|
Kirjoittaja
|
Perusasioita negaatiosta
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#1 kirjoitettu
28.05.2008 15:52
quafka kirjoitti:
Voiko negaation havaita? (Siis tässä arkitodellisuudessamme)
Voi. Jos lamppu ei ole päällä, niin sen voi havaita sen lampun päälläolon negaation. Eli riippuu aika paljon negaatiosta ja negaatiosta, että voiko sitä havaita.
Jos kuvitellaan, että menen kauppaan ostaakseni paketin nuudeleita. Käykin niin, ettei kaupasta löydy nuudeleita. Havaitsenko tällöin nuudeleiden negaation (=kaikki, mikä ei ole nuudelipaketti), vai olenko vain havaitsematta nuudeleita ja tätä kutsutaan sitten loogisessa mielessä nuudeleiden havaitsemisen negaatioksi?
Tuon viimeisen laseen voisi täsmentää vielä muotoon: "Olet havaitsematta nuudeleita ja päättelet, että nuudeleita ei ole.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
odkid
|
#2 kirjoitettu
30.05.2008 21:56
Hahaa kvanttifysiikan teorioiden mukaan lamppu on sekä päällä että pois, ne vaan tapahtuu eri universumeissa. Eli voi olla molemmin.
Mut ite ongelma, kai sen voi havaita just miten Haava sano eli lähinnä konstekstin mukaan. Sanotaan nyt vaik et jos ufot onki asunu maapallolla 12 miljardia vuotta ja muutti pois 10000 vuotta sitten ni eihä myö voida havaita niiden negaatiota. Sillo piettäis hulluna.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
MKDELTA
27 viestiä
|
#3 kirjoitettu
31.05.2008 23:00
quafka kirjoitti:
Minusta on kuitenkin kiinnostavaa, että joskus sen voi havaita, ja joskus ei. Mistä tämä ero syntyy?
Noh...sanoisin, että tälläisiä voi olla vaikka ennakko-oletus siitä, että asia ei ole negaatiossa, mutta asiaa tarkastellessa osoittautuu että se onkin negaatiossa. Oletat että kaupassa on nuudeleita, mutta kun nuudeleita ei ole, huomaat niiden poissaolon.
Tai sitten tapaus, jossa esineellä on kaksi eri tilaa missä se voi olla, tai usein toisiinsa verrattavaa tilaa. Esimerkiksi lamppu. Lampun tapauksessa normaalitila-negaatio tarkoittaa varmaan useimpien mielessä sitä, että lamppu on joko päällä tai pois päältä. Muutos negaation ja normaalitilan välillä on siis huomattava.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
odkid
|
#4 kirjoitettu
03.06.2008 01:51
quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Hahaa kvanttifysiikan teorioiden mukaan lamppu on sekä päällä että pois, ne vaan tapahtuu eri universumeissa. Eli voi olla molemmin.
Puhuin tosiaan tuosta perinteisestä logiikasta.
Minusta on kuitenkin kiinnostavaa, että joskus sen voi havaita, ja joskus ei. Mistä tämä ero syntyy?
Miut taas kiinnostaa se että miks puhutaan peruslogiikasta? Mitä järkeä jumittaa jos on avarampia malleja?
No mutta ok: havainto johtuu mielen tavasta käsitellä dualismien kautta asioita. tietokone on nollaa ja ykköstä, vastaukset on kyllä ja ei, joku liikut tai oot paikallas jne. Mieli on vaa semmonen ihmisen, vaik sit mukamas on kova jätkä ja rakentaa "monimutkaisuuksia". Niiku kvanttifysiikkaa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#5 kirjoitettu
03.06.2008 14:09
odkid kirjoitti:
Hahaa kvanttifysiikan teorioiden mukaan lamppu on sekä päällä että pois, ne vaan tapahtuu eri universumeissa. Eli voi olla molemmin.
Eikä voi. Taas tätä maalikkojen jorinaa kvanteista. Jos niistä ei tajua yhtään mitään, niin fiksuinta on olla samatta mitään sillä silloin yleensä menee pieleen. Kuten nyt tuossa.
odkid kirjoitti:
Miut taas kiinnostaa se että miks puhutaan peruslogiikasta? Mitä järkeä jumittaa jos on avarampia malleja?
Ei ole olemassa avarampia malleja. Tai jos on, niin minä ainakin tahytoisin kuulla.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#6 kirjoitettu
03.06.2008 14:11
quafka kirjoitti:
Minusta on kuitenkin kiinnostavaa, että joskus sen voi havaita, ja joskus ei. Mistä tämä ero syntyy?
Siitä mihin se negaatio implementoidaan. Jos se imlementoidaan kohtaan jossa negaatio on itsessään havaittava tila (hehkulamppu), niin sen voi nähdä. Jos se taas implementoidaan jonkun esineen negatioon, jonka olemattomuus ei ole nähtävissä, niin YLLÄTYS sitä ei voi nähdä.
Itsessään negaatio ei ole MITÄÄN konkraattista. Kyse on vain siitä MINKÄ negaatio on kysymyksessä. Eli mihin se negaatia implemetoidaan. Negaatio on VAIN logiikan väline. Yksi sen osanen. Ei mitään syötävää. Koko tämä harhakäsitys (tai pohdinta)´tuntuu nousevan siitä että tätä perusasiaa ei nyt käsitetä.
Logiikka on VAIN tarkastelun väline. Siinä ei ole mitään mystistä. En tajua miten tuosta esittämästäsi kysymyksestä saa "jännän" tai oneglamllisen?
Haava muokkasi viestiä 14:12 03.06.2008
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#7 kirjoitettu
03.06.2008 16:37
quafka kirjoitti:
Tiedon puutteen avulla, koska olen aloittelija logiikan suhteen. Sen takia tuo otsikkokin. Kiitos selvennyksestä.
Ehkä minä olen vain junannut nyt näitä loogisia kysymyksiä jo pitkälti toistakymmentä vuotta jatkuvasti ja aika analyyttisestikkinvälillä, niin alkaa jo olla senkärangassa. Joskus lukioiässä tuo olisi varmasti kutkuttanut mieltä kyllä.
Ei tuo silti mikään ihan itsestään selvyys ole tuo logiikka koskaan. Hankala käsite ihmiselle ylipäänsä. Pitää vain tajuta mitä se logiikka itseasiassa on ja mitä ei, niin selkeytyy kovasti se homma.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
odkid
|
#8 kirjoitettu
04.06.2008 15:35
Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Hahaa kvanttifysiikan teorioiden mukaan lamppu on sekä päällä että pois, ne vaan tapahtuu eri universumeissa. Eli voi olla molemmin.
Eikä voi. Taas tätä maalikkojen jorinaa kvanteista. Jos niistä ei tajua yhtään mitään, niin fiksuinta on olla samatta mitään sillä silloin yleensä menee pieleen. Kuten nyt tuossa.
odkid kirjoitti:
Miut taas kiinnostaa se että miks puhutaan peruslogiikasta? Mitä järkeä jumittaa jos on avarampia malleja?
Ei ole olemassa avarampia malleja. Tai jos on, niin minä ainakin tahytoisin kuulla.
Okei enhä mie tajua, mie oon joku maallikko. Sie oot the man, niihä se tais olla.
Avarampia malleja on loputon määrä. Se on selvä asia. Asioita voi yhdistellä, ei logiikkaan oo pakko uskoa jos ei tahdo.
odkid muokkasi viestiä 15:36 04.06.2008
Ja, mie vaa perustan kvanttiaatteeni siihe, mitä oon dokumenteista kuullut tiedemiehiltä. Jännä juttu että nekin siis puhuu paskaa. Mitä se kertoo tieteestä?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
Haava
Herra Logiikka
343 viestiä
Ylläpitäjä
|
#9 kirjoitettu
04.06.2008 15:54
odkid kirjoitti:
Avarampia malleja on loputon määrä. Se on selvä asia. Asioita voi yhdistellä, ei logiikkaan oo pakko uskoa jos ei tahdo.
En minä logiikkaan aukottomasti uskokkaan, mutta vaihtoehtoisia malleja on aika vähän minusta. Logiikka kritiikkiä on kyllä maailma täynnä, mutta tilalle voidaan tarjota vain intuitio tai muu metafysiikka.
Ja, mie vaa perustan kvanttiaatteeni siihe, mitä oon dokumenteista kuullut tiedemiehiltä. Jännä juttu että nekin siis puhuu paskaa. Mitä se kertoo tieteestä?
Luulen, että olet tajunnut väärin jonkun popularisoidun väitteen. No joo.. Kvantit ovat niin mutkikas juttu, että sotkuksi menee helposti. Selittävä esimerkki muutuu helposti kokratiaksi, vaikka siinä on lukuisia reunaehtoja.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
odkid
|
#10 kirjoitettu
04.06.2008 15:58
Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Avarampia malleja on loputon määrä. Se on selvä asia. Asioita voi yhdistellä, ei logiikkaan oo pakko uskoa jos ei tahdo.
En minä logiikkaan aukottomasti uskokkaan, mutta vaihtoehtoisia malleja on aika vähän minusta. Logiikka kritiikkiä on kyllä maailma täynnä, mutta tilalle voidaan tarjota vain intuitio tai muu metafysiikka.
Ja, mie vaa perustan kvanttiaatteeni siihe, mitä oon dokumenteista kuullut tiedemiehiltä. Jännä juttu että nekin siis puhuu paskaa. Mitä se kertoo tieteestä?
Luulen, että olet tajunnut väärin jonkun popularisoidun väitteen. No joo.. Kvantit ovat niin mutkikas juttu, että sotkuksi menee helposti. Selittävä esimerkki muutuu helposti kokratiaksi, vaikka siinä on lukuisia reunaehtoja.
No nii. Nyt tajusin mitä olin tajunnu väärin. Mut joo, mie oon intuitiivinen nimenomaan. Usein se toimii, muttei aina.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
Ladataan
