#2 kirjoitettu 02.07.2008 15:15

quafka kirjoitti:

Tämäkin oli siis arvaus, oletan?


Toki.

Osoittaako Gettierin esimerkki sinusta sen, että tiedon klassinen määritelmä on huono tapa määritellä ne hyvät arvaukset (eli "tieto")?


Äsh. Minusta tuo määritelmä on vähän tilannekohtainen. Perusteltu uskomus on minusta aika hyvä (muttei aukoton) yleismääritelmä tiedolle. Se "tosi" siellä on minsuta lähinnä huono idea siellä määritelmässä.

#3 kirjoitettu 22.07.2008 22:00

quafka kirjoitti:
Moni on varmaankin kuullut tiedon klassisesta määritelmästä:

”Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus.”

.. joka olikin aika pitkään melko hyväksytty filosofien parissa. Sitten Edumnd Gettier havahdutti kaikki 1963 julkaisemalla tämän artikkelin. Tuossa artikkelissa hän esittää kaksi tilannetta, joita tuo tiedon klassinen määritelmä ei tunnu kuvaavan kovin hyvin.

(Suomennan tähän Gettieri omien esimerkkien sijasta yhden toisen, joka on saman tyyppinen mutta mielestäni yksinkertaisempi...)

Kuvittele, että seisot pellolla. Uskot näkeväsi jonkin etäisyyden päässä pellolla olevan lampaan. Itse asiassa olet oikeassa, sillä pellolla ON lammas, mutta se on kukkulan takana jonne et näe. Se mitä itse asiassa näet, on vain lampaaksi naamioitu koira.

Eli, sinulla on "hyvin perusteltu ja tosi uskomus", että pellolla on lammas - mutta voimmeko mielekkäästi sanoa, että tiedät pellolla olevan lampaan?


Tuo relativismi oli itelle aikanaan yhellä luennolla tiedon varmuuden tuoja. Tuli sellanen oivallus jonka yks kaveri väänti muotoon: "kaikki on totta" (se on kyllä lause johon yhellä kaverilla on tekijänoikeus joten älkää käyttäkö mainitsematta ettette ite keksineet sitä vaan eräs mainio joutsenolainen). Siis, koska mitään varmaa lähdettä ei ole (oma järki/muiden paremmat määritelmät/epäily/ajattelu jne.), on ainoa vaihtoehto se että kaikki on totta.

#4 kirjoitettu 22.07.2008 23:33

odkid kirjoitti:

"kaikki on totta" (se on kyllä lause johon yhellä kaverilla on tekijänoikeus joten älkää käyttäkö mainitsematta


Onko se kaverisi kenties Matti Wuori, joka on kirjoittanut tuon nimisen kirjan? Jos on, niin voin kertoa, että aivan ikivanha juttu ja Wuori itse ei sitä tosiaakaan ole keksinyt.

Siis, koska mitään varmaa lähdettä ei ole (oma järki/muiden paremmat määritelmät/epäily/ajattelu jne.), on ainoa vaihtoehto se että kaikki on totta.


Miksi "se on totta" olisi tuossa tapauksessa tietoteoreettisesti parempi vaihtoehto kuin "se ei ole totta" tai "emme tiedä onko se totta"?

#5 kirjoitettu 23.07.2008 09:27

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

"kaikki on totta" (se on kyllä lause johon yhellä kaverilla on tekijänoikeus joten älkää käyttäkö mainitsematta


Onko se kaverisi kenties Matti Wuori, joka on kirjoittanut tuon nimisen kirjan? Jos on, niin voin kertoa, että aivan ikivanha juttu ja Wuori itse ei sitä tosiaakaan ole keksinyt.

Siis, koska mitään varmaa lähdettä ei ole (oma järki/muiden paremmat määritelmät/epäily/ajattelu jne.), on ainoa vaihtoehto se että kaikki on totta.


Miksi "se on totta" olisi tuossa tapauksessa tietoteoreettisesti parempi vaihtoehto kuin "se ei ole totta" tai "emme tiedä onko se totta"?


Aijaa. Onko sil muuten väliä kuka sen keksi jos se miun kaveri on ite oivaltanu sen?

Iha aiheellista ja hyvää kritiikkiä esitit. Enpä osaa sanoa hirveen paljon paremmin puolustusta ku että se tuntuu hyvältä ajatukselta. Miulle se riittää tietoteoreettiseksi perusteeksi pitkälti. Tiiän silti että voin olla ja usein oonkin väärässä.

Totta on siunkin looginen/rationalistinen osuus tiedon etsinnässä ja enhä mie tajuu näkökulmia jotka sie tajuut, siinä mielessä meille on todellisia erilaiset asiat. Sinänsä miusta hassua että sie oot ateisti (kai vieläkin?) ja ajattelet silti että on oltava yksi totuus. Kun taas mie oon teisti enkä ajattele välttämättä niin. Tai pikemminkin ajattelen että totuudella on erilaiset kasvot eri ihmisille. Jotain sen suuntasta meinaan tolla tietoteorialla.

#6 kirjoitettu 23.07.2008 12:42

odkid kirjoitti:

Aijaa. Onko sil muuten väliä kuka sen keksi jos se miun kaveri on ite oivaltanu sen?


Ei välttämättä, mutta sinähän niistä tekijänoikeuksista puhuit. Lisäksi pitää kyllä todeta, että minusta ei välttämättä ole kamalasti väliä edes sillä onko hän keksinyt sen itse vaiko ei.

Iha aiheellista ja hyvää kritiikkiä esitit. Enpä osaa sanoa hirveen paljon paremmin puolustusta ku että se tuntuu hyvältä ajatukselta. Miulle se riittää tietoteoreettiseksi perusteeksi pitkälti. Tiiän silti että voin olla ja usein oonkin väärässä.


Äsh.. Minua hämää se, että puhut niin loogisesti ja sitten heität ajatuksen, että saattaisitkin ola väärässä. Äsh.. Entäs jos kyseessä olevassa tilanteessa vain toinen vaihtoehtoi voi ylipäänsä olla mahdollinen. Eli esim. kuu joko on tai ei ole juustoa.

Totta on siunkin looginen/rationalistinen osuus tiedon etsinnässä ja enhä mie tajuu näkökulmia jotka sie tajuut, siinä mielessä meille on todellisia erilaiset asiat.


Joo. Siis kyllähän se toki on aika merkittävää lähestyykö sanaa "Totuus" subjektiivisesta vai objektiivisesta näkövinkkelistä. Melkolailla eriasioita molemmat.

Sinänsä miusta hassua että sie oot ateisti (kai vieläkin?)


Negatiivinen ateisti.

..ja ajattelet silti että on oltava yksi totuus.


Ei se minusta ole mitenkään väistämätöntä, mutta kaikki näyttäisi melkolailla viittaavan siihen, että niin olisi. ELi siis uskon, että on yksi totuus ja monta subjektiivista näkökulmaa siitä totuudesta. Toki "vääräkin" (=objektiivisesta totuudesta piokkeava) subjektiivinen totuuskäsitys on yhtälailla objektiivise4sti todellinen näkijän päänsisässä. --> eli siis näkijälle itselleen.

Kun taas mie oon teisti enkä ajattele välttämättä niin. Tai pikemminkin ajattelen että totuudella on erilaiset kasvot eri ihmisille.


Niin.. Noinhan minä juuri tuossa edellisessä pätkässä sanoin?

#7 kirjoitettu 27.07.2008 04:22

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Aijaa. Onko sil muuten väliä kuka sen keksi jos se miun kaveri on ite oivaltanu sen?


Ei välttämättä, mutta sinähän niistä tekijänoikeuksista puhuit. Lisäksi pitää kyllä todeta, että minusta ei välttämättä ole kamalasti väliä edes sillä onko hän keksinyt sen itse vaiko ei.

Iha aiheellista ja hyvää kritiikkiä esitit. Enpä osaa sanoa hirveen paljon paremmin puolustusta ku että se tuntuu hyvältä ajatukselta. Miulle se riittää tietoteoreettiseksi perusteeksi pitkälti. Tiiän silti että voin olla ja usein oonkin väärässä.


Äsh.. Minua hämää se, että puhut niin loogisesti ja sitten heität ajatuksen, että saattaisitkin ola väärässä. Äsh.. Entäs jos kyseessä olevassa tilanteessa vain toinen vaihtoehtoi voi ylipäänsä olla mahdollinen. Eli esim. kuu joko on tai ei ole juustoa.

Totta on siunkin looginen/rationalistinen osuus tiedon etsinnässä ja enhä mie tajuu näkökulmia jotka sie tajuut, siinä mielessä meille on todellisia erilaiset asiat.


Joo. Siis kyllähän se toki on aika merkittävää lähestyykö sanaa "Totuus" subjektiivisesta vai objektiivisesta näkövinkkelistä. Melkolailla eriasioita molemmat.

Sinänsä miusta hassua että sie oot ateisti (kai vieläkin?)


Negatiivinen ateisti.

..ja ajattelet silti että on oltava yksi totuus.


Ei se minusta ole mitenkään väistämätöntä, mutta kaikki näyttäisi melkolailla viittaavan siihen, että niin olisi. ELi siis uskon, että on yksi totuus ja monta subjektiivista näkökulmaa siitä totuudesta. Toki "vääräkin" (=objektiivisesta totuudesta piokkeava) subjektiivinen totuuskäsitys on yhtälailla objektiivise4sti todellinen näkijän päänsisässä. --> eli siis näkijälle itselleen.

Kun taas mie oon teisti enkä ajattele välttämättä niin. Tai pikemminkin ajattelen että totuudella on erilaiset kasvot eri ihmisille.


Niin.. Noinhan minä juuri tuossa edellisessä pätkässä sanoin?


Haava, lue loppuun ennenku vastaat (jooko?). Lähinnä tuota viimosen lauseen närkästynyttä sävyä meinasin.

Mut asiaan: Negatiivinen ateisti uskoo Totuuteen. Jännä juttu, ite vaikea kuvitella vastaavaa omalle kohalle. Siis ettei usko ja uskoo samaan aikaan. Kova jätkä oot. Saatoin kyllä tulkita väärin siun ajatukset nyt mut tuo informaatio välitty miulle sieltä.

#8 kirjoitettu 29.07.2008 13:56

odkid kirjoitti:
Lähinnä tuota viimosen lauseen närkästynyttä sävyä meinasin.


Tääs sinun päässäsi se närkästynyt sävy. Ihan relevantti kysymys se oli, jossa ei ollut mitään närkästynyttä tässä päässä lankoja.

Mut asiaan: Negatiivinen ateisti uskoo Totuuteen. Jännä juttu


Mitä jännää siinä on?

Siis ettei usko ja uskoo samaan aikaan. Kova jätkä oot.


En yhtään tajua mitä tarkoitat. Minusta siinä ei ole mitään kummaa, että on a) negatiivinen ateisti b) uskoo jonkinlaiseen totuuteen

Väittäisin jopa, että miltei kaikki negatiiviset ateistit maailmassa ovat sellaisia. Melkin tuntuu vaikealta kuvitella negatiivista ateistia joka ei usko jonkin sortin totuuteen. Että ei se minusta kovaa jätkää tee vaan ehkä pikemminkin sinun analyysistäsi omituisenm jos pidät tuota omituisena?

#9 kirjoitettu 30.07.2008 21:42

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Lähinnä tuota viimosen lauseen närkästynyttä sävyä meinasin.


Tääs sinun päässäsi se närkästynyt sävy. Ihan relevantti kysymys se oli, jossa ei ollut mitään närkästynyttä tässä päässä lankoja.

Mut asiaan: Negatiivinen ateisti uskoo Totuuteen. Jännä juttu


Mitä jännää siinä on?

Siis ettei usko ja uskoo samaan aikaan. Kova jätkä oot.


En yhtään tajua mitä tarkoitat. Minusta siinä ei ole mitään kummaa, että on a) negatiivinen ateisti b) uskoo jonkinlaiseen totuuteen

Väittäisin jopa, että miltei kaikki negatiiviset ateistit maailmassa ovat sellaisia. Melkin tuntuu vaikealta kuvitella negatiivista ateistia joka ei usko jonkin sortin totuuteen. Että ei se minusta kovaa jätkää tee vaan ehkä pikemminkin sinun analyysistäsi omituisenm jos pidät tuota omituisena?


Ok, ajattelen et jos ajattelee yhtenäisyyttä kohti nii uskoo Jumalaan jollai tavalla. Siis sama asia ku uskonnoissa yleensä, että on vaikka tie ja totuus ja ykseys. Löytyy melkei mistä vaan uskonnollisista teksteistä. Yksi totuus on miulle sama ku Jumala. Eli siis kaikilla on tarve uskoa, että kaikki on lopulta pääteltävissä yhteen juttuun, eli totuuteen? Poliittista syistä et vaa kutsu sitä Jumalaksi tai toisin päin mie en kutsu sitä Totuudeksi.

#10 kirjoitettu 01.08.2008 16:02

odkid kirjoitti:

Yksi totuus on miulle sama ku Jumala.


Riippuu taas miten jumalan määrittelet. Itse en koskaan käyttäisi jumalasta määritelmää jossa jumala ei ole tietoinen olento. Jos jumala määritellään siten, että epätietoinenkin jumaluus kelpaa, niin materialistinen maailmankaikkeus on minusta Jumala. Silti en puhu materialistisesta kaikkeudesta jumalana, sillä yleisessä kielessä kyseistä määritelmää ei juuri allekirjoiteta.

Eli siis kaikilla on tarve uskoa, että kaikki on lopulta pääteltävissä yhteen juttuun, eli totuuteen?


Tuon voi jakaa kahteen osaan:

1) Kaikilla on tarve uskoa.

2) kaikki on lopulta pääteltävissä yhteen juttuun, eli totuuteen?

Kohtaan yksi yskon. Kohtaan kaksi en. Uskon kyllä että on olemassa se "tila jossa asiat ovat" (=totuus), mutta en usko, että ihminen kykenee päättelemään kaiken siihen.

Poliittista syistä et vaa kutsu sitä Jumalaksi tai toisin päin mie en kutsu sitä Totuudeksi.


Ei. Minä en kutsi omaa "jumalaani" jumalaksi kielellisistä syistä. En tykkää käyttää sanoista omia määritelmiäni, vaan pyrin pääsääntöisesti käyttämään edes jossainmäärin yleisesti hyväsyttyjä määritelmiä. Kommunikaatiosta tulee muuten aika vaikeaa jos määrittelisin itse kissan tarkoittamaan myös koiria.

#11 kirjoitettu 02.08.2008 11:12

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Yksi totuus on miulle sama ku Jumala.


Riippuu taas miten jumalan määrittelet. Itse en koskaan käyttäisi jumalasta määritelmää jossa jumala ei ole tietoinen olento. Jos jumala määritellään siten, että epätietoinenkin jumaluus kelpaa, niin materialistinen maailmankaikkeus on minusta Jumala. Silti en puhu materialistisesta kaikkeudesta jumalana, sillä yleisessä kielessä kyseistä määritelmää ei juuri allekirjoiteta.

Eli siis kaikilla on tarve uskoa, että kaikki on lopulta pääteltävissä yhteen juttuun, eli totuuteen?


Tuon voi jakaa kahteen osaan:

1) Kaikilla on tarve uskoa.

2) kaikki on lopulta pääteltävissä yhteen juttuun, eli totuuteen?

Kohtaan yksi yskon. Kohtaan kaksi en. Uskon kyllä että on olemassa se "tila jossa asiat ovat" (=totuus), mutta en usko, että ihminen kykenee päättelemään kaiken siihen.

Poliittista syistä et vaa kutsu sitä Jumalaksi tai toisin päin mie en kutsu sitä Totuudeksi.


Ei. Minä en kutsi omaa "jumalaani" jumalaksi kielellisistä syistä. En tykkää käyttää sanoista omia määritelmiäni, vaan pyrin pääsääntöisesti käyttämään edes jossainmäärin yleisesti hyväsyttyjä määritelmiä. Kommunikaatiosta tulee muuten aika vaikeaa jos määrittelisin itse kissan tarkoittamaan myös koiria.


Ah. Siinä tuli hyviä ja selväjärkisiä määritelmiä yleisestä jumaluuden käsitteestä ja kielestä. Uskotaan siis molemmat (käsittääkseni?) pitkälti samoihin asioihin. Sanomattakin selvää on et miun ulosanti on vaa välillä nii tunnepitoista et siitä on hankala saaha selvää. Miul oli se käsitys "jumalan yleisestä määritelmästä" että ihmiset sillä tarkoittaa yleistä olevaista, mutta korjasit käsitykseni (=utopiani) asiasta, kiitos. Tapana on nähdä sellanen subjektiivinen kapea kaistale totuudesta kerrallaan. Yks ero on kyllä ero meiän uskomusten välillä: mie aattelen että objektiivisen totuuden voi käsittää ja elää siinä. Tossahan se on silmiemme edessä koko ajan. Tiiän että on kaikki nää univertaukset jne. mutta en lähtis siihen skeptismiin lopullisesti hukuttamaan itteäni, koska sit mikään ei enää lopulta oo mitään jos liikaa tutkii sillä spektrillä todellisuutta.

#12 kirjoitettu 02.08.2008 12:47

odkid kirjoitti:

Yks ero on kyllä ero meiän uskomusten välillä: mie aattelen että objektiivisen totuuden voi käsittää ja elää siinä. Tossahan se on silmiemme edessä koko ajan.


Itse lähden siitä, että se ei ole objektiivinen totuus, vaan sinun kuvasi siitä objektiivisesta totuudesta. Ks. Platonin luolavertaus.

#13 kirjoitettu 02.08.2008 13:10

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Yks ero on kyllä ero meiän uskomusten välillä: mie aattelen että objektiivisen totuuden voi käsittää ja elää siinä. Tossahan se on silmiemme edessä koko ajan.


Itse lähden siitä, että se ei ole objektiivinen totuus, vaan sinun kuvasi siitä objektiivisesta totuudesta. Ks. Platonin luolavertaus.


Jeps tiiän ton. Mitä jos on semmonen olo että on kävellyt sieltä luolasta ulos? Siis ei semmonen ajatus vaan semmonen olo? Voihan siihen luolavertaukseen lähteä mut
jos ei nää mahdollisuutta päästä luolasta ulos nii eihä
sitä sitten pääse. Sitä on siis ajatuksensa ja määritelmänsä vanki.

#14 kirjoitettu 02.08.2008 13:19

odkid kirjoitti:

Mitä jos on semmonen olo että on kävellyt sieltä luolasta ulos? Siis ei semmonen ajatus vaan semmonen olo?


Sitten on sellainen olo. Jos se tuntuu hyvältä niin hyvä sinulle. Silti se ei automaattisesti tarkoita tosiaan sitä, että olisi sieltä luolasta ulkona.

Voihan siihen luolavertaukseen lähteä mut
jos ei nää mahdollisuutta päästä luolasta ulos nii eihä
sitä sitten pääse. Sitä on siis ajatuksensa ja määritelmänsä vanki.


Kyllä minä lähtisin siitä, että kaikki seikat viittaavat siihen, että ihminen on oman ruumiinsa vanki. Toki sitä voi uskoa keikenlasten henkisten kokemusten vievän itseään sielullisesti pois siletä luolasta, mutta minä näin sen lähinnä sisäänpäin (en ulospäin) katsomisena.

#15 kirjoitettu 02.08.2008 13:24

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mitä jos on semmonen olo että on kävellyt sieltä luolasta ulos? Siis ei semmonen ajatus vaan semmonen olo?


Sitten on sellainen olo. Jos se tuntuu hyvältä niin hyvä sinulle. Silti se ei automaattisesti tarkoita tosiaan sitä, että olisi sieltä luolasta ulkona.

Voihan siihen luolavertaukseen lähteä mut
jos ei nää mahdollisuutta päästä luolasta ulos nii eihä
sitä sitten pääse. Sitä on siis ajatuksensa ja määritelmänsä vanki.


Kyllä minä lähtisin siitä, että kaikki seikat viittaavat siihen, että ihminen on oman ruumiinsa vanki. Toki sitä voi uskoa keikenlasten henkisten kokemusten vievän itseään sielullisesti pois siletä luolasta, mutta minä näin sen lähinnä sisäänpäin (en ulospäin) katsomisena.


Ymmärrän siun näkemyksen, ja sen vaaran mikä piilee miun näkemyksessä jos sen ottaa 100% varmana. Siis jotenkin niin että kuvittelee olevansa Totuuden äärellä ja ajattelee muiden olevan tietämättömiä "ilmeisestä totuudesta" jonka "vain minä" näen. Silti miulla on tollanen olo ku tuossa mainitsin, koska se pitää miut enemmän tässä ku se että katsoo ulos. Olo voi ja tietenki muuttuu.