa tieteellisesti.

Uskonto tekee käytännössä kuitenkin totuusväitteitä. Esimerkiksi, että: "Jumala on olemassa."
Myös monet muut kulttuurillis-poliittiset järjestelmät tekevät jonkin asteisia totuusväitteitä. Tietysti uskonnot ovat jonkin verran uniikkeja tässä tapauksessa, koska uskontojen totuusväitteet ovat verrattain erillään muista maailmankuvista, ja niiden perustelut ovat usein hataralla pohjalla muiden maailmankuvien mielestä.

Pitäisikö tälläiset totuusväitteet alista tieteelliselle tarkastelulle?
Miten ne käytännössä asetettaisiin tieteelliselle tarkastelulle?

Onko tieteellisen maailmankuvan edustajien pakko tyytyä siihen iänikuiseen relativismiin: toteamukseen, että kyllä minulle tämä tieteellinen maailmankuva toimii parhaiten, ja jollekin toiselle sitten jokin muu maailmankuva.
Mitä luultavammin ja kasvavissa määrissä kyllä.

Onko mitään keinoa sanoa, miksi jokin maailmankuva on parempi kuin muut, sitten että se vakuuttaa muitakin kuin ko. maailmankuvaan jo valmiiksi ankkuroituneet ihmiset?

Ei oikeastaan. Tietysti tämä riippu henkilön henkilökohtaisesta tilanteesta. Nuori uskovainen tai epätoivoinen uskovainen on luultavasti paljon vastaanottavaisempi maalliselle hapatukselle kuin normaalitilassa oleva uskovainen. Maailmankatsomuksethan ovat hyvin henkilökohtainen asia. Sen vaihtamiseen tarvitaan usein vakava henkilökohtainen kriisi tai yleinen "uskonpuute".