Mikseri.net

#42 kirjoitettu 18.06.2008 11:06

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Millä perusteella?


Se kuuluu minusta sisäänrakenetuna ikäänkuin niihin "sääntöihin", joita syntyy monitumisen logiikasta. Sitä voisi verrata vaikkapa siihen, että monopolissa pelaajan päämäärä on saada muiden rahat. Elämän pelissä päämääräksi muodostuu niiden sääntöjen perusteella juurkin tuo.

#43 kirjoitettu 18.06.2008 11:46

"Elämän tarkoitus" on kai vaan niin yleisesti käsitetty tarkottamaan jotain suuremman suunnitelman seuraamista, että se sana halutaan varata siihen käyttöön.

Jos ei halua käsitellä "elämää" ilmiönä, on myös aika turha etsiä sille tarkoitusta. voi kieltää elämän olemassaolon yksittäisenä ilmiönä ja sen sijaan käsitellä eläviksi luokiteltuja olentoja yksittäisinä eläminä, joiden välillä on vuorovaikutussuhteita (evoluutio yms.) tällaisella elämällä voi olla se tarkoitus "syntyä, kasvaa, lisääntyä, kuolla".

Nää kaks tapaa kattoa "elämää" ei välttämättä sulje toisiaan pois. voidaan kattoa että niillä, jotka elää, on yhteinen tekijä "elämä", jota, kun se saadaan jotenki määriteltyä, voidaan tutkia.

On mahdollista, että elämälle (elävän olennon ominaisuutena) ei ole mitään muuta tarkoitusta kuin syntyä, kasvaa, edesauttaa elämän jatkumista (ei välttämättä vain lisääntyä) ja kuolla. Itse uskon siihen, koska en ole löytänyt mitään syytä pitää elämää (edes elävien olentojen ominaisuutena) minään muuna kuin itseisarvoisena. Jos se on itseisarvoinen, se sallii myös sen ominaisuuden haluta pysyä elossa.
dig?

ahihi tää oli hyvä
Haava kirjoitti:
Sitä voisi verrata vaikkapa siihen, että monopolissa pelaajan päämäärä on saada muiden rahat. Elämän pelissä päämääräksi muodostuu niiden sääntöjen perusteella juurkin tuo.

elämän tarkoitus on saada muiden penskat. hehe

#44 kirjoitettu 18.06.2008 12:37

Haava kirjoitti:
Se kuuluu minusta sisäänrakenetuna ikäänkuin niihin "sääntöihin", joita syntyy monitumisen logiikasta. Sitä voisi verrata vaikkapa siihen, että monopolissa pelaajan päämäärä on saada muiden rahat. Elämän pelissä päämääräksi muodostuu niiden sääntöjen perusteella juurkin tuo.


Niin niin, mutta haluaisin kuulla perusteet tuolle ajatukselle.

#45 kirjoitettu 18.06.2008 12:43

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Niin niin, mutta haluaisin kuulla perusteet tuolle ajatukselle.


Siinähän minä ne sanoin. Siis mille tasan sinä tahdot nyt perusteet?

#46 kirjoitettu 18.06.2008 13:03

Haava kirjoitti:
Siis mille tasan sinä tahdot nyt perusteet?


Sille, että tuo väitteesi pitää paikkansa.

Siis tuo:
Haava kirjoitti:
Se kuuluu minusta sisäänrakenetuna ikäänkuin niihin "sääntöihin", joita syntyy monitumisen logiikasta. Sitä voisi verrata vaikkapa siihen, että monopolissa pelaajan päämäärä on saada muiden rahat. Elämän pelissä päämääräksi muodostuu niiden sääntöjen perusteella juurkin tuo.

#47 kirjoitettu 18.06.2008 13:08

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Sille, että tuo väitteesi pitää paikkansa.


Mikä osa siitä sainua epäilyttää. Tulee pitkä teksti jos joka lausetta alan selitellä.

#48 kirjoitettu 18.06.2008 13:11

Haava kirjoitti:
Mikä osa siitä sainua epäilyttää. Tulee pitkä teksti jos joka lausetta alan selitellä.


Jos määrittelisit, että mitä nuo "säännöt" tarkoittavat, ja miksi niiden mukaan toimiminen muodostaa tarkoituksen.

#49 kirjoitettu 18.06.2008 13:30

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Jos määrittelisit, että mitä nuo "säännöt" tarkoittavat, ja miksi niiden mukaan toimiminen muodostaa tarkoituksen.


Parhaiten tämä kyllä selviäisi lukemalla Sokea kelloseppä-niminen kirja.

Yritän silti lyhyesti:

Evolutaativinen elämä vaatii:
1) Lisääntymisen, eli uusien sukupolvien syntymisen
2) Perinnöllisyyden eli ominaisuuksien peritymisen seuraavalle sukupolvelle
3) Variaation eli piirteiden erot yksilöissä
4) variaatiosta johtuvat erot lisääntymisessä eli sopivimman tai kelpoisimman eloonjääminen (ei välttämättä vahvimman)

Kun nämä säännöt täyttyvät (vaikka tietokone simulaatiossa) voidaan puhuaa evolutatiivisessa mielessä elämästä.

Minusta noita voitaisiin ihan hyvin verrata vaikka niihin monopolin sääntöihin.

#50 kirjoitettu 18.06.2008 13:45

Haava kirjoitti:
Parhaiten tämä kyllä selviäisi lukemalla Sokea kelloseppä-niminen kirja.

Yritän silti lyhyesti:

Evolutaativinen elämä vaatii:
1) Lisääntymisen, eli uusien sukupolvien syntymisen
2) Perinnöllisyyden eli ominaisuuksien peritymisen seuraavalle sukupolvelle
3) Variaation eli piirteiden erot yksilöissä
4) variaatiosta johtuvat erot lisääntymisessä eli sopivimman tai kelpoisimman eloonjääminen (ei välttämättä vahvimman)

Kun nämä säännöt täyttyvät (vaikka tietokone simulaatiossa) voidaan puhuaa evolutatiivisessa mielessä elämästä.

Minusta noita voitaisiin ihan hyvin verrata vaikka niihin monopolin sääntöihin.


Mielestäni tuo ei yhäkään perustele väitettä "elämän tarkoitus on elämän säilyminen".

Totta kai elämä toimii noiden sääntöjen mukaan, koska muuten se lakkaa olemasta, mutta vielä haluaisin perusteen, että miksi se on tarkoitus.

#51 kirjoitettu 18.06.2008 13:49

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mielestäni tuo ei yhäkään perustele väitettä "elämän tarkoitus on elämän säilyminen".


Se monopoli vertaukseni on se peruste. Jos se ei sinusta ole kyllin hyvä peruste, niin sano sitten mikä siinä on vikana.

#52 kirjoitettu 18.06.2008 13:59

Haava kirjoitti:
Se monopoli vertaukseni on se peruste. Jos se ei sinusta ole kyllin hyvä peruste, niin sano sitten mikä siinä on vikana.


En löydä mitään logiikkaa siitä vertauksesta. Voi olla, että pointti meni vaan ohi.

Okei, monopolissa tarkoituksena on saada mahdollisimman paljon rahaa pelin sääntöjä noudattamalla. Siihen sitten jääkin se, kuinka pitkälle ymmärrän tuota yhtälöäsi. Täysin hämärän peittoon jää se, että miksi elämän tarkoituksena noiden evoluution sääntöjen täyttäminen.

Evoluution tarkoitus on totta kai jatkaa elämää, mutta miksi se on myös elämän tarkoitus? Evoluutio ja elämähän ovat kaksi eri asiaa.

#53 kirjoitettu 18.06.2008 14:20

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Evoluution tarkoitus on totta kai jatkaa elämää, mutta miksi se on myös elämän tarkoitus? Evoluutio ja elämähän ovat kaksi eri asiaa.


Minusta taas evoluutiolla ei ole mitään tarkoitusta ja elämän tarkoitus on noudattaa nouta sääntöjä tai hävitä.

Eli siis säännöillä ei ole tarkoitusta, mutta niitä noudattavilla on. Ei siis toki yksilötasolla, vaan määrittelyjoukkona.

#54 kirjoitettu 18.06.2008 14:33

Haava kirjoitti:
Minusta taas evoluutiolla ei ole mitään tarkoitusta ja elämän tarkoitus on noudattaa nouta sääntöjä tai hävitä.

Eli siis säännöillä ei ole tarkoitusta, mutta niitä noudattavilla on. Ei siis toki yksilötasolla, vaan määrittelyjoukkona.


Hmmm, näkökanta tuokin, mutta kyllä se mielestäni menee juuri toisinpäin.

#55 kirjoitettu 18.06.2008 14:43

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Hmmm, näkökanta tuokin, mutta kyllä se mielestäni menee juuri toisinpäin.


Millä ihmeen perustella sitten evoluutiolla olisi joku tarkoitus? Sehän on vain loogismatemaattinen fakta joka on. Vähän sama kuin sanoisi, että pythagormaan lauseella on joku tarkoitus?

#56 kirjoitettu 18.06.2008 14:55

Donkey kirjoitti:
Jos logiikka elämän tarkoitukselle on tuo Haavan mainitsema, niin evolutiivisesta näkökulmasta tuo elämän tarkoitus on tuota lisääntymistä jne., mutta eikö silloin elämän tarkoitus voi olla yleisesti muutakin aivan kuin se on yksilötasollakin?


Ehdottomasti.

Eli näkökulman vaihtuessa elämän tarkoituskin vaihtuu.


Minusta tarkoitus vaatii aina näkökulman, joten mielestäni kyllä vaihtuu.

#57 kirjoitettu 18.06.2008 15:23

Haava kirjoitti:
Millä ihmeen perustella sitten evoluutiolla olisi joku tarkoitus? Sehän on vain loogismatemaattinen fakta joka on.


No siis joo, jos tuolta kannalta katsotaan.

Tarkoitin lähinnä sitä, että elämä lisääntyy, jotta olisi lisää elämää.

#58 kirjoitettu 19.06.2008 16:59

spiritworld kirjoitti:
Muista konteksti: Ajatellaan eksistentialistista maailmankuvaa.

Jos elämällä ei ole tarkoitusta miksi kuolemaa vastustetaan loppuun asti?

Jos joku hyökkää kimppuusi aikeena tappaa, mitä teet? suojelet itseäsi vaistomaisesti loppuun asti. sinulla menee jokin "moodi" päälle.

on selviytymiskertomuksia jossa joku on taistellut itsensä toivottomasta tilanteesta hengissä.

saadakseen olla elossa. miksi?

onko se dna joka sanoo: elä

Jos vastaat tähän viestiin niin pohdi tuota kysymystä eri näkökulmista, filosofiset kysymykset vaativat sitä. Jos vastaat vain tyyliin "onpas tyhmä kysymys" oletan että se on tyhmä vastaus.

...tai voit vastata vaihtoehtoisesti myös tähän: mikä asia pitää juuri sinut elämässä kiinni? Miksi edes heräät aamulla?

spiritworld muokkasi viestiä 18:22 17.06.2008

Joku sanoi että vaistohan se "pakottaa" selviytymään. ja geneettinen koodi mukaanlukien. Mutta mietitään kosmisesta näkökulmasta. Avaruudessa keskellä ei-mitään on elämälle täydellinen planeetta täynnä ihmisiä. Sitten kun Sol räjähtää olemattomiin, niin mitä se vaikuttaa mihinkään. Universumi on ja pysyy edelleen ilman yhtä harvinaista eksoplaneettaa.

Silti geneettinen koodi on pitänyt elämää pystyssä täällä jo ties-miten-kauan.


Elämän tarkotus on elää eikä kuolla. Se on epäelämää olla kuollut. Miks? No elämän takia.

#59 kirjoitettu 19.06.2008 18:33

jasca kirjoitti:
Rääväsuu kirjoitti:
Itse näen asian näin: Ihmisen olemassaolon syy on on lisääntyä.

Mitäs jos joku ihminen ei pysty lisääntymään. Eikö sen olemmassaololle ole sitten mitään syytä.


Sen olemassaolon syy on kuolla.

#60 kirjoitettu 19.06.2008 18:36

Haava kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Hmmm, näkökanta tuokin, mutta kyllä se mielestäni menee juuri toisinpäin.


Millä ihmeen perustella sitten evoluutiolla olisi joku tarkoitus? Sehän on vain loogismatemaattinen fakta joka on. Vähän sama kuin sanoisi, että pythagormaan lauseella on joku tarkoitus?


Mistäs se käsite/käsitejoukko/ajattelutapa/ihminen/elämä jne. tulee ihmisen mieleen, ilman niitä teknisiä selityksiä sähkömagneettisuudesta ja solun kehityksestä?

#61 kirjoitettu 19.06.2008 18:39

Kontekstin huomioon ottaenkin tulee mieleeni kyllä aika selkeä todiste siitä, että kaikki elävät eivät halua elää.

Itsemurhatilastot ovat siitä ihan raaka tosiasia.

Joten, tässähän tämä olikin minun osalta.

#62 kirjoitettu 19.06.2008 18:41

Itse en pelkää kuolemaa, mutta en ole kuitenkaan täysin hälläväliä asenteella. Kannattaahan se elää tätä elämää niin pitkälle kuin sitä riittää.

#63 kirjoitettu 19.06.2008 18:50

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Kontekstin huomioon ottaenkin tulee mieleeni kyllä aika selkeä todiste siitä, että kaikki elävät eivät halua elää.

Itsemurhatilastot ovat siitä ihan raaka tosiasia.

Joten, tässähän tämä olikin minun osalta.




No joo, ihmiset ja vapaa tahto.

#64 kirjoitettu 20.06.2008 00:58

Samuel Raggy kirjoitti:
Yhdestä yksinkertaisesta syystä. Elämä on kaikki mitä meillä on. Kaikesta ei haluta luopua eikä siihen liity mitään mystiikkaa.


Tuo on Sumatraa. Meillä ei ole edes sitä.

Tuossa toki on sitä mystiikkaa.

Mystiikkaa ja sympatiaa.

#65 kirjoitettu 20.06.2008 18:44

odkid kirjoitti:

Mistäs se käsite/käsitejoukko/ajattelutapa/ihminen/elämä jne. tulee ihmisen mieleen, ilman niitä teknisiä selityksiä sähkömagneettisuudesta ja solun kehityksestä?


En ihan täsmällisesti ymmärrä kysymystä. Kyllä evoluutio käsittenä toimisi vaikka ihminen ei sitä olisi ajattelemassakaan.

#66 kirjoitettu 23.06.2008 14:14

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mistäs se käsite/käsitejoukko/ajattelutapa/ihminen/elämä jne. tulee ihmisen mieleen, ilman niitä teknisiä selityksiä sähkömagneettisuudesta ja solun kehityksestä?


En ihan täsmällisesti ymmärrä kysymystä. Kyllä evoluutio käsittenä toimisi vaikka ihminen ei sitä olisi ajattelemassakaan.


Mites sie todistat sen, eli mite erotat oman kokemukses pois tapahtumista mitä koet?

odkid muokkasi viestiä 14:15 23.06.2008

Okei mie ymmärsin et jos jättää laboratorioon kasvin kehittymään ilman ihmisen läsnäoloa nii se kehittyy, mutta ymmärrätkö mitä meinaan tolla käsitteiden/juttujen/asioiden alkuperällä? Pakko niillä olla alkuperä, elämällä syy ja alku (ja loppu).

#67 kirjoitettu 23.06.2008 14:41

odkid kirjoitti:

Mites sie todistat sen, eli mite erotat oman kokemukses pois tapahtumista mitä koet?


En mitenkään. Se ei silti tarkoita että en uskoisi että ovi aukeaa kun painan kahvasta.

Okei mie ymmärsin et jos jättää laboratorioon kasvin kehittymään ilman ihmisen läsnäoloa nii se kehittyy, mutta ymmärrätkö mitä meinaan tolla käsitteiden/juttujen/asioiden alkuperällä?


Siis evoluutio käsitettä meinaat. Joo. Tajusin.

Pakko niillä olla alkuperä, elämällä syy ja alku (ja loppu).


Noin sanoo ihminen joka sitä logiikkaa halveksii joka välissä? Sitten ottaa tuollasia puoliloogisuuksia varmoina totuuksina?

#68 kirjoitettu 24.06.2008 18:03

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mites sie todistat sen, eli mite erotat oman kokemukses pois tapahtumista mitä koet?


En mitenkään. Se ei silti tarkoita että en uskoisi että ovi aukeaa kun painan kahvasta.

Okei mie ymmärsin et jos jättää laboratorioon kasvin kehittymään ilman ihmisen läsnäoloa nii se kehittyy, mutta ymmärrätkö mitä meinaan tolla käsitteiden/juttujen/asioiden alkuperällä?


Siis evoluutio käsitettä meinaat. Joo. Tajusin.

Pakko niillä olla alkuperä, elämällä syy ja alku (ja loppu).


Noin sanoo ihminen joka sitä logiikkaa halveksii joka välissä? Sitten ottaa tuollasia puoliloogisuuksia varmoina totuuksina?


Puoliloogisuus on muute hieno sana! Ovi ja kahva ilman siun varsinaista kättä (joka on kasvanut, jostain vaako?) on aika tyhjää sanahelinää ellei niitä oo.

#69 kirjoitettu 24.06.2008 18:15

odkid kirjoitti:

Puoliloogisuus on muute hieno sana!



Se on minsuta niin hassua, että kritisoit tiedettä ja kaikkea, mutta sitten kun tullaan tuollaisiin filosofisempiin kysymyksiin, niin annat tuollaisen "puoliloogisen" ajattelun tehdä itsellesi selväksi, että aina on pako olla alku? En näe mitään syytä miksi pitäisi. Annat nopea ja virheellisen loogisen ajatuksen muovata ajatuksia noin?

Ovi ja kahva ilman siun varsinaista kättä (joka on kasvanut, jostain vaako?) on aika tyhjää sanahelinää ellei niitä oo.


Entäs jos kaikki on ollut aina olemassa? Aika, avaruus ja kaikki?

#70 kirjoitettu 24.06.2008 18:22

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Puoliloogisuus on muute hieno sana!



Se on minsuta niin hassua, että kritisoit tiedettä ja kaikkea, mutta sitten kun tullaan tuollaisiin filosofisempiin kysymyksiin, niin annat tuollaisen "puoliloogisen" ajattelun tehdä itsellesi selväksi, että aina on pako olla alku? En näe mitään syytä miksi pitäisi. Annat nopea ja virheellisen loogisen ajatuksen muovata ajatuksia noin?

Ovi ja kahva ilman siun varsinaista kättä (joka on kasvanut, jostain vaako?) on aika tyhjää sanahelinää ellei niitä oo.


Entäs jos kaikki on ollut aina olemassa? Aika, avaruus ja kaikki?


Onpa siulla outo tapa suhtautua asiaan. Jos kattoo elämän kiertoa, nii siellä ainakin on alku ja loppu läsnä. Kaikki ei tai voi olla ollut aina olemassa, joka tapauksessa sillä on joku voima takana. Joku mikä itsessään on energiaa. Vaikka sit se energia.

odkid muokkasi viestiä 18:22 24.06.2008

#71 kirjoitettu 24.06.2008 18:42

odkid kirjoitti:

Onpa siulla outo tapa suhtautua asiaan.


Eipäs kun laajempi katsanto.

Jos kattoo elämän kiertoa, nii siellä ainakin on alku ja loppu läsnä.


Eli siis vähän sama kuin jos kärpänen elää kymmenen päivää, niin koko sen elämänsä ajan on ollut kesä. --> Aina on kesä?

MOT?

Nyt annat pelkän kokemuksesi sulkea pois ihan relevantteja vaihtoehtoja aivan kuin tuo kärpänenkin.

Kaikki ei tai voi olla ollut aina olemassa, joka tapauksessa sillä on joku voima takana. Joku mikä itsessään on energiaa. Vaikka sit se energia.


Mitä jos se energia on aina ollut olemassa?