#2 kirjoitettu 03.06.2008 11:32

Voitko kuvitella olemassaolevan syöverin, tilan mielessä tai ajassa tai paikassa, jossa matematiikka ja logiikka eivät päde? Tai voitko kuvitella syyn, miksi sellaista syöveriä ei ole?

Mä oon aina tuudittautunu siihen, et matematiikka ja logiikka on todellisuuden peilikuvia. Tai että ne ainakin pyrkii olemaan todellisuuden peilikuvia. Jos se "Syöveri" löytyy niin matematiikkaa ja logiikkaa muutetaan kuvaamaan sitä todellisuutta myös. Eli vain inhimmillinen rakennelma. Musta ei oo mitään syytä pelätä sitä että me ei tajuta kaikkea.

#3 kirjoitettu 03.06.2008 14:06

quafka kirjoitti:
Ovatko logiikka ja matematiikka universaalisti päteviä, vai ovatko ne inhimillisen ajattelun kuvauksia?


Ainakin on loogisesti todiastettu, että matematiikkaa ei voida johtaa edes logiikasta. Eli mätematiikan pätevyys on ylipäänsä syväfilosofisesti melkoinen oletus. Luodaan säännöt ja sanotaan näiden sääntöjen pohjalta, että tämä on tosi. Ongelma syntyy kun sitä sääntörakennelmaa sovelletaan tähän maailmaan. Silloin se vain käytänönssä näyttää toimivan.

Mitäpä jos logiikka ja matematiikka eivät toimikkaan vaikkapa kvanttitasolla. Ja kaikki monimutkaisuudet kvanteista johtuvat vain siitä, että matematiikka ja logiikka eivät toimikkaan siinä maailmassa ja yhteensovitruksen monimutkaisuus johtuu vain tästä?

#4 kirjoitettu 03.06.2008 14:15

odkid kirjoitti:

Siis matematiikka ja logiikka on kuvauksia todellisuudesta


Tämä nyt on mitä varmimmin totta.

sikäli, että ihmismieli ei nää koko kuvaa koko todellisuudesta vaa on aina vähän oman mielensä vanki.

Tuosta ensimmäisestä ei kuitenkaan voida loogisesti johtaa vielä tätä jatkoa, kuten näytät tekevän. Joko logiikalla pystyy kuvaamaan todellisuutta täydellisyydessän tai sitten ei. Vaikka voitaisiinkin, niin ihminen ei tietenkään pysty sitä tekemään täydellisyydessään, vaikka voisikin.

Aika monta käsitettä tuossa ekoitat ja niputat keskenään. Logiikan, sen kuvausvoiman ja ihmisen ymmärryksen.

#5 kirjoitettu 04.06.2008 15:38

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Siis matematiikka ja logiikka on kuvauksia todellisuudesta


Tämä nyt on mitä varmimmin totta.

sikäli, että ihmismieli ei nää koko kuvaa koko todellisuudesta vaa on aina vähän oman mielensä vanki.

Tuosta ensimmäisestä ei kuitenkaan voida loogisesti johtaa vielä tätä jatkoa, kuten näytät tekevän. Joko logiikalla pystyy kuvaamaan todellisuutta täydellisyydessän tai sitten ei. Vaikka voitaisiinkin, niin ihminen ei tietenkään pysty sitä tekemään täydellisyydessään, vaikka voisikin.

Aika monta käsitettä tuossa ekoitat ja niputat keskenään. Logiikan, sen kuvausvoiman ja ihmisen ymmärryksen.


Onksiin joku ongelma et niputan ne noin, jos kerta miun mielessä ne on noin?

#6 kirjoitettu 04.06.2008 15:54

odkid kirjoitti:

Onksiin joku ongelma et niputan ne noin, jos kerta miun mielessä ne on noin?


On siinä se, että se esittämäsi väite ei ollut loogisesti pitävä siinä muodossa.

#7 kirjoitettu 04.06.2008 15:57

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Onksiin joku ongelma et niputan ne noin, jos kerta miun mielessä ne on noin?


On siinä se, että se esittämäsi väite ei ollut loogisesti pitävä siinä muodossa.


Jaa no mites jos mie en vaa oo looginen?

#8 kirjoitettu 04.06.2008 16:04

odkid kirjoitti:

Jaa no mites jos mie en vaa oo looginen?


Jos osaat suomenkielen, niin silloin jo paljolti olet. Jos kuitenkin tahdot uskoa siihen mitä sanoit, niin ei kannata sanoa sitä sillä silloin se on pakosti logiikan maailmaan formuloitu ja arjuutettu sen säännöille. Jos tahdot olla yksinäsi oikeassa, niin kannattaa unojhtaa logiikka ja olla hiljaa ja kirjoittematta mitään.

#9 kirjoitettu 04.06.2008 16:08

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Jaa no mites jos mie en vaa oo looginen?


Jos osaat suomenkielen, niin silloin jo paljolti olet. Jos kuitenkin tahdot uskoa siihen mitä sanoit, niin ei kannata sanoa sitä sillä silloin se on pakosti logiikan maailmaan formuloitu ja arjuutettu sen säännöille. Jos tahdot olla yksinäsi oikeassa, niin kannattaa unojhtaa logiikka ja olla hiljaa ja kirjoittematta mitään.


Siun näkökulmasta mie oon logiikan vanki. Jos sitä ei oo miun päässä, mite se voi olla miun päässä. Okei mie oon omaksunu paljo loogista ympäröivästä kulttuurista mut ei se silti meinaa et joo/ei-toimii kokoajan kaikessa kaikkialla. Tuo on vaa yks rajallinen subjektiivinen käsitys mitä yrität tarjota totuutena miulle.

#10 kirjoitettu 04.06.2008 16:12

odkid kirjoitti:

Jos sitä ei oo miun päässä, mite se voi olla miun päässä.


Todistetusti (logiikalla todistettuna toki) se on siun päässä.

Okei mie oon omaksunu paljo loogista ympäröivästä kulttuurista mut ei se silti meinaa et joo/ei-toimii kokoajan kaikessa kaikkialla.


Ensinnäkin tuo sisältää jo loogikan väärinymmärrystä. Sen lisäksi tuohon määritelmään uppoaavat kaikki ihmiset.

Tuo on vaa yks rajallinen subjektiivinen käsitys mitä yrität tarjota totuutena miulle.


Kyllä. Kuten kaikki. Hyvä argumentti tuop muuten kaikkeen keskusteluun. Saa AINA luun kurkkuun mille tahansa kumppanille, koska tuo toimii aina ja sen voi heittää mihin tahansa.

Ääriskeptismi ja kaiken harmauttaminen rulettaa!

#11 kirjoitettu 04.06.2008 16:25

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Jos sitä ei oo miun päässä, mite se voi olla miun päässä.


Todistetusti (logiikalla todistettuna toki) se on siun päässä.

Okei mie oon omaksunu paljo loogista ympäröivästä kulttuurista mut ei se silti meinaa et joo/ei-toimii kokoajan kaikessa kaikkialla.


Ensinnäkin tuo sisältää jo loogikan väärinymmärrystä. Sen lisäksi tuohon määritelmään uppoaavat kaikki ihmiset.

Tuo on vaa yks rajallinen subjektiivinen käsitys mitä yrität tarjota totuutena miulle.


Kyllä. Kuten kaikki. Hyvä argumentti tuop muuten kaikkeen keskusteluun. Saa AINA luun kurkkuun mille tahansa kumppanille, koska tuo toimii aina ja sen voi heittää mihin tahansa.

Ääriskeptismi ja kaiken harmauttaminen rulettaa!


Okei oot oikeessa okei okei okei okei ei ei ei okei okei. Ilmeisesti puheenki vois vaihtaa vaa "kyllä ei"-akseliin. Tietokoneet toimii noin 0 1, ihmiset on monimutkasempia. Nii mie ajattelen. Se on se vapaa tahto mikä luo vielä kolmannen arvon toho.

odkid muokkasi viestiä 16:25 04.06.2008

Ja kaikki ihmiset uppoavat kulttuurisidonnaisuus-määritelmään, kyllä, selviö tuo. Jos ymmärrän logiikan väärin, eikö se tee miusta just epäloogista.

#12 kirjoitettu 04.06.2008 16:27

odkid kirjoitti:
Se on se vapaa tahto mikä luo vielä kolmannen arvon toho..


Kuten jo vähän yritin sanoa, niin loogikalla ei ole mitään ongelmia sen kolmannen ja neljännen vaihtoehdin suhteen.

Jos ymmärrän logiikan väärin, eikö se tee miusta just epäloogista.


Ei. Se, että tajuaa jonkun asian väärin tai tekee satunnaisen virheen logiikassa ei ole vielä epäloogisuuden merkki kokonaisuudessaan. Ihan loogisia ja järjeviä lauseita tähänkin ketjuun olet luonut.

#13 kirjoitettu 04.06.2008 16:49

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Se on se vapaa tahto mikä luo vielä kolmannen arvon toho..


Kuten jo vähän yritin sanoa, niin loogikalla ei ole mitään ongelmia sen kolmannen ja neljännen vaihtoehdin suhteen.

Jos ymmärrän logiikan väärin, eikö se tee miusta just epäloogista.


Ei. Se, että tajuaa jonkun asian väärin tai tekee satunnaisen virheen logiikassa ei ole vielä epäloogisuuden merkki kokonaisuudessaan. Ihan loogisia ja järjeviä lauseita tähänkin ketjuun olet luonut.


Meneepä hauskaksi! Kiinnostaa tietää oikeesti miten logiikka toimii moniarvoisemmin? Mie en tajunnut sori vaa siun viittausta että miten.

#14 kirjoitettu 04.06.2008 17:09

odkid kirjoitti:

Kiinnostaa tietää oikeesti miten logiikka toimii moniarvoisemmin?


Helposti.

Jos nopassa on mahdollista heittää numerot 1-6 niin noppa on sinusta epälooginen? Samoin jso tietokoneella näkee numeron "8", niin tietokone ei toimi binääreillä?

#15 kirjoitettu 04.06.2008 17:35

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Kiinnostaa tietää oikeesti miten logiikka toimii moniarvoisemmin?


Helposti.

Jos nopassa on mahdollista heittää numerot 1-6 niin noppa on sinusta epälooginen? Samoin jso tietokoneella näkee numeron "8", niin tietokone ei toimi binääreillä?


Aa. No oonpas urpo ei viddu.

#16 kirjoitettu 04.06.2008 20:41

odkid kirjoitti:

Aa. No oonpas urpo ei viddu.


Tuo väärinymmärrys on itseasiassa erittäin yleinen. Minun on opikeastaan hyvin vaikea tajuta miksi, mutta tuntuu vaan olevan.

#17 kirjoitettu 04.06.2008 22:20

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Aa. No oonpas urpo ei viddu.


Tuo väärinymmärrys on itseasiassa erittäin yleinen. Minun on opikeastaan hyvin vaikea tajuta miksi, mutta tuntuu vaan olevan.


No, jostai syystä logiikkaa opetetaan 2-arvoisena eikä paljo mainita et se voi olla useempiarvostakin.

#18 kirjoitettu 04.06.2008 23:50

quafka kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tuo väärinymmärrys on itseasiassa erittäin yleinen. Minun on opikeastaan hyvin vaikea tajuta miksi, mutta tuntuu vaan olevan.
Tosiaan väärinymmärretän varmaan juuri se ristiriidan laki. Sitten tehdään huomio, että eihän se maailma toimi "binäärisesti". Mutta nopan tapauksessahan kyse on siitä, että nopalla ei voi saada yhtä aikaa kakkosta ja ei-kakkosta.


Ja taas päästään siihen (miun mielestä), että miksei voi saada molempia? Todennäköisyyshän siihenki on, vaikkakin tosi pieni.

odkid muokkasi viestiä 23:51 04.06.2008

#19 kirjoitettu 05.06.2008 07:49

odkid kirjoitti:

No, jostai syystä logiikkaa opetetaan 2-arvoisena eikä paljo mainita et se voi olla useempiarvostakin.


Koska sen perussäännöt ovat kaksiarvoisia ja niistä voidaan johtaa suoraan useampiarvoinen logiikka. Samaan tapaan kuin binnäreistä saadaan kokoamalla mikä tahansa äärellinen luku.

Itseasiassa jos ollaan oikein täsmällisiä, niin logiikka on kolmiarvoista. (Tosi, epätosi ja paradoksi). Eli yleinen looginen virhe on myös olettaa paradoksi epätodeksi, mitä se ei siis ole. Russell käsitteli ttä aihetta melkoisen syvällisesti ja fiksusti.

quafka kirjoitti:

Tosiaan väärinymmärretän varmaan juuri se ristiriidan laki. Sitten tehdään huomio, että eihän se maailma toimi "binäärisesti". Mutta nopan tapauksessahan kyse on siitä, että nopalla ei voi saada yhtä aikaa kakkosta ja ei-kakkosta.


Teoreettisellä nopalla ei määritelmänsä mukaan voi saada ykköstä ja kakkosta yhtäaikaa. Silsi voidaan logiikan keinoin rakentaa malli nopasta joka voi jäädä seisomaan kulmalleen aivan kuten oikeakin noppa. Todennäköisyydetkin voidaan teoriassa laskea sille "paremalle" nopan mallille. Logiikka kyllä taipuu moneen, eikä ole sidottu tuohonkaan näkemykseesi teoreettisesta nopasta.

odkid kirjoitti:

Ja taas päästään siihen (miun mielestä), että miksei voi saada molempia? Todennäköisyyshän siihenki on, vaikkakin tosi pieni.


Tämän jo quafkalle selitinkin, mutta siis tosiaan logiikalla voidaan hyvin kuvata myös noppa jolla voidaan saada monta tulosta yhtäaikaa. Se ei ole loogikan vika jos sitä käytetään liian yksinkertaisesti. Ihan sama kuin jos joku ei osaa laskea montako päivää on vielä tätä kuuta jäljellä, niin ei se ole matematiikan vika.

#20 kirjoitettu 05.06.2008 16:17

quafka kirjoitti:

Saivartelua, mutta näyttääkö kulmallaan seisova noppa varsinaisesti mitään tulosta?


Riippuu määritelmästä.

Ainakaan missään lautapelissä moista ei hyväksyttäisi.


Se ei edelleenkään ole logiikan ongelma, että nopan määrittelijät eivät ota sitä huomioon. Sen VOI ottaa logiikalla huomioon ja on huomionarvoista logiikan kannalta.