Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.06.2008 17:58

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tuo on tänään hesarin päivän kysymys.

Niin, pitäisikö?


Ei erikseen, mutta globaali talous pitäisi saada sellaiseksi, että luonnon tuhoaminen missä tahansa vaiheessa ketjua maksaisi enemmän. Näin kaikki luontoa tuhoava toiminta siirtyisi tuotteiden hintoihin ilman säätelytaloutta.

#3 kirjoitettu 26.06.2008 18:07

Minusta nämä yksittäiset teot nostettuina suuriin otsikoihin, ovat täysin epäoleellisia valtavassa kokonaisuudessa, joka pitää sisällään jos jotakin tuhoavaa ainesosaa.

Pistetään kaikki haittaavat tekivät riviin, jonoon ja luodaan niille mittarit, joilla määritellään haittavaikustuarvo vaikkapa pisteinä, niin sitten kannattaa käydä keskustelua siitä kokonaisuudesta.

Nämä kyselyt tällaisina ovat eipäs-juupas konteksteja, ei sen enempää.

Jasnajan Puukissa poisti yhden ovat sanan, vaikka asiat ovat tärkeitä...

#4 kirjoitettu 26.06.2008 18:20

Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Pistetään kaikki haittaavat tekivät riviin, jonoon ja luodaan niille mittarit, joilla määritellään haittavaikustuarvo vaikkapa pisteinä, niin sitten kannattaa käydä keskustelua siitä kokonaisuudesta.


Tämä on taas n iin mahdoton homma, että pidän kyllä tuota omaa ehdotustani paljon toimivampana.

#5 kirjoitettu 26.06.2008 18:21

Pitäisi, kuten muutenkin ympäristöä kuormittaville asioille, joilel on myös vaihtoehto tai jotka eivät ole välttämättömyyksiä.

Olen kyllä liharuokienkin ystävä, mutta ei sitä lihaa ole silti pakko joka päivä syödä.

#6 kirjoitettu 26.06.2008 18:22

Mielestäni vain siinä tapauksessa, että ekologisemmin tuotetun ruuan veroa alennetaan samassa suhteessa. Meinaan siis, että tuon haittaveron tuottama rahamäärä olisi 1/1 pois muun ruuan hinnasta.

#7 kirjoitettu 26.06.2008 18:22

Haava kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Pistetään kaikki haittaavat tekivät riviin, jonoon ja luodaan niille mittarit, joilla määritellään haittavaikustuarvo vaikkapa pisteinä, niin sitten kannattaa käydä keskustelua siitä kokonaisuudesta.


Tämä on taas n iin mahdoton homma, että pidän kyllä tuota omaa ehdotustani paljon toimivampana.


No mutta hyvä Haava, aivan samasta asiasta vain eri sanamuodoin puhumme. Jos oikein tarkkaan mietit, mitä tuo minun esittämäni pitää sisällään, ja mittareillahan juuri määriteltäisiin se verotus, siis jollain tavoin pitää arvottaa, mitä mikäkin toisi tullessaan veroihin.

Jasnajan Puukissa taitaa ottaa kohta jonkun pillerin päätään varten...

#8 kirjoitettu 26.06.2008 18:27

Jasnajan Puukissa kirjoitti:

No mutta hyvä Haava, aivan samasta asiasta vain eri sanamuodoin puhumme, jso oikein tarkkaan mietit, mitä tuo minun esittämäni pitää sisällään, ja mittareillahan juuri määriteltäisiin se verotus.


No joo.. Kunhan se harkinta minimoidaan ja viedään sinne alkutuotantoon eikä esim. ruokakauppoihin.

#9 kirjoitettu 26.06.2008 18:28

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Mielestäni vain siinä tapauksessa, että ekologisemmin tuotetun ruuan veroa alennetaan samassa suhteessa. Meinaan siis, että tuon haittaveron tuottama rahamäärä olisi 1/1 pois muun ruuan hinnasta.


Eli minun ehdotutani et kannataisi, koska silloin kaiken ruuan hointa nousisi koska ruuan kuljettaminen saatutaa niin paljon?

#10 kirjoitettu 26.06.2008 18:40

Haava kirjoitti:

Eli minun ehdotutani et kannataisi, koska silloin kaiken ruuan hointa nousisi koska ruuan kuljettaminen saatutaa niin paljon?


Niin.

Ilmastonsuojelu tulisi hoitaa niin, ettei se johda tilanteeseen, jossa köyhillä ei ole varaa syödä.

#11 kirjoitettu 26.06.2008 19:15

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ilmastonsuojelu tulisi hoitaa niin, ettei se johda tilanteeseen, jossa köyhillä ei ole varaa syödä.


Tietysti. Se on muten verotus tekninen kysymys joka pitää hoitaa muuten.

#12 kirjoitettu 26.06.2008 19:28

Haava kirjoitti:
Tietysti. Se on muten verotus tekninen kysymys joka pitää hoitaa muuten.


En oikein keksi, miten tuo voitaisiin hoitaa tasapuolisesti niin, ettei ruuan hinnan nouseminen olisi haitaksi köyhille. Esim. pienituloisten tuloveron laskeminen ja ruuan verotuksen nostaminen johtaisi mitä todennäköisimmin yhä siihen, että vähätuloiset saisivat vähemmän ruokaa syödäkseen.

#13 kirjoitettu 26.06.2008 19:33

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

En oikein keksi, miten tuo voitaisiin hoitaa tasapuolisesti niin, ettei ruuan hinnan nouseminen olisi haitaksi köyhille.


Luultavasti tuo oikeasti johtaisi ruaan hintojen eritymiseen. V'h'nkuluttavien ruokien hinnat nousisivat vähemmän.

En nyt äkkipäältä keksi miten tuohon pitäisi suhtautua. Kyllähän toki joku arvonlisäveron voisi poistaa, mutta minuat son tärkeää, että ruokaaineiden sisällä ne hinnat saisivatkin erityä ympäristöarvojen mukaan.

#14 kirjoitettu 26.06.2008 19:37

Haava kirjoitti:
minuat son tärkeää, että ruokaaineiden sisällä ne hinnat saisivatkin erityä ympäristöarvojen mukaan.


Samaa mieltä, kunhan se menisi niin, että ympäristöystävällisen ruuan hintaa myös laskettaisiin, eikä vaan niin, että epäympäristöystävällisen ruuan hintaa nostettaisiin.

#15 kirjoitettu 26.06.2008 19:40

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Samaa mieltä, kunhan se menisi niin, että ympäristöystävällisen ruuan hintaa myös laskettaisiin, eikä vaan niin, että epäympäristöystävällisen ruuan hintaa nostettaisiin.


No joo. Kyllä se ruuan hinta voisi vaikka noustakkin (jota kulutusta ohjaittaisiin ympäristöystävällisemmäksi), kunhan sosiaalinen puoli muuten huomioitaisiin kokonaispolitiikasssa.

#16 kirjoitettu 26.06.2008 19:45

Haava kirjoitti:
No joo. Kyllä se ruuan hinta voisi vaikka noustakkin (jota kulutusta ohjaittaisiin ympäristöystävällisemmäksi), kunhan sosiaalinen puoli muuten huomioitaisiin kokonaispolitiikasssa.


Vähän kyllä skeptisesti suhtaudun siihen, että se noussut hinta saataisiin korvattua jollain muulla politiikalla.

#17 kirjoitettu 26.06.2008 19:51

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Vähän kyllä skeptisesti suhtaudun siihen, että se noussut hinta saataisiin korvattua jollain muulla politiikalla.


Minusta se nyt vain olisi se paras politiikka. Totta helvetissä pitää jokatapauksessa pitää huoli, että ihmisillä on varaa syödä.

#18 kirjoitettu 26.06.2008 20:16

Haava kirjoitti:
Minusta se nyt vain olisi se paras politiikka.


Vaikket osaakaan sanoa, miten se käytännössä toteutettaisiin?

#19 kirjoitettu 26.06.2008 20:23

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Vaikket osaakaan sanoa, miten se käytännössä toteutettaisiin?


Se riippuu paljon siitä paljonko ruuan hinta oikeasti nousisi. Kyllä ukson, että keinoja olisi vaikka kuinka.

#20 kirjoitettu 26.06.2008 20:25

Haava kirjoitti:
Se riippuu paljon siitä paljonko ruuan hinta oikeasti nousisi. Kyllä ukson, että keinoja olisi vaikka kuinka.


Osaatko antaa esimerkkejä?

#21 kirjoitettu 26.06.2008 20:30

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Osaatko antaa esimerkkejä?


Kaikki mahdollinen normaali sosiaalipolitiikka. Kevenetään vähän tienaavien tuloverotusta ja nostetaan tukia.

#22 kirjoitettu 26.06.2008 20:30

impronen kirjoitti:
Ei pitäisi.


Mutta miksei?

#23 kirjoitettu 26.06.2008 20:32

Haava kirjoitti:
Kaikki mahdollinen normaali sosiaalipolitiikka. Kevenetään vähän tienaavien tuloverotusta ja nostetaan tukia.


Kysymys kuuluukin, että mitä veroja kevennetään (ja mitä nostetaan), jotta homma oikeasti toimii.

#24 kirjoitettu 26.06.2008 20:35

impronen kirjoitti:


Koska mun ei tee mieli maksaa semmoista veroa. Ihan siksi.


Entä, jos asiaa tarkastellaan yhteiskunnan näkökulmasta, niin pitäisikö silloin?

#25 kirjoitettu 26.06.2008 20:36

No vittu ei todellakaan. That's hippie talk!

#26 kirjoitettu 26.06.2008 20:38

Goatsemencommando kirjoitti:
No vittu ei todellakaan.


Perustele sinäkin.

#27 kirjoitettu 26.06.2008 20:40

impronen kirjoitti:
Ei mun siltikään tee mieli maksaa sitä.


Niin niin, mutta jos ajatellaan ihan teoreettisesti, että olisiko laajemmalta kannalta katsottuna hyvä vai huono juttu?

#28 kirjoitettu 26.06.2008 20:53

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kysymys kuuluukin, että mitä veroja kevennetään (ja mitä nostetaan), jotta homma oikeasti toimii.


Se on aika kokonaistaloudellinen ratkaisu, johon nyt ei vaan voi vastata mitään nyt ja tässä olematta paskaapuhuva populisti.

#29 kirjoitettu 26.06.2008 20:57

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Perustele sinäkin.


Koska se liharuokien syöminen ja teuraseläinten kasvattaminen ei ole oikeasti niin haitallista mitä hipit väittävät.

Jos halutaan säätää jotain haittaveroja, niin säädetään se koskemaan jotakin muuta asiaa kuin ihmisten ruokaa.

#30 kirjoitettu 26.06.2008 21:14

impronen kirjoitti:

+ kaikkien peruselintarvikkeiden (joihin liha ilman muuta kuuluu) tulee olla kohtuuhintaisesti kaikkien saatavilla. Sen kanssa sekoilu on ihmisten kiusaamista.


Jos tuo toteutettaisiin niin, että ne ympäristöystävälliset elintarvikkeet olisivat halvempia ja epäympäristöystävälliset kalliimpia, niin kohtuuhinnalla olisi saatavilla ihan tarvittavat elintarvikkeet. Suomalaisetkin syövät keskimäärin liikaa punaista lihaa terveydenkin kannalta, joten siinä mielessä se ei ole sellainen elintarvike, jonka hintaa ei voisi korottaa "tarpeellinen elintarvike" -perusteella.

#31 kirjoitettu 26.06.2008 21:29

Goatsemencommando kirjoitti:
Koska se liharuokien syöminen ja teuraseläinten kasvattaminen ei ole oikeasti niin haitallista mitä hipit väittävät.


Mitä ruokaan tulee, niin onhan se lihantuotanto selkeästi epäekologisempaa, kun kasvikset. Sitä yhtä lihakiloa varten joudutaan kuitenkin roudaamaan aika paljon safkaa niille eläimille, joten päästöt on moninkertaiset, verrattuna siihen safkaan, joka voidaan roudata suoraan ihmisten syötäväksi.

#32 kirjoitettu 26.06.2008 21:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Mitä ruokaan tulee, niin onhan se lihantuotanto selkeästi epäekologisempaa, kun kasvikset. Sitä yhtä lihakiloa varten joudutaan kuitenkin roudaamaan aika paljon safkaa niille eläimille, joten päästöt on moninkertaiset, verrattuna siihen safkaan, joka voidaan roudata suoraan ihmisten syötäväksi.


On se varmasti epäegologisempaa, mutta ei niin epäegologista että tarttis mitään haittaveroa maksaa. Propagandakoneisto vaan jyllää ja ihmisiä pelotellaan lihan vaaroista.

#33 kirjoitettu 26.06.2008 22:19

impronen kirjoitti:
Ravinnon terveellisyys on jokaisen oma asia, eikä sitä tule valtionvallan ruveta säätelemään. Yksilönvapaus on tässä kohtaa minusta se tärkein aspekti.

[...]

En mielelläni näe lisäverotuksia tai muita vastaavia autoilua koskienkaan mutta en koe sitä hyökkäyksenä omaa yksityisyyttäni ja elämäntapaani kohtaan.


No pöh. En minäkään koe tupakan veroa yksilövapauteni loukkaamisena, vaikka tykkäänkin polttaa. Epäekologisesti tuotetun ruuan ekstraverotuksesta tuskin tulisi läheskään yhtä suurta, kuin jonkun tupakan tai alkoholin verotuksesta.

Jos sinä nyt oikeasti näet sen hyökkäyksenä elämäntapaasi kohtaan, että jauhelihapaketin vero nousisi muutaman prosentin, niin olet kyllä kova ylireagoimaan.

#34 kirjoitettu 26.06.2008 23:41

impronen kirjoitti:
Tupakka ei olekaan peruselintarvike. Eikä ole alkoholikaan. Liha on. Tupakasta esimerkiksi ei ole mitään muuta kuin haittaa, joten sen korkea verotus on ihan eri tavalla perusteltua. Tupakka ei myöskään ole tarpeellinen ja vaikka ilman lihaakin pärjää, niin puhutaan vielä hitusen eri kaliiberin tarpeettomuudesta kuin tupakan kohdalla.

Silloinko se ei ole oikeuksieni rajoittamista, jos tahdon tehdä "huonon" valinnan?

Minun mielestäni se nimenomaan on sitä, koska kyseessä on turha ja tarpeeton toimenpide. Vastaava ekologinen ja kansantaloudellinen hyöty voidaan saavuttaa myös muita teitä.


Jos sinua kiellettäisiin syömästä lihaa kokonaan, niin se olisi hyökkäys elintapojasi vastaan. Jos päätetään, että lihassa on korkeampi veroprosentti, kuin lantussa, niin se ei ole. Se on veropolitiikkaa siinä missä bensavero ja tupakkaverokin.

#35 kirjoitettu 26.06.2008 23:53

impronen kirjoitti:
Tupakka ei kuulu ihmisen perustarpeisiin. Liha (ruoka) kuuluu.

So?

Ihmisellä ei ole perustarvetta, että sitä lihaa pitää syödä joka päivä. Se on vaan oman mielihyvän tavoittelua. Ei se sinulta oikeasti ole niin paljon pois, että joutusit syömään jotain muuta pari kertaa viikossa, jos haluaisit säästä.

No se olisi jo äärimmäinen hyökkäys mutta kyllä tuollainenkin jo on ihan tarpeeksi perseestä.


Perseestä on eri asia, kuin hyökkäys elämäntapaasi kohtaan.

#36 kirjoitettu 27.06.2008 13:17

impronen kirjoitti:

Äh, etkö sinä nyt tajua mitä tarkoitan perustarpeella ja peruselintarvikkeella. Ihmisellä ei ole luonnollista tarvetta vetää savua keuhkoihinsa, ihmisellä on luonnollinen tarve tunkea sapuskaa kurkustaan alas. Vaikka liha ei olekaan "pakollinen" elintarvike, on se yksi niistä, jotka esimerkiksi sisällytetään ravintoympyrään. Vilja, kala, liha, juurekset, vihannekset, hedelmät: peruselintarvikkeita.


Eli mielestäsi se "peruselintarvike" on itseisarvo, jolle ei tarvitse perusteita?

#37 kirjoitettu 27.06.2008 13:35

Voisin ajatella asiaa niin päin että se olisi hyvä kehityssuunta että pyrittäisiin tekemään ekologisemmin tuotetun ruuan kasvattamisesta kannattavampaa ihan ruuan tuotantovaiheesta lähtien.

#38 kirjoitettu 27.06.2008 16:41

Varmasti monenlaista haittaveromittaristoa ja -kriteeristöä pitäisi kehittää.

Mutta jonkun kuusimiljoonaisen kansan rokottaminen lihansyönnistä on niitä ns. pieniä perunoita.

Lihansyönti lisääntyy kuitenkin räjähdysmäisesti vaurastuvassa Idässä.
Jossa väkeä tunnetusti on pikkuisen tiheämmässä.

Ja jonkun eurooppalaisen ja suomalaisen ympäristönsuojelun nimissä ruoantuotannon vaikeuttaminen esim. Suomenlahden saastumisen vuoksi on aika lyhytnäköistä politiikkaa.

Jotkut Keski-Euroopan suuret joet tai Pietarin jätevesiongelmat kuormittavat Itämerta huomattavasti lujemmin kuin minun elukat laitumellaan.

Mielestäni kaikkia mahdollisuuksia ruoantuottamiseen tai vaikka lihantuotannon aiheuttamien jätteiden ja päästöjen hyödyntämiseen ei ole käytetty.

#39 kirjoitettu 27.06.2008 20:09

Olen melko varma että ilmaston suojelemiseksi voitaisiin tehdä jotain paljon päivänpolttavampaa kuin asettaa haittaveroja elintarvikkeille.

Kuitenkin olisin valmis hyväksymään tälläisen veron mikäli verosta saatavat tulot ohjattaisiin vaikkapa hiilivoimaloiden hyötysuhteen kasvattamiseen & päästöjen vähentämiseen ja tuuli & aurinkovoiman rakentamiseen.

Mutta kun tästä ei ole mitään varmuutta, ja mitä luultavammin haittaverosta kannettavat tulot menisivät sellaisiin "kriittisiin" kohteisiin kuten Hiihtoliitto ja spurgujen ylläpito niin sanon ei tälle ehdotukselle.

MKDELTA muokkasi viestiä 20:11 27.06.2008

#40 kirjoitettu 27.06.2008 22:00

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tuo on tänään hesarin päivän kysymys.

Niin, pitäisikö?


Miksei? Iha hyvä idea, ku se kerta tiietään et liha kuluttaa vitusti ympäristöä.